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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

27.06.2009 um 09:15
kastanislaus schrieb:Die Kängurus hätten ja wieder ins Meer gehen können, als die Ratten kamen
weil die Kangaruhs ja am und im Wasser leben? Also typisch wasserbewohnende Landtiere wie z.B. die Nilpferde sind?
kastanislaus schrieb:Aber Australien ist keine Insel
ohjeee...
kastanislaus schrieb:Naja dass ein Tier das andere ausrottet das ist jetzt wirklich nicht gerade etwas besonders das kann ich auch alleine rausfinden.
Natürlich. Evolution ist auch etwas was man selbst "rausfinden" kann. Hat Darwin ja auch gemacht.
kastanislaus schrieb:Was ich aber nicht rausfinde, und was ja das besondere an der Evolution sein soll, ist dass sich die Mäuse anpassen, keine Ahnung imun gegen das Gift der Schlange werden, oder eine härtere Haut bekommen, einen Panzer oder was weiß ich.
Das kann ich nirgends beobachte
Dafür können das die Biologen in Australien beobachten wo einige Schlangearten bereits eine Resitenz gegenüber dem Gift der Aga-Kröte entwickelt haben.
kastanislaus schrieb:Und das ist ja auch in Australien nicht passiert.
Doch, auch.
kastanislaus schrieb:Damit ein Tier das andere ausrottet braucht es nun wirklich keine Evolution.
Das ist halt aber eine der möglichen Entwicklungen.


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27.06.2009 um 09:21
kastanislaus schrieb:Wer sagt denn dass alle überleben müssen?
Die Evolutrionstheorie sagt das auf jeden Fall mal nicht.


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JPhys
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29.06.2009 um 10:49
@kastanislaus
kastanislaus schrieb: "Aber Australien ist keine Insel"
Es ist sehr viel kleiner als Eurasien und Afrika
Es istvon ihnen durch Viel Wasser getrennt...
Damit Qualifiziert es sich fuer diese Ueberlegung als Insel....
kastanislaus schrieb:Man sperre eine Schlange in einen Mäusekäfig und beobachte wer wen ausrottet.".
Stellst du dich extra dumm oder ist dir der Unterschied zwischen eine Art rottet eine andere aus und eine Art gehoert zur Beute einer anderen Art wirklich nicht bewusst..

"
kastanislaus schrieb:Was ich aber nicht rausfinde, und was ja das besondere an der Evolution sein soll, ist dass sich die Mäuse anpassen, keine Ahnung imun gegen das Gift der Schlange werden, oder eine härtere Haut bekommen, einen Panzer oder was weiß ich."
Was weiss ich ist in diesem Fall eine Hohe Reproduktionsrate und ein hohe Bandbreite von verarbeitbarer Nahrung...
Das Ziel ist es das die Art Uebrlebt nicht das Individuum....
Und lass dir gesagt sein die art Maus ist erfolgreicher als die als viele andere.

Mach dir um die Mauese keine Sorgen die sterben so schnell nicht aus...
Selbst wir Menschen koennten sie nicht ausrotten selbst wenn wir es wollten.
Elefanten, Nashoerner, Loewen
Das sind Kandiaten fuers Aussterben....
Starke Individuen, aber schwache Arten...
kastanislaus schrieb:"Das kann ich nirgends beobachten."
Du koenntest schon...
Wieviele Tierarten hast du denn schon ueber mehrer Generationen hinweg beobachtet?
Wohlgemerkt die ganze Art beobachtet ein Paar Kaninchen im Kaefig...
Wie gesagt Anpassung braucht ein paar Generationen....

Ausserdem hats du die Tendenz zu meinen die Anpassung wuerde gemass Prinzipien erfolgen die du fuer sinnvol haelst wobei du immer vom Individuum und nicht vond er Art ausgehst....
Kurz was du meinst was die Evolutionstheori sagen wuerde und was sie sagt sind zwei paar Schuhe


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29.06.2009 um 11:27
@JPhys
JPhys schrieb:Stellst du dich extra dumm oder ist dir der Unterschied zwischen eine Art rottet eine andere aus und eine Art gehoert zur Beute einer anderen Art wirklich nicht bewusst..
Der Unterschied ist mir nicht so klar. Irgendwann gibt es immer Jäger und Beute und wenn die Beute nicht irgendeinen Schutzmechanismus hat, dann muss sie sich den "anevolutionieren" ansonsten wird sie ausgerottet.
JPhys schrieb:Das Ziel ist es das die Art Uebrlebt nicht das Individuum....
Ist das eigentlich ein Naturgesetz?
Also gibt es ein Gesetz dass ein Lebewesen anstrebt nicht ausgerottet zu werden?
Ich denke nicht, ist es nicht viel mehr so das der Zufall die Arten mutiert und es überlebt eben der der zufällig am besten angepasst ist.
Also kann man wohl kaum von Ziel sprechen.
JPhys schrieb:Elefanten, Nashoerner, Loewen
Das sind Kandiaten fuers Aussterben....
Starke Individuen, aber schwache Arten...
Ja du hast Recht, ein Wunder dass sie immer noch leben.
JPhys schrieb:Du koenntest schon...
Wieviele Tierarten hast du denn schon ueber mehrer Generationen hinweg beobachtet?
Wohlgemerkt die ganze Art beobachtet ein Paar Kaninchen im Kaefig...
Wie gesagt Anpassung braucht ein paar Generationen....
Naja bei Mäusen habe ich schon 3 Generationen glaube ich beobachtet.
Sehen immer gleich aus die kleinen Dinger ;)
JPhys schrieb:Kurz was du meinst was die Evolutionstheori sagen wuerde und was sie sagt sind zwei paar Schuhe
Ja anscheinend sagt die Evolution nur absolut logische und eindeutige Dinge voraus die schon vor 5000 Jahren bekannt waren. Alles andere sagt sie ja angeblich nicht.
Ich kann dann gar nicht verstehen wieso sie als Steckenpferd des Atheismus ins Feld geführt wird. Sie "bringt" den Atheisten doch gar nichts, ein Gott ist ja nach wie vor noch nötig.


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JPhys
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29.06.2009 um 13:44
@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Der Unterschied ist mir nicht so klar. Irgendwann gibt es immer Jäger und Beute und wenn die Beute nicht irgendeinen Schutzmechanismus hat, dann muss sie sich den "anevolutionieren" ansonsten wird sie ausgerottet."
Nein
Die Jaeger haben doch als Art kein Interesse daran ihre Beute auszurotten...
Was sollten sie den dann Essen?
Jaeger Rotten nur Beute aus die sich NICHT zusammen mit ihen Entwickelt hat wie Zb die Katzen die viele Laufvogelarte inNeuseealand gekillt haben...
Wenn also die Art Katze nicht rechtszeitig feststellt das die Einheimischen Arten nichts aushalten...

Normalerweise bilden die Jaeger ein Gleichgewicht mit ihrer Beute

Wenn eine Art eine Andere ausrottet geschieht das normalwerweise dadurch dass sie deren Evolutionaere Nische einnimmt, weil sie die besser ausfuellen kann.
Typisches Beispiel ist das Ausrotten vieler Beuteltierarten durch Kaninchen (Das liegt ja nicht daran dass die Kaninchen diese Arten gefressen haetten)
Ebenso sterben die allermeisten Arten die der Mensch ausrotte ja nicht weil er sie frisst sondern weil er ihnen den Lebensraum nimmt.
Wohingegen die Arten die er primaer frisst also Kuehe, Schweinen, Huehner usw alles andere als vom aussterben bedroht sind...
kastanislaus schrieb: Ist das eigentlich ein Naturgesetz? Also gibt es ein Gesetz dass ein Lebewesen anstrebt nicht ausgerottet zu werden?
Was glaubst du was mit arten passiert die nicht versuchen die Ausrottung zu vermeiden?
Also was trifft auf die Arten zu die bisher nicht ausgerottet wurden?
kastanislaus schrieb:Ja anscheinend sagt die Evolution nur absolut logische und eindeutige Dinge voraus die schon vor 5000 Jahren bekannt waren.
Absolut eindeutig nicht immer es gibt a nicht eine Uebrlebsnstrategie sonder deren viele...
Logisch ja norwmalerweise schon das ist so eine Eigenschaft vonWissenschaft dass sie sich mit logsichen Dingen beschaeftigt...
Dass Dinge nach unten Fallen war Leuten auch schon immer bekannt trotzdem hat das Gravitationsgesetz eine erhebliche Menge an neuen Informationen gebracht.
aber dafuer muss man sich schon mit dem Gravitationsgesetz selbst beschaeftigen.
kastanislaus schrieb:ch kann dann gar nicht verstehen wieso sie als Steckenpferd des Atheismus ins Feld geführt wird.
Das ist es nur weil die glaubigen es zu einem gemacht werden.
Die Kirche hat mal behauptet ind er Bibel steht die Erde ist auf vier Sauelen gegruendet also muss sie eine Scheibe sein....
Damit war die Kugelgestalt der Erde ein Steckenpferd der Attheisten..
Heute sieht man das mit den ier Saulen eher symbolisch
Und ie Aussge die Erde ist eine Kugel ist nicht mehr zwingend attheistsich

Jetzt behaupten manche in der bibel steht, dass Gott jedes Lebewesen nach seiner Art geschaffen hat also koennen sich Arte nicht entwickeln und keine neuen entstehen...
Frueher oder spaeter wir man es einfach einsehen, dass sich Arten sehr wohl etwicklen und neue enstehen koennen und dann wird man auch diese Stelle nicht mehr so eng intepretieren...

Jedesmal wenn die Glaeubigen an einer fundmentalistsiche Interpretation iher Heiligen Schrift, festhalten auch wenn diese Intepretation im Gegensatz zu dem steht was man taeglich beobachten kann schaffen sie ein Steckenpferd des Attheismus....
kastanislaus schrieb:Sie "bringt" den Atheisten doch gar nichts, ein Gott ist ja nach wie vor noch nötig.
???
Sie erklaehrt wie sich Arten weiterentwicklen.
Das ist ihr Sinn.
Wenn man mag kann man daraus auch eine erklaherung fuer die Enstehung des Lebens erahnen.
Dann braucht man dafuer auch keinen Gott
Das Erahnen von Erklaehrungen ist aber nicht umbedingt bestandteil der wissenschaftlichen Methodik.

Im uebrigen da ein Gott selbst ja auch Leben waere sogar inteligentes Leben.
Wuerde ein Gott hat uns geschaffen die Frage nach der Enstehung des Lebens nur verschieben nicht aber beantworten...


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JPhys
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29.06.2009 um 13:51
@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Naja bei Mäusen habe ich schon 3 Generationen glaube ich beobachtet.
Sehen immer gleich aus die kleinen Dinger
Wie gesagt welchen Bedarf siehst du fuer anpassung wenn das Konzept Maus doch erfolgreich ist?

Was heutzutage ein echter Vorteil waere ist immunitate gegen rattengift...
Und damit sie keine zeit habe sich daran anzupassen wechselt man ja die Giftsorten regelmaessig...


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29.06.2009 um 14:12
@JPhys
JPhys schrieb:Im uebrigen da ein Gott selbst ja auch Leben waere sogar inteligentes Leben.
Wuerde ein Gott hat uns geschaffen die Frage nach der Enstehung des Lebens nur verschieben nicht aber beantworten...
Ich meine, so ein Argument ala "Wer hat den Designer designt?" ist sozusagen sachlich richtig, ficht einen Vertreter des Kreationismus oder generell einen Gläubigen (wobei ich beide nicht in einen Topf werfen will) jedoch nicht an, weil dieser den Gott außerhab aller Gesetzmäßigkeiten sieht. Wer den Big Bang anstoßen kann, der steht halt auch außerhalb von allem für uns kleine Menschen Erfassbarem.

Anady


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Lufton
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29.06.2009 um 14:36
Ich bin immer wieder beeindruckt (nein, ehrlich gesagt eher entsetzt) über die Art, wie über Darwinismus gestritten wird.

Evolution im Sinne Darwins funktioniert. Und das ist längst bewiesen. Zwei Beispiele:

Der Birkenspanner. Ein Nachtfalter mit überwiegend weißen Flügeln mit leicht schwarzer Zeichnung. Beliebtester Aufenthaltsort: die Birkenrinde (wer hätte das gedacht?). Ende des 19. Jahrhunderts (Beginn der Industrialisierung) stellte man in England fest, dass es plötzlich mehr schwarze als weiße Birkenspanner gab (Stichwort Industriemelanismus). Was war passiert? Durch die rauchende Schornsteine färbte sich die Rinde der Birken schwarz. Die ursprünglich perfekt angepassten Tiere fielen plötzlich ihren Fraßfeinden extrem auf (der Kontrast weiß auf schwarz muss wohl nicht belegt werden, oder?). Der Witz an der Sache ist, es gab schon immer auch schwarze Birkenspanner. Nur hatten die bis dahin das schwere Los des verstärkten Kontrastes. Auf einmal waren sie im Vorteil (Survival of the fittest! Und fittest hat eben nichts mit Fitness zu tun (der Stärkste) sonder mit to fit (passen, geeignet sein).), haben sich also stärker vermehren können als ihre weißen "Kollegen". Trotzdem gab es auch weiterhin immer wieder weiße Birkenspanner. Nur halt unter extrem erschwerten Bedingungen. Als man anfing gegen die Verschmutzung der Umwelt vorzugehen und dafür zu sorgen, dass eben nicht mehr so viel Dreck in die Luft kam, was passierte? Die Birken wurden wieder weiß und plötzlich gab es wieder mehr weiße Birkenspanner als schwarze. So funktioniert Evolution.

Zweites Beispiel:
Warum haben wir heute so viele Probleme mit Antibiotika? Woher genau stammen den Resistenzen? Warum soll man denn ein Antibiotikum immer bis zum Ende der Packung und nicht nur bis zum Abklingen der Symptome nehmen? Weil es hier einen Evolutionsprozess gibt. (Und glaubt es, oder lasst es bleiben, der funktioniert um einige Potenzen schneller als bei Mäusen!) Viren teilen sich. Dabei kommt es immer mal wieder zu Gendefekten. Ergebniss: es gibt plötzlich Viren mit anderen Eigenschaften. Unter anderem eben auch solche, die auf das verwendete Antibiotikum weniger stark ansprechen. Das ist (und das kann man gar nicht oft genug sagen) KEINE gezielte Entwicklung, das ist reiner Zufall. Eben ein Defekt! Und wenn ich nun nicht schnell genug diese etwas besser angepassten Viren weiter bekämpfe, riskiere ich, dass auch die sich weiter entwickeln und noch weniger reagieren, bis ich irgendwann einen resistenten Stamm habe.

Und dass es jetzt schon Probleme mit Resistenzen gibt, dürfte doch allgemein Bekannt sein, oder? Sonst einfach mal mit dem Thema auseinandersetzen. Wie kann man angesichts dessen sagen, es gäbe keine Evolution?

Zu dem Thema kann ich abschließend nur noch das Buch "Nachrichten aus einem unbekannten Universum" von Frank Schätzing empfehlen. Wer sich einmal die Handtasche von Miss Evolution hat erklären lassen, wird verstehen, dass es eigentlich gar keine Diskrepanz zwischen Evolution und einem Glauben gibt. Das es funktioniert, wie es funktioniert ist Fakt. Das kann man natürlich ignorieren, ändern tut das aber nichts an den Fakten. Aber auch diese wissenschaftlichen Fakten können nicht erklären, warum es so funktioniert, wie es funktioniert. Sie können die Mechanismen beschreiben. Aber warum? Und genau hier, bei diesem Warum ist in meinen Augen ein breites Feld für den Glauben. Wir kennen die Antwort nicht. Wir wollen glauben sie zu wissen. Aber letztlich glauben wir es. Oder eben nicht. Wie sagte der olle Fritz? Ein jeglicher nach seiner Fasson!


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JPhys
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29.06.2009 um 14:50
@Anady
Anady schrieb:Wer den Big Bang anstoßen kann, der steht halt auch außerhalb von allem für uns kleine Menschen Erfassbarem.
Wissenschaft beschaeftigt sich nur mit Dingen die von kleinen Menschen erfassbar sind...
Eine solche Argumentation verabschiedet sich also notgedrungen von der Wissenschaft...


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29.06.2009 um 15:05
@JPhys
JPhys schrieb:Wissenschaft beschaeftigt sich nur mit Dingen die von kleinen Menschen erfassbar sind... Eine solche Argumentation verabschiedet sich also notgedrungen von der Wissenschaft...
Jain. Wenn du Wissenschaft allein als Naturwissenschaft verstehst, mag das gelten, was ist aber mit Geisteswissenschaften (etwa Theologie, Philosophie) oder auch mit - in den Naturwissenschaften bislang nur theoretisch postulierten - zusätzlichen Dimensionen, die halt für uns (noch?) nicht nachweisbar sind?

Gegen Glauben kannst du mit Naturwissenschaft nicht erfolgreich argumentieren und in den Augen Gläubiger müssen sich Naturwisenschaft und Glauben auch nicht widersprechen, weil eins mit dem anderen nicht zu tun haben muss.

Anady


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29.06.2009 um 15:12
@JPhys:
JPhys schrieb:Nein
Die Jaeger haben doch als Art kein Interesse daran ihre Beute auszurotten...
Was sollten sie den dann Essen?
Tiere denken doch nicht wie wir Menschen. Die fressen einfach was da ist und wenn es das letzte dieser Art ist. Kein Tier denkt oder merkt doch: „Oh Moment dieses Tier ist äußerst selten, das muss ich jetzt von meinem Speiseplan streichen.“
JPhys schrieb:Jaeger Rotten nur Beute aus die sich NICHT zusammen mit ihen Entwickelt hat wie Zb die Katzen die viele Laufvogelarte inNeuseealand gekillt haben...
Ich würde hald sagen, wenn ein Ungleichgewicht entsteht.
Meist hat die Beute 1,2,3 Vorteile gegenüber dem Jäger sodass immer genug überleben.
Wenn dies aber nicht besteht, bzw. sich verändert dann kann durchaus eines ausgerottet werden.
Am krassesten natürlich wenn ein Tier von einem anderen Kontinent auf eine unangepasste Menge von Tieren losgelassen wird.
JPhys schrieb:Was glaubst du was mit arten passiert die nicht versuchen die Ausrottung zu vermeiden?
Also was trifft auf die Arten zu die bisher nicht ausgerottet wurden?
Ich dachte immer die Naturwissenschaften versuchen alles so wie Maschinen nach Gesetzen und starren Abläufen zu definieren. Hat sich das geändert?
Ist nun der Stand das Tiere bewusst ihre Ausrottung vermeiden können?
Ich dachte immer es wäre reiner Zufall wenn ein Tier sich irgendetwas anmutiert, eine Immunität, eine optische Täuschung, irgendwelche Extremitäten , usw.
Das ist doch nicht beabsichtigt oder!?

Und wenn dem immer noch so ist, dann ist es dem Tier doch „egal“ wenn es ausgerottet wird, das heißt es versteht es nicht und kann auch nichts bewusst dagegen machen.
Das würde heißen es gibt kein Gesetz nachdem alle Lebewesen, das überleben anstreben.
JPhys schrieb:Die Kirche hat mal behauptet ind er Bibel steht die Erde ist auf vier Sauelen gegruendet also muss sie eine Scheibe sein....
Das mit den Säulen würd ich gerne mal lesen, ist mir nie unter die Finger gekommen.
Aber ich denke mir, wieso dürfen Gläubige nicht auch ihre Sicht von der äußerlichen Welt ändern, wie es Wissenschaftler jeden Tag machen?
Die Bibel wird dadurch ja nicht falsch oder ungöttlicher. Dass die Menschen sich nicht vorstellen konnten dass auf einer Kugel die unteren nicht nach unten fallen und wo die Kugel festgemacht ist, ist nur zu menschlich. Wir könnten es uns auch nicht vorstellen wenn man uns das nicht plausibel erklärt hätte und wir nicht so tolle Bilder aus dem All hätten.
JPhys schrieb:Damit war die Kugelgestalt der Erde ein Steckenpferd der Attheisten..
Ich habe mich nie so mit den großen Erfindern und Entdeckern beschäftigt, aber die waren ganz sicher nicht alle Atheisten! Da waren ganz sicher auch gläubige Menschen dabei welche jetzt von den Atheisten auf ihre Fahne geheftet werden.
JPhys schrieb:Jetzt behaupten manche in der bibel steht, dass Gott jedes Lebewesen nach seiner Art geschaffen hat also koennen sich Arte nicht entwickeln und keine neuen entstehen...
Erst mal steht da nirgends dass sie sich nicht weiterentwickeln können und das keine neuen entstehen können.
Und außerdem muss es noch lange nicht heißen dass wenn sie es können, dass nicht trotzdem die ersten Arten von Gott geschaffen wurden, eben mit der Fähigkeit sich anzupassen.
ABer ich kann mir echt beim besten willen nicht vorstellen dass eine völlig neue Art aus einer anderen entstehen kann. (Also dass es Makroevolution gibt) Aber gut selbst wenn es wirklich möglich ist, ändert das mal noch gar nichts an der Bibel.
JPhys schrieb:Wenn man mag kann man daraus auch eine erklaherung fuer die Enstehung des Lebens erahnen.
Dann braucht man dafuer auch keinen Gott
Das Stichwort dazu nennt sich: Augenauswischerei
Die Entstehung des Lebens ohne Gott bringt überhaupt nichts, es verlagert die interessante Variable lediglich nach hinten.
Und selbst beim Urknall ist dann ja wohl die Frage woher die 1. Materie kam, usw.
Ich denke es ist reine Ignoranz wenn man nicht anerkennt dass etwas nicht ewig sein darf, nur weil manche mit dem Gedanken nicht leben können wird es abgelehnt.

Die Erklärung: Gott war schon immer da, ist genauso gut, ja noch viel besser als: Irgend eine extrem hoch komprimierte Materie (oder was auch immer) und die Naturkonstanten waren immer schon da.
JPhys schrieb:Im uebrigen da ein Gott selbst ja auch Leben waere sogar inteligentes Leben.
Wuerde ein Gott hat uns geschaffen die Frage nach der Enstehung des Lebens nur verschieben nicht aber beantworten...
Das ist bei der materialistischen Suche genau das selbe wie ich oben beschrieben habe.
Außerdem würde es nicht die Frage nach der Entstehung des Lebens verlagern, das wäre dann ja klar: Gott hat Universum, Menschen und Tiere usw. geschaffen.

Es würde die Fragestellung ändern: Wer ist Gott, dass er immer schon da war und nicht wie wir und alles andere geschaffen ist?
Und das ist auch meiner Meinung nach auch der wichtigere Ansatz für Überlegungen.
Wieso die Schöpfung so hochhalten und nicht den Schöpfer?
Wenn die schon so komplex und faszinierend ist wie muss dann erst der Schöpfer dieser sein!?


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JPhys
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29.06.2009 um 15:17
@Anady

"Wenn du Wissenschaft allein als Naturwissenschaft verstehst,"

Ich gaerade von Naturwissenschaften
Evolution ist eine Naturwissenschaftliche Theorie
Alles was sie ersetzen wollte muesste sich den gleichen Standarts stellen.

" etwa Theologie, Philosophie"

"oder auch mit - in den Naturwissenschaften bislang nur theoretisch postulierten - zusätzlichen Dimensionen, die halt für uns (noch?) nicht nachweisbar sind?"

Was Dimensionen sind und damit auch wa zusaetzliche Dimensionen sind ist fuer EMsnchen sehr einfach erfassbar..
Es ist wirklich ein fundamentaler Unterschied ob man eine Hypothese aufstellt von der man nicht weis ob sie zutrifft.
Oder ob man eine Hypothese aufstellt deren Inhalt prinzipiell nicht verstanden werden kann...
Anady schrieb:Gegen Glauben kannst du mit Naturwissenschaft nicht erfolgreich argumentieren und in den Augen Gläubiger müssen sich Naturwisenschaft und Glauben auch nicht widersprechen, weil eins mit dem anderen nicht zu tun haben muss.
Sie koennen wegen mir glauben was sie wollen solange sie nicht behaupten iher Glaube waere Wissenschaft.
Und genau das ist es, wozu die ID Leute neigen...


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29.06.2009 um 16:15
@JPhys
JPhys schrieb:Ich gaerade von Naturwissenschaften
Evolution ist eine Naturwissenschaftliche Theorie
Alles was sie ersetzen wollte muesste sich den gleichen Standarts stellen.
Okay, ich versuchs anders: Eine meiner Ansicht nach "gültige Argumentaion" in Sachen Evolution ist eine, welche die Entwicklung des (irdischen) Lebens naturwissenschaftlich ohne einen alles lenkenden Gott - somit ohne ID - hinreichend erklärt. Ich denke, wir sind uns einig, dass sich eine solche Argumentation ohne jenen Gott auch tatsächlich führen läßt?

Die Evolutionsthorie beschreibt aber nicht die Entstehung des Lebens an sich, insofern zielt dein Argument dass ein/der Schöpfer ebenfalls geschöpft sein muss, meines Erachtens für die eigentliche Diskussion über das Ziel hinaus.

lg, Anady


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29.06.2009 um 16:31
@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Tiere denken doch nicht wie wir Menschen
Nein das ist ja auch der Grund warum Jaeger die nicht angepasst sind bisweilen tatsaechlich ihre Beute aurotten wie zb die Katzen in Neuseeland.
Normalerweise
Stellen sich die Jaeger aber so ein dass sie ihre Beute nicht ausrotten, weil alle Arten die es nicht tun sterben .

Du waerst wahrscheinlich uberrascht wueviel arten von JAegern ZB keine Schwangeren Weibchen iher Beute angreifen obwohl die wirklich die einfacher Beute waeren...

"Ich würde hald sagen, wenn ein Ungleichgewicht entsteht."
Es enstehen staendig ungleichgewichte
Aber da das Gleichgweicht normalerwiese ein Stabiles ist
Stellt es sich selbst wieder her...


"Ich dachte immer die Naturwissenschaften versuchen alles so wie Maschinen nach Gesetzen und starren Abläufen zu definieren. Hat sich das geändert?
Ist nun der Stand das Tiere bewusst ihre Ausrottung vermeiden können? Nein
Es liegt einfach in ihrer Natur das zu tun...
Die Individuen werden von ihren Triebn schon in eine Richtung gelenkt das das so funktioniert.
Und arten denen diese Triebe fehlen sterben eben aus.
Zum schluss bleiben nur Arten mit Sexualtriben und Uebrlebenstrieben usw ueber....

"Ich dachte immer es wäre reiner Zufall wenn ein Tier sich irgendetwas anmutiert, eine Immunität, eine optische Täuschung, irgendwelche Extremitäten , usw."
Es ist "Zufall" wenn eine Veraenderung auftritt die eine Vorteil bewirken. Es ist aber nicht zufall dass tausend Veraenderungen die nachteile bewirken nicht auftreten...

"Und wenn dem immer noch so ist, dann ist es dem Tier doch „egal“ wenn es ausgerottet wird, das heißt es versteht es nicht und kann auch nichts bewusst dagegen machen."

Das Individuelle Verhalten der Tiere wird durch ihre Triebe beeinflusst
Arten die die Falschenn Triebe haben stebren aus
kastanislaus schrieb:Das mit den Säulen würd ich gerne mal lesen, ist mir nie unter die Finger gekommen.
OK Leider scheint das so in den derzeitigen Uebrsetzungen tatsaechlich nicht mehr zu stehen.
Obwohl ich mir relativ sicher bin es gelesen zu haben.

Aber hier
Buch Hiob 38 (Dies ironie ist unglaublich)
Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! 5Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat?
Worauf stehen ihre Füße versenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt

12Hast du bei deiner Zeit dem Morgen geboten und der Morgenröte ihren Ort gezeigt, 13daß sie die Ecken der Erde fasse und die Gottlosen herausgeschüttelt werden?
Sollte eigentlich aber ausreichen um zu versteh warum jemand der das zu woertlich nimmt auf falsche Gedanken kommen kann...
kastanislaus schrieb:Aber ich denke mir, wieso dürfen Gläubige nicht auch ihre Sicht von der äußerlichen Welt ändern, wie es Wissenschaftler jeden Tag machen?
Natuelrich duerfen sie dass
aber sie sollten auch irgendwann feststellen das selbst wenn ihre Heilige Schrift gottes Wort sein sollte ihre Interpreationd davon nicht unfehlbar sein muss...
So dass die Aussagen uber die auessere Welt die man dem entnehmen kann eben mit Vorsicht zu geniessen sind.
kastanislaus schrieb:Ich habe mich nie so mit den großen Erfindern und Entdeckern beschäftigt, aber die waren ganz sicher nicht alle Atheisten! Da waren ganz sicher auch gläubige Menschen dabei welche jetzt von den Atheisten auf ihre Fahne geheftet werden.
Ja aber die Glaubigen tun sich mit unter etwas schwer den Erfindern und Entdeckern unter ihnen auch zu folgen...
kastanislaus schrieb:Erst mal steht da nirgends dass sie sich nicht weiterentwickeln können und das keine neuen entstehen können.
Dann solltest du doch auch kein Problem damit haben wenn wissenschaftler meine genau das zu beobachten...
kastanislaus schrieb:Und selbst beim Urknall ist dann ja wohl die Frage woher die 1. Materie kam, usw.
Ich denke es ist reine Ignoranz wenn man nicht anerkennt dass etwas nicht ewig sein darf, nur weil manche mit dem Gedanken nicht leben können wird es abgelehnt.
Hast du dich mit den Verneinungen hier etwas verheddert?

Davon abgesehen die ganze Notwendigkeit eines Schoepfers
Soll hier ja damit begrunedet werden dass es sich manche nicht vorstellen koennen das die realiatet im Urkanll begonnen hat un dass es ein davor einfach nicht gab
Das ist auch nicht besser als sich nicht vorstellen zu koennen, dass es etwas ewiges gibt...

Der Unterschied ist nur das eine ist kompatibel mit den derzeitigen Wissenschaftlichen Modellen zum Thema Zeit...
kastanislaus schrieb:ie Erklärung: Gott war schon immer da, ist genauso gut, ja noch viel besser als: Irgend eine extrem hoch komprimierte Materie (oder was auch immer) und die Naturkonstanten waren immer schon da
Aehm nein Die kenntnis uber die Naturgesetze
ermoeglicht es uns Vorhersagen zu machen deren eintrefen man pruefen kann.
Versucht man das gleiche mit Gott heist es wieder "Du sollst den Herrn deinen Gott nicht versuchen"
.
kastanislaus schrieb:Wieso die Schöpfung so hochhalten und nicht den Schöpfer?
Was du Schoepfung zu nennen beliebst ist ein Universum...
Damit es eine Schopefung waere wuerde es eine Shcopefer beduerfen dessenexistenz aber nicht nachgewisen werden konnte...
Nicht bewiesen Aussagen schon in die Nomiklatur einzubauen ist keine Gute Idee...
Davon abgesehen baut manerkalehrungen darauf auf was man c]sicher wies und nicht darauf was man nur vermutet.
Und die Existenz des Universums ist doch um einiges SIcherer als die Existenz eines Schopefers


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JPhys
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29.06.2009 um 16:51
@Anady
Anady schrieb:Die Evolutionsthorie beschreibt aber nicht die Entstehung des Lebens an sich, insofern zielt dein Argument dass ein/der Schöpfer ebenfalls geschöpft sein muss, meines Erachtens für die eigentliche Diskussion über das Ziel hinaus.
Schau mal wir diskutieren hier auf meheren Ebenen

Ebene 1
Evolutionstheorie

Ebene 2
Wie weit hilft uns ein Schopefer bei der Erklaehrung der Welt

ZU1)
"Die Evolutionsthorie beschreibt aber nicht die Entstehung des Lebens "
Sie beschreibt die Entwicklung der Arten.
Und das tut sie sehr Erfolgreich und kannd darin keineswegs von ID ersetzt werden...

Die Evolutionstheorie benoetigt die Annahme eines Schoepfers nicht sondern nur die Existenz eines Universums mit Naturgesetzen wie sie in unserem gelten und Reproduktionsfaehige Systeme...
wo das herkommt ist fuer sie sekundaer...

Umgekehrt brenoteigt sie aber auch nicht die Annahme der nichtexistenz eines Schoepfers...

Also ist sie fuer die Prinzipielle Frage ob es einen Schoepfer gibt bedeutungslos
Solange man ihm nicht verschiedene Dinge als taten unterschiebt die sich via evolution einfacher erkalehren lassen..

Solange man nicht zu fundamentlistsichen Ansichten neigt gibt es eigentlich keinen Grund als Glauebiger ein Problem mit Evolutionstheorie zu haben...

Ebene 2)
Ursprung der Welt
Es gibt drei prinzipielle Moeglichkeiten
(eigentlich mehr aber wir wollen es hier einfach halten)
1)Es gibt einen Anfang
2)Es gibt eine Kette von Eriegnissen die prinzipiell bis ins Unendliche in die Vergangeheit zureuckreicht
3) Es schliest sich zu einem Kreis...

Eigentlich sollte klahr sein dass nur weil man sich eine dieser Varianten nicht vorstellen kann zu eienr anderren uebrzugehen nicht wirklich zielfuehrend sein kann.

Waehlt man einen Anfang finden es manche frustrierden dass nichts davor kam waehlt man keinen Anfang finden es ander frustrierend dass es keinen Anfang gibt...(Die Frage nach der Schoepfung wurde ja auch schon gestllt als es noch keinen echten Grund gab anzunehemnd as es die Wlets chon immer gegeben ahben koennte)

Und auch bei einem Kreis fragen sich viele Instinktiv das der auch irgendwoherkommen muss...

Eine schoepfer zu Postulieren
geht nur wahlweise von Variante 1) einen Schritt zureuck oder von Varianten 1) auf Variante 2 )
Bringt aber prinzipiel nicht wirklich etwas neues..


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29.06.2009 um 16:58
@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Tiere denken doch nicht wie wir Menschen. Die fressen einfach was da ist und wenn es das letzte dieser Art ist. Kein Tier denkt oder merkt doch: „Oh Moment dieses Tier ist äußerst selten, das muss ich jetzt von meinem Speiseplan streichen.“
Für gewöhnlich sorgt eine niedrige Beutepopulation dazu, das die Räuberpopulation ebenfalls absinkt, so das sich die Beute wieder erholen kann (Lotka-Volterra-Regel).
gw27593,1246287511,LotkaVolterra1
kastanislaus schrieb:Und wenn dem immer noch so ist, dann ist es dem Tier doch „egal“ wenn es ausgerottet wird, das heißt es versteht es nicht und kann auch nichts bewusst dagegen machen.
Das würde heißen es gibt kein Gesetz nachdem alle Lebewesen, das überleben anstreben.
Tiere müssen nicht bewusst handeln, um ihre Ausrottung zu verhindern.
Tiere, die sich unbewusst so verhalten, das sie überleben, sterben einfach nicht so einfach aus, wie Tiere die sich nicht so verhalten.
Ergo bleiben nur die Tiere übrig, die am Leben bleiben.
kastanislaus schrieb:Die Erklärung: Gott war schon immer da, ist genauso gut, ja noch viel besser als: Irgend eine extrem hoch komprimierte Materie (oder was auch immer) und die Naturkonstanten waren immer schon da.
Wieso das?
Ausserdem wird über die Ursache des Urknalls für gewöhnlich überhaupt keine Aussage gemacht.
Und was für einen Grund gibt es für die Annahme, das der "Gott" der die Ursache des Universums darstellt, irgendetwas mit den Gottesvorstellungen der Menschen zu tun hat?


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29.06.2009 um 16:58
sorry wegen dem grossen Bild


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emanon
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29.06.2009 um 17:05
@AtheistIII
Wo denn, ist mir gar nicht aufgefallen.... :D


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rockandroll
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Darwinismus - adé!

29.06.2009 um 17:17
in Austalien gibts jetzt sogar schon einpaar fast fanatische Eiferer die den Urzustand (Fauna wie Flora) des Kontinentes wieder herstellen wollen, und Rotten alles aus was nicht hingehört.
Weiss nicht was ich davon halten soll.


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Darwinismus - adé!

29.06.2009 um 18:10
Also, wenn flugunfähige Vögel kein Beweis für die Evolution sind, dann weiss ich auch nich..
Wenn der Eine oder Andere einfach mal die Augen öffnen würde, dann würde er sich garantiert wundern, was sich so an Tatsachen vor ihm auftut.


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