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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

22.07.2009 um 00:23
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Eigentlich ganz guter Link. Der Mann ist mit Sicherheit nicht unintelligent. Aber gewagt sind manche Thesen dann doch.
Habe ihn persönlich als Referent zu diesem Thema erlebt. Sehr überzeugender Typ. Natürlich sind seine Thesen gewagt, aber welche sind es nicht, wenn es um die grundlegenden Fragen unseres Universum geht?
fritzchen1 schrieb:Und wenn wir jetzt schon soweit sind und uns die frage stellen ob es beliebig viele Universen gibt, was ja ein hauptbestandteil ist auf denen er seine Gedankengänge aufbauen, dann könnten wir ja jetzt Schluss machen.
Da hast Du aber nicht richtig gelesen. Er stellt zwar derartige Theorien vor, die derzeit diskutiert werden, schreibt aber auch, dass er davon nichts hält. Ich zitiere mal den wichtigsten Teil des Interviews:

"Nichts in den physikalischen Gesetzen besagt, dass es das nicht kann, aber ich würde das nicht als eine lohnenswerte Hypothese bezeichnen. Offen gesagt, meiner Ansicht nach bedeutet das, einfach aufzugeben. Man wirft einfach das Handtuch. Es bedeutet ein Versagen, wenn man nicht anerkennt, dass die Entstehung eines gut aufeinander abgestimmten Kosmos tatsächlich überaus wichtige Hinweise bietet, denen man nachgehen sollte–genau wie Darwin den überaus wichtigen Hinweisen folgte, die er in der Entstehung einer gut aufeinander abgestimmten natürlichen Welt fand.

Die zweite gebräuchliche Erklärung–und die wird von Stephen Hawking favorisiert–besagt im Grunde, dass der Ursprung und die Evolution des Universums ein Quantenphänomen ist, und dass alle möglichen Quantenzustände des Kosmos gleichzeitig existieren. Aber wir sind auf solche Quantenzustände begrenzt, in denen Menschen existieren können. Dies ist wirklich sehr nahe mit dem schwachen anthropischen Prinzip verwandt. Im Wesentlichen wird damit behauptet, dass wir nie in der Lage sein werden, irgendeinen anderen Teil der Quantenwellenfunktion zu beobachten als den, den wir bewohnen. Die anderen können nicht beobachtet werden, und natürlich bewohnen wir einen lebensfreundlichen Teil, weil wir sonst nicht hier wären, um ihn zu beobachten. Meiner Ansicht nach ist das eine andere Art tautologischer Nicht-Erklärung.

Beide Ansätze vergewaltigen das so genannte "Prinzip der Mittelmäßigkeit“, das eine auf Statistik beruhende Daumenregel ist, nach der wir ohne einen außerordentlichen Beweis des Gegenteils annehmen sollten, dass unser Universum ziemlich typisch ist. Insbesondere der Ansatz Weinbergs missachtet dieses Prinzip. Er flüchtet mit seinem Ansatz in ein grobes, unverständliches Rätsel, nämlich die Vermutung, wir hätten beim Würfeln Glück gehabt. Dieser Ansatz weigert sich, die Möglichkeit der Existenz eines naturalistischen kosmischen Evolutionsprozesses (im Gegensatz zu einem übernatürlichen) ernsthaft zu untersuchen, der zu einer lebensfreundlichen Sammlung physikalischer Gesetze und Konstanten führen könnte.
(...)
Das sollte ein Hinweis darauf sein, dass wir vielleicht etwas Fundamentales übersehen. Die Beobachtungen sollten uns zeigen, dass es da einen unbekannten natürlichen Prozess geben könnte, vielleicht dem der Evolution auf der Erde ähnlich, der dazu in der Lage ist, das Entstehen und weitere Bestehen physikalischer Naturzustände (uns, die Biosphäre der Erde) zu verursachen, was im Abstrakten eine verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit besitzt.

Meine Theorie ist, dass die physikalischen Gesetze und Konstanten mindestens zwei Aufgaben haben. Die erste ist die allgemein anerkannte Aufgabe, die physikalischen Bewegungen der Körper und Teilchen und das Zusammenspiel dieser Teilchen mit Kräften wie dem Elektromagnetismus zu regeln. Es ist wesentlich, diese physikalischen Gesetze zu verstehen und zu beherrschen, wenn wir voraussagen wollen, wie lange zum Beispiel eine Rakete braucht, um den Saturn zu erreichen, oder wie lange der Prozess des radioaktiven Zerfalls beim Uran dauert.

Aber in meiner Hypothese gehe ich weiter und stelle die weitaus kontroversere Behauptung auf, dass die Naturgesetze und -konstanten noch eine zweite wichtige Aufgabe haben: Sie beinhalten darüber hinaus auch noch eine Art Entwicklungsprogramm. Sie funktionieren wie eine kosmische DNA. Es gibt eine versteckte Information darin, und zwar einen Entwicklungscode, ein genetisches Programm. Es ist wie ein Computerprogramm, das die Entstehung von Leben und Intelligenz steuert. Damit ist gemeint, dass die Entstehung von Leben und Intelligenz in den physikalischen Gesetzen und Konstanten auf ganz fundamentale Weise enthalten ist. Das ist meine Version des starken anthropischen Prinzips. Bis jetzt ist das noch eine radikale Behauptung, aber das ändert sich gerade. Ich glaube, eine Anzahl prominenter Wissenschaftler beginnt wirklich, über diese Möglichkeit ernsthaft nachzudenken–zum Beispiel Martin Reese, Paul Davies, Freeman Dyson, Seth Shostak und andere.

Ich behaupte, dass das ganze Ensemble physikalischer Gesetze und Konstanten tatsächlich ein Entwicklungscode ist, und zwar genau im gleichen Sinne wie die DNA. Er beschreibt die Ontogenese dessen, was für einen Organismus wesentlich ist, und stellt für die Kopie dieses Organismus einen Plan oder eine Skizze zur Verfügung.

WIE: Meinen Sie mit Organismus in gewisser Weise das Universum selbst? Wollen Sie damit sagen, dass die Entwicklung des "Organismus" in diesem Fall wesentlich die Evolution des Universums ist?

GARDNER: Genau. Und das ergibt eine ganze Menge Spiegelbilder von einigen uns vertrauten Vorstellungen. Zum Beispiel hat bei einer solchen Weltanschauung die Evolution auf der Erde wirklich mehr Ähnlichkeit mit der Ontogenese, dem Prozess, den ein einzelner Organismus bei seiner Entwicklung durchläuft. Es handelt sich um den Prozess, durch den ein Organismus von einer befruchteten Eizelle zu einem voll ausgereiften Individuum einer bestimmten Art heranwächst. Und meine Hypothese besagt, dass im gesamten Universum alles immer wieder reproduziert wird, dass die physikalischen Gesetze und Konstanten nicht bei jeder Zündung eines Urknalls wieder neu gemischt werden. Sie sind tatsächlich kontrolliert, sie entsprechen einem Muster. Sie sind auf die gleiche Art strukturiert, wie die Geburt und Entwicklung eines neuen Individuums aus einer bestimmten Art durch die DNA strukturiert sind."


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22.07.2009 um 00:47
@cougar666
Ich habe letztens was von altruistischen Bakterien gelesen. Ich hoffe es war nicht in diesem Thread, sonst seh ich blöd aus.
Trotz der Gefahr, nichts zum Thema beizutragen, werde ich mich bemühen es so gut es geht aus dem Gedächtnis auszuschreiben (Kann nicht kopieren - MCHILD)
Altruistische Bakterien
Vielleicht existierende Forscher haben bestimmt herausgefunden, dass sich wahrscheinliche Bakterien uneigennützig verhalten. Diese altruistischen, gut möglichen Bakterien sind deshalb höchst wahrscheinlich erfolgreicher als egoistische.

(Anm. Aufgrund der blöden Situation in die ich mich immer wieder begebe, wenn ich den OGO benutze (MCHILD) ist es mir nicht möglich gleichzeitig zwei Seiten geöffnet zu haben. Also kann ich nciht googlen gehen und wieder hier Posten sonst ist wieder alles weg. Kopieren auch nicht. Deshalb kein Link.
Aus all diesen Gründen habe ich es etwas vorsichtig formuliert.)

Quelle müsst ihr euch, leider, er-google-n.


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cougar666
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22.07.2009 um 04:27
@FreakySmiley

Hier der Link dazu:

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/91455/

Frage am Rand: Was ist ein OGO und ein MCHILD? Und warum benutzt du die, wenn du dann solche Nachteile hast?


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22.07.2009 um 07:54
cougar666 schrieb:Da hast Du aber nicht richtig gelesen.
Ich vermute mal das du dich noch nicht wirklich mit dem Anthropischen Prinzip beschäftigt hast.

Noch mal Kurz Zitiert.

"Das ist meine Version des starken anthropischen Prinzips."

Grundlage des anthropieschen Prinzip ist das unser Universum Genau so beschaffen sein muss um Menschen hervor zu bringen die sich genau diese frage stellen. Das bedeutet das es viele Möglichkeiten gibt wie ein Universum beschaffen sein kann. Das steht ja auch mehr oder weniger so in dem Artikel.
Also geht er davon aus das es viele Universen geben kann. Das Anthropische Prinzip und insbesondere das Starke wurde und wird immer noch vom Grossteil aller Wissenschaftler abgelehnt. Dem Menschen wird in dem Prinzip ihrer meinung nach zu viel Bedeutung beigemessen.
Wobei man sagen kann das das Anthropisches Prinzip ganz gut hierzu passt.

Wikipedia: Multiversum

Aber wie gesagt. Der Mann stellt ja erst mal nur ein paar Thesen auf die er nicht wirklich belegen kann. Mir geht er da doch ziemlich weit.


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22.07.2009 um 08:00
fritzchen1 schrieb:Wobei man sagen kann das das Anthropisches Prinzip ganz gut hierzu passt.
Oder besser gesagt eine andere Möglichkeit der Erklärung bietet.

"Die Theorie eines Multiversums zielt auf eine Erklärung für die genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten ab. Jedes einzelne Universum hat beliebige Werte für seine jeweiligen Naturkonstanten"


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22.07.2009 um 08:22
cougar666 schrieb:Zitat aus dem Artikel: „Der Mensch muss sich an seine Umwelt anpassen, und zwar ziemlich rasch. Wenn wir immer warten würden, bis irgendein Gen mutiert, damit es uns besser geht, dann wären wir längst ausgestorben. Deshalb ist es notwendig und gut, dass sich die Aktivitäten der Gene ändern, sobald sich die Ernährung ändert.“ Gabriele Stangl vom Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg
Wenn eine Gensequenz zur Herstellung von Enzymen ein und ausgeschaltet werden kann, bedeutet dies aber nicht eine Änderung des eigentlichen Genoms. Was ein und ausgeschaltet werden kann, ist schon vorher vorhanden. Die Konsequenz daraus ist die selbe, aber es gibt da eben einen wichtigen Unterscheid.


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22.07.2009 um 08:24
cougar666 schrieb:obwohl nur Langbeiner geboren werden
Das glaube ich wiederum nicht. Vielleicht überwiegend "Langbeiner", aber das nur langbeinige Kröten geboren werden, auch wenn sich 2 kurzbeinige Paaren, halte ich für relativ unwahrscheinlich.


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22.07.2009 um 08:35
cougar666 schrieb:Eine sehr allgemeine Definition liefert Wiki: "Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen." Intelligenz steht also in Zusammenhang mit bestimmten "geistigen Fähigkeit". Aber was ist das? Da haben wir schon wieder das nächste Definitionsproblem. Wenn wir "geistige Fähigkeiten" definieren wollen, müssen wir vor allem den Begriff "Geist" definieren. Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist aber nicht beantwortet und ist ein zentrales Thema der Metaphysik,also einer grundlegenden Geisteswissenschaft, die versucht die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie zu beantworten, "also die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.
http://www.biota.org/people/douglasadams/

Lieg hier meiner Meinung nach absolut richtig. Mal ganz unabhängig davon, wie man jetzt Intelligent, geistige Fähigkeiten oder ähnliches definieren mag. Wir stehen noch immer vor dem ungeheuer komplexen regeln des Universums, die es vermochten, Teilchen zu Schaffen, die Atome bildeten, die Sterne und Planeten bilden, und schlussendlich, unter güntigen Bedingungen Leben hervorbringen. Das Leben selber steht aber selber viel weiter hinten auf der Zeitachse und steht staunend vor den Prozessen, die erst zu seiner Existenz geführt haben. Wir sind Teil der Natur und nur wenn wir uns als solches verstehen, können wir auch verstehen, das die Natur nicht für uns gemacht wurde.


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22.07.2009 um 08:41
cougar666 schrieb:Beide Ansätze vergewaltigen das so genannte "Prinzip der Mittelmäßigkeit“, das eine auf Statistik beruhende Daumenregel ist, nach der wir ohne einen außerordentlichen Beweis des Gegenteils annehmen sollten, dass unser Universum ziemlich typisch ist. Insbesondere der Ansatz Weinbergs missachtet dieses Prinzip. Er flüchtet mit seinem Ansatz in ein grobes, unverständliches Rätsel, nämlich die Vermutung, wir hätten beim Würfeln Glück gehabt. Dieser Ansatz weigert sich, die Möglichkeit der Existenz eines naturalistischen kosmischen Evolutionsprozesses (im Gegensatz zu einem übernatürlichen) ernsthaft zu untersuchen, der zu einer lebensfreundlichen Sammlung physikalischer Gesetze und Konstanten führen könnte.
Zumindest der Gedanke, dass das Universum selber aus einem Evolutionären Prozess entstanden ist, damit sich was stabiles bilden kann, ist durchaus interessant. Der Gedanke, dass es vor unserem Universums schon unzählige andere, instabile Universen gegeben haben könnte, die aber augenblicklich wieder zerstrahlten, da sie in sich instabil waren, hatte ich auch schon. Das ist aber nur ein Gedankenspiel.


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cougar666
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22.07.2009 um 09:47
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Also geht er davon aus das es viele Universen geben kann.
Nein, er schreibt doch das genaue Gegenteil. Und es ist auch nicht richtig, dass das Anthropische Prinzip zwingend mit der Idee der Multiversen verbunden ist. Man hat in diesen Thesen zwar eine Bestätigung des Prinzips gesehen, dieses Prinzip funktioniert aber auch dann, wenn es nur ein Universum gibt. Das anthropische Prinzip besagt nur, "dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten."

Gardner zum "starken anthropische Prinzip": "Es besagt, dass in den physikalischen Gesetzen und Konstanten die Entstehung von Leben und Intelligenz enthalten ist."

Und seine Aussage zu der Theorie der Multiversen ist eindeutig:
"Ich würde das nicht als eine lohnenswerte Hypothese bezeichnen."

Und seine Hypothese fasst er wie folgt zusammen und auch hier steht nichts von Multiversen:
"Aber in meiner Hypothese gehe ich weiter und stelle die weitaus kontroversere Behauptung auf, dass die Naturgesetze und -konstanten noch eine zweite wichtige Aufgabe haben: Sie beinhalten darüber hinaus auch noch eine Art Entwicklungsprogramm. Sie funktionieren wie eine kosmische DNA. Es gibt eine versteckte Information darin, und zwar einen Entwicklungscode, ein genetisches Programm. Es ist wