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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
randaji
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 19:17
UffTaTa:"usw. usf. jede Menge Unterstellung, seltsame Ausflüchte und vföllig unbewiesene Behauptungen."
so erscheint dir das, da du offenbar nicht in der Lage bist,die Zusammenhänge herzustellen, noch in der Lage, sinnvoll dagegen zu argumentieren.
Schließlich wird hier immer wieder versucht, ausgesprochen menschliche Fähigkeiten so in Bezug zu tierischen zu setzen, dass nur ein quantitativer Unterschied hervorgehen soll und die logische Schlussfolgerung dazu ist eben: Menschen sind nur höhere Tiere (und dabei noch viel schlimmer als Tiere..tatätäräätätää)
also von wegen: " hat nicht damit zu tun das man sich mit einem Tier identifiziert"


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 19:27
@randaji

Was sind denn Menschen sonst für Wesen wenn Menschen keine Tiere sind?
Eine abgesonderte einzigartige und von Gott höchstselbst herbeigezauberte
Art Spezialorganismus, oder was? Definiere mal was Du glaubst darüber sagen zu können?


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randaji
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 19:38
redpirate: wie sich jetzt bereits abgezeichnet hat, dürfte dein Horizont nicht annähernd ausreichen, um mein Glaubensbild zu beurteilen

"Ich habe die Erfahrung gemacht das ein Mensch, der sich nicht bewusst ist das in ihm auch noch Urinstinkte , genannt,,,das Tier im Mensch,, stecken"

Hört sich das: 'Es gilt auch nicht, die 'tierischen' Entwicklungsanteile am Menschen zu relativieren, indem ich sie am Tiere zu vermenschlichen suche.'
für dich so an, als ob ich nicht zu meinem tierischen Anteil stehen würde ?

Trotzdem, oder gerade deshalb kann ich gerade die Hundehalter nicht ab, die ihre Vierbeiner vorbehaltslos an Leute heran und dann noch herumschnüffeln lassen...


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 19:51
@randaji

Was den Horizont von mir betrifft bin ich mir sicher das der in Ordnung ist.
Deinen hast Du mit Deinem persönlichem Angriff durch diese Formulierung
gerade selbst diskreditiert.

Ob Du Hundehalter abkannst oder nicht war ebenfalls nicht die Frage.
Gibts weiter nur Wischiwaschi oder auch konkrete Antworten mit Sinn von Dir?
Hmm?


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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 20:06
@redpirate
randaji schrieb:Kann nicht Gleiches Gleiches und somit auch Ungleiches erkennen ?
Du erkennst ein Traumbewusstsein (schon am Blick eines Menschen),
Halbbewusstsein (z. B.Zerstreutheit), wir kennen (Handlungen aus dem)Unterbewusstsein, du erkennst Bewusstlosigkeit...
ja richtig, ob einer sieht oder nicht, kannst du an seinem Verhalten beobachten, sofern du weißt, was es mit dem Sehsinn auf sich hat.
Und sobald einer weiß, was es mit Geistigem auf sich hat, kann er es ebenfalls erkennen
Dazu existiert ein interessantes Gedankenexperiment:


Searle beschrieb einen geschlossenen Raum, in dem sich ein Mensch befindet. Ihm werden durch einen Schlitz in der Tür Zettel mit Geschichten in chinesischer Notation zugestellt. Er selbst ist der chinesischen Sprache nicht mächtig und versteht somit weder den Sinn der einzelnen Zeichen noch den Sinn der Geschichte. Danach erhält er noch einen Zettel mit Fragen zu der Geschichte (ebenfalls in chinesischer Notation). Der Mensch findet des Weiteren einen Stapel chinesischer Skripte und ein „Handbuch“ mit Regeln in seiner Muttersprache vor. Das Handbuch ermöglicht es ihm, das Skript mit der Geschichte in Verbindung zu bringen, allerdings ausschließlich auf der Ebene der Zeichenerkennung (über die Form der Zeichen). Auch entnimmt er dem Handbuch Anweisungen, welche Zeichen er (abhängig von den Zeichen der Geschichte und der Fragen) auf den Antwortzettel zu übertragen hat. Er folgt also rein mechanischen Anweisungen und schiebt das Ergebnis (die „Antworten“ auf die Fragen) durch den Türschlitz, ohne die Geschichte oder die Fragen verstanden zu haben.
Vor der Tür wartet ein chinesischer Muttersprachler, welcher die Antwortzettel liest. Er kommt aufgrund der Sinnhaftigkeit der Antworten zu dem Ergebnis, im Raum befinde sich ebenfalls ein Chinesisch sprechender Mensch.
Das Gedankenexperiment hatte mehrere Deutungen zur Folge.


Quelle: Wikipedia: Chinesisches_Zimmer


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04.07.2009 um 20:08
Korrektur: @randaji


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 20:15
@RaChXa

Kannte ich noch nicht. Bei all diesen Versuchen in der Art wird aber die ,,gefühlte,,
Wahrnehmung nicht mit ins Kalkül gezogen.
Und das hat schon auch etwas damit zu tun wie sich ein Mensch entwickelt, welchen
Weg er später einmal geht und was ihm Spass macht (zu lernen ) oder nicht.


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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 20:45
@redpirate
@randaji

Ich verwies auf das Gedankenexperiment um zu verdeutlichen dass wir nicht wissen können ob das Individuum wirklich ein Bewusstsein besitzt oder ob es sich nur so verhält als ob, gleichsam die Person im chinesischen Zimmer sich bloß so verhält als würde sie Chinesisch sprechen.

Es wäre auch denkbar, dass unser Bewusstsein für unsere Denkprozesse ohne Bedeutung ist.
Wie ich schrieb:
Auch unser Denken ist letztlich eine Funktion welche input verarbeitet und output liefert. Die besondere Qualität die wir dem zuordnen entsteht durch das bewusste Wahrnehmen dieser Funktion, das den Eindruck vermittelt unser Bewusstsein steuere unsere kognitiven Prozesse.

Denkbar ist auch, dass unser Bewusstsein für unsere Denkprozesse ohne belang ist: denn wie @UffTaTa richtig schrieb:

„wichtig an diesem Satz ist "der Eindruck entsteht", den neueste Forschungen lassen schließen das wirklich nur der Eindruck entsteht wir würden uns selbst mittels unseres Ichs steuern, dabei werden die Entscheidungen schon getroffen bevor wir uns überhaupt bewusst entscheiden.“


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 21:33
@Rachxca

No way, das ist mir zu vereinfacht.
Bewusstsein ist nicht gleich denken können aber beides ist stark von biochemischen
und gefühlsmässigen Einflüssen gesteuert, aber eben nicht nur ausschliesslich.

Zum Bewusstein gehört ebenfalls kultureller Hintergrund, Bildung, Empfindungen und alle sonst noch
im Laufe des Wachsens aufgetretenen Einflüsse, sogar die vor der Geburt.

Bei einer Tiefenmeditation z.B. ists Essig mit denken, da zählt nur noch Fühlen, aber nicht mit dem körper sondern mit dem Bewusstsein.
(Alternativ natürlich auch Gebetsriten, die im Prinzip nichts anderes verursachen nach
längerem Training, allerdings auf ,,etwas,, ausgerichtet das vom denken vorgegeben wird)

Umgekehrt , wenn man sehr angestrengt über etwas nachdenkt was einem Spass macht, verliert man sogar das Zeitgefühl oder das Hungergefühl.

Kennt ihr das nicht aus eigener Erfahrung?


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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 21:44
@redpirate
redpirate schrieb:Bewusstsein ist nicht gleich denken können aber beides ist stark von biochemischen und gefühlsmässigen Einflüssen gesteuert, aber eben nicht nur ausschliesslich.
Was das denken betrifft stimmt das, es ist beobachtbar. Aber was das Bewusstsein betrifft kannst du darüber keine Aussage treffen, du kannst schlichtweg nicht von außen feststellen wie sich das Bewusstsein des Probanden verhält. Selbst wenn er sich so verhält als habe er ein Bewusstsein, kannst du nicht wissen ob er sich bewusst empfindet.


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 22:16
@ Rachxa

Doch, kann ich. Notfalls mit einer Akkupunkturnadel.


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Darwinismus - adé!

05.07.2009 um 01:17
UffTaTa schrieb:werden die Entscheidungen schon getroffen bevor wir uns überhaupt bewusst entscheiden.
Man kann sich nicht immer unterbewusst vorher entscheiden. Das ist ja nur möglich wenn man die Situation schon kennt.

Als Beispiel geht das vllt.

Du sagst mir eine Zahl zwischen 1 und 10. Dann werde ich dementsprechend oft Bewusst einatmen.
Also kann sich mein Unterbewusstsein ja schlecht schon vorher entschieden haben.
Kann man das als Einwand gelten lassen?


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Darwinismus - adé!

05.07.2009 um 01:28
@fritzchen1
aber da entscheidest du dich ja nicht bewusst für oder gegen eine Alternative.
es geht z.B. darum, ob man an einer Kreuzung rechts, links oder geradeaus geht


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Darwinismus - adé!

05.07.2009 um 01:37
AtheistIII schrieb:es geht z.B. darum, ob man an einer Kreuzung rechts, links oder geradeaus geht
Was ist wenn ich mich nicht entscheiden kann und ich erst mal 3 Std überlegen muss welcher weg nun der bessere ist? :)


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Darwinismus - adé!

05.07.2009 um 01:40
Das solche Entscheidungen auch und vermutlich zum Grossteil unterbewusst entschieden werden ist mir klar. Da habe ich selbst schon Erfahrung mit gemacht.


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Darwinismus - adé!

05.07.2009 um 04:06
Biologisch gesehen sind wir Menschen nichts Anderes als Tiere.
Wir müssen Nahrung aufnehmen, wir müssen uns fortpflanzen und wir scheiden aus..
Im Vergleich zu Tieren leben wir nur auf etwas höherem Nivau, aber was uns mit allen Lebewesen verbindet: Wir werden geboren und wir sterben. Wir fügen uns also in den ewigen Kreislauf der Natur ein. Wie alle anderen Lebewesen auch.

Hier mal ein sehr interessanter Wiki Auszug über Elefanten:

"Eine Versuchsreihe im New Yorker Bronx-Zoo ergab Anzeichen dafür, dass Elefanten über ein Ich-Bewusstsein verfügen. Asiatische Elefanten wurden hierfür einem Spiegel-Selbsterkennungstest unterzogen. Die Ergebnisse zeigten, dass Elefanten wie Delfine und Affen die Fähigkeit zu haben scheinen, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Dies deutet auf das Vorhandensein eines Ich-Bewusstseins hin. Außerdem konnte nachgewiesen werden, dass Elefanten in der Lage sind zu zählen und einfachste Additionsaufgaben zu lösen. Diese Fähigkeit erlaubt ihnen wahrscheinlich, die Vollständigkeit der Herde zu überprüfen.

Weiterhin sind Elefanten auch in der Lage, Stoßzähne und Knochen von toten Artgenossen zu erkennen. Dies ergab eine Studie im Amboseli-Nationalpark, die von der University of Sussex durchgeführt wurde. Ebenfalls interessieren sich Elefanten für den Verbleib von toten Artgenossen. So suchen sie Dörfer auf, nachdem Menschen daraus einen Elefanten getötet haben, um herauszufinden, was aus ihm geworden ist.

Zur Verständigung mit Artgenossen dienen Infraschall-Laute. Diese sind allerdings so tief, dass das menschliche Gehör sie nicht wahrnehmen kann. Die langsamen Schwingungen werden sowohl durch die Luft als auch durch das Erdreich über Dutzende Kilometer übertragen, so dass die Tiere auf diese Weise gut mit weit entfernten Artgenossen kommunizieren können."

Soviel zum Thema Intelligenz im Tierreich.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 11:01
@randaji

"....kognitive Faehigkeiten von Primaten auf Experimentieller ebene beschäftigt"



"
randaji schrieb:bin ich geneigt entgegenzuhalten: 'Ihr könnt euch mal selber am Gehirn operieren..'"
Soviel denn auch zu UffTaTa: "An der Verneinung des Selbstbewusstsein der Tiere scheinen eine ganze Menge Menschen ihr eigenes >Wertgefühl festzumachen"
Hast du igw. zu viel Lassi, Black Beauty usw. gesehen ?
-Mir gereicht die Natur eines Tieres so wie sie ist, zur Wertschätzung, ohne es künstlich Vermenschlichen zu müssen.
randaji schrieb:Einem Menschen aber, der sich mit einem, und sei es auch 'höher entwickeltem Tier' identifiziert, habe ich gelernt, mit Vorsicht zu begegnen.
Ich identiiziere mich nicht mit ihnen ich versuche nur frestzustellen welche Eigenschaften und Faehigkeiten wir teilen und welche nicht.
Und zwar indem ich die neusten Ergebnisse der Leute die Tiere Studieren lese und nicht die Ergebnisse derer die vor uebr 30 Jahren ueber sie philosophiert haben...
randaji schrieb:Es hat überhaupt nichts mit besonnener Bescheidenheit, sondern einer unentschuldbaren Bequemlichkeit zu tun, wenn Mensch sich vom Tiere 'nur quantitativ' abgehoben sehen will, da er sich damit im Grunde ja jeder Weiterentwicklung enthebt.
Wuerde ich gerade anders herum sehen...
auf einem Qualitativen Untershcied kann man sich ausruhen...
Ein Qunatitaiver Unterschied kan maher oder weniger Gross sein.
Die Moeglichket zur Weiterentwicklung ist hier viel offensichtlicher....
Dir ist sishcer klar das Evolution ein anderes Wotr fuer Weiterentwicklung ist oder?

Das Tier lebt damit in seiner Natur, der Mensch, welcher nur in seiner Tiernatur lebt, ist nicht wert, sich Mensch zu nennen...
randaji schrieb:Das Tier 'lernt' immer nur auf ein Triebziel hingerichtet, welches gegenwärtig in seiner Sinneswahrnehmung ist. Die Zahl als der in den Dingen selbst liegenden Anzahl kann das Tier, aufgrund seines fehlenden geistigen Aktzentrums nicht abstrahieren.
Und wiederum woher willst du wissen was Tiere koennen und nicht wenn du nichtdie neustsen Ergebnisse der die sie Erforschen und beobachten beruecksichtigt..

Ein Tiere koennen nicht...
Ist in der Naturwissenschaft immer ein wir haben noch nie beobachtet dass..

Und sobald ebend iese bei einer Tierart doch beobachtet wir... Muss der Satz in dieser Allgemeinheit eingeschraengt werden...
randaji schrieb:Jedes Kind, wenn es anfängt zu zählen (sofern es nicht nur dressiert wird) tut dies. Es 'begreift' die Zahl an sich und kann schließlich objektungebunden (= geistig,
s. Mathematik) damit umgehen.
Und dennoch fangen die meisten Kinder an Objektgebunden mit den Fingern zu zaehlen...
Und die meisten wuerde nie ueber dieses Stadium hinauskommen wenn es ihnen nicht jemand beibringen wuerde....
Vielleicht koennen ja auch Chimpansen lernen uebr das Stadium hinauszukommen wenn man es ihnen beibringt?
Wir werden es nie erfahren wenn wir es nicht versuchen....


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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 13:51
@randaji

Denken entsteht einzig durch die Dynamik einer Struktur, durch die eine Informationsverarbeitung umgesetzt wird, die mehr oder weniger als Intelligent quantifiziert werden kann. Darüber ob diese bewusst erlebt wird kann keine Aussage getroffen werden. (siehe chinesisches Zimmer)
Auch Abstraktion ist nur ein Konzept des Denkens, oder allgemeiner, der Informationsverarbeitung und sagt erstmal garnichts über das Bewusstsein eines Individuums aus, auch ein Tier oder Computer kann mehr oder weniger abstrahieren.

Aus Wikipedia Abstraktion:

In der Philosophie bezeichnet Abstraktion oft eine Operation des Denkens, welche von konkreten Objekten der Wirklichkeit (etwa dieser Baum hier, jener Baum dort usw.) allgemeine Eigenschaften „abzieht“ und daraus beispielsweise allgemeine Begriffe formt (etwa: die Gattung Baum).
[…]
In der Psychologie bezeichnet man als Abstraktion jenen Prozess, der Informationen so weit auf ihre wesentlichen Eigenschaften herab setzt, dass sie psychisch überhaupt weiter verarbeitet werden können. So wird beispielsweise im Alltag jede Form von Stuhl in jeder Situation völlig anders wahrgenommen (Perspektive, Form), aber im Sprachverhalten auf ihre dem Menschen dienliche Eigenschaft reduziert. (Sitzgegenstand mit nur locker umrissener Formgebung)

Quelle: Wikipedia: Abstraktion

Ob Abstraktion bewusst erlebt wird, ist also belanglos.
Ich würde es also als sinnvoll erachten Bewusstsein und Denken getrennt von einander zu betrachten. Im Denken besteht ein quantitativer Unterschied zwischen Tier und Mensch, bezüglich des Bewusstseins lässt sich keine Aussage treffen.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 14:33
@greenkeeper
cougar666 schrieb:
"Auch wir Mehrzeller sind letztlich nichts anderes als Einzeller, die sich zusammengeschlossen haben. Also ist alles was wir machen letztlich immer noch das Werk von Einzeller."

greenkeeper:
"Seh ich einwenig anders, wir Mehrzeller sind eine KOMPLEXE Lebensform, deren einzelne Zellen nicht separat lebensfähig sind, jedenfalls nich über einen längeren Zeitraum."

Vergiss aber nicht, dass wir diese Unterscheidung aus unserem Blickwinkel machen. Natürlich haben sich die Einzeller aus denen wir bestehen zu einem großen Teil derart weit in das "Gesamtwesen" Mensch integriert, dass sie allein nicht lange lebensfähig sind. Aber dies ist der starken Spezialisierung geschuldet. D.h. die Individualität wurde aufgegeben, um gemeinsam mehr erreichen zu können. Nichts anderes machen wir als Menschen auch, indem wir uns zu Familien, Gemeinden, Städten und Staaten zusammenschließen. Auch hier geht die Lebensfähigkeit und Individualität des Einzelnen zurück, aber da die Gemeinschaft Schutz und besseren Erfolg im Überlebenskampf bietet, gehen wir darauf ein. Das Erstaunliche ist: Nicht nur dem Mensch (bzw. alle Mehrzelligen Wesen) entwickeln dann ein Gesamtbewusstsein, sondern auch die Gemeinschaften bilden ein solches "Überbewusstsein", auch kollektives Bewusstsein genannt. Ist also unser "Bewusstsein" eventuell nur das kollektive Bewusstsein der Einzeller?

greenkeeper"

"Von daher sind die Einzeller die eigentlichen Herrscher dieses Planeten."

Richtig!

"Ihnen fehlt zum gezielten schnellen Terraforming eben nur die kollektive Intelligenz. In diesem Fall wären wir Menschen wohl nichts weiter als bewegliche Futtersklaven."

Dem einzelnen Menschen wäre es auch nicht möglich, nur der Gemeinschaft. Und hätten die Einzeller diese kollektive Intelligenz nicht, dann wären Lebewesen wie z.B. einige Quallen gar nicht in der Lage zu leben. Hier sind die Einzeller zwar eine Gemeinschaft eingegangen und handeln auch gemeinschaftlich aber sie können auch als Einzelzelle leben bzw. durch Zellteilung schnell wieder ein neues Gesamtwesen aufbauen, somit gelten einige Quallenarten inzwischen als unsterblich, wenn sie nicht gefressen oder an Land gespült werden. Ohnehin ein unglaublich interessantes Lebewesen mit sehr erstaunlichen Fähigkeiten, welches die Erde in unveränderter Form nun schon seit mindestens 550 Mio Jahren bevölkert. Es gibt viele Beispiele für relativ lose Verbindungen, die die Einzeller eingehen, ohne dass sie ihre Lebensfähigkeit aufgeben und trotzdem dann gemeinsam handeln. Zum Teil ist die Verbundenheit sehr lose (z.B. im Biofilm) dann wird ein gemeinschaftliches Handeln demokratisch abgestimmt, z.T. sind die Verbindungen so eng, dass sie als "Ein-Wesen" handeln. Die Frage, die sich aus alldem ergibt kratzt natürlich stark am menschlichen Ego und Du hast es ja richtig formuliert: Was sind wir Menschen eigentlich? Nur Sklaven, damit die Einzeller sich bessere Lebensbedingungen schaffen können und langfristig ihr Überleben sichern, indem wir Techniken entwickeln, die es uns erlauben, dieses Sonnensystem zu verlassen? Ein heikles Thema.

Ich schrieb: "Um einen Planeten umzuformen, wollen wir uns eben genau wieder der Einzeller bedienen." Das war eventuell gar nicht richtig, ich hätte schreiben sollen: "Um einen Planeten umzubauen, haben sich die Einzeller zum Menschen zusammengeschlossen, damit dieser dann den Einzeller gezielt zu anderen Planeten bringt, den sie dann wieder umbauen können." Wer ist es also, der letztlich gezielt handelt?

cougar666 schrieb:
"Ob wir "effizienter" sind, kann bezweifelt werden, angesichts Umweltverschmutzung, Klimawandel & Co."

greenkeeper schrieb:
"Umweltverschmutzung usw. is doch auch 'ne Art von Terraforming, wenn auch für uns in die falsche Richtung. Von daher ist ganz klar erwiesen wer am schnellsten die Erde verändern kann."

Ich sprach aber von effizient und Umweltverschmutzung und Zerstörung ist nicht effizient, denn dies führt zum Tod der Lebewesen. "Effizient" bedeutet also immer eine Verbesserung des Ergebnisses. Wir müssen also noch viel lernen und bevor wir es nicht geschafft haben eine technische Hoch-Zivilisation aufzubauen, die den Planeten nicht zerstört, werden wir auch wieder untergehen und es wird einen neuen Versuch geben.

"Bakterien machen es auch nich weil sie unbedingt terraformen wollen sondern weil sie ihre Stoffwechselprodukte irgendwo ablegen müssen. Das is meiner Meinung nach das ganze Geheimnis."

Über die Motive der Einzeller können wir nur spekulieren, denn eine Kommunikation dürfte etwas schwer sein, so wie wir als Einzelwesen eben auch so schlecht mit dem "kollektiven Bewusstsein" einer anderen menschlichen Gemeinschaft kommunizieren können, was in die andere Richtung natürlich auch gilt. Trotzdem haben wir aber auch als Individuen Motive. Solange wir es nicht ausschließen können, sollten wir als Menschen nicht die Hybris besitzen, anderen Wesen solche Fähigkeiten abzusprechen.


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 14:35
@RaChXa
RaChXa schrieb:. Im Denken besteht ein quantitativer Unterschied zwischen Tier und Mensch
wieso quantitativ? Was doch eher die Gedankenmenge oder Ähnliches meinen würde.
Ich würde hier eher von qualitativ sprechen. Was die Bewertungsmuster als solches meinen würde. Oder?


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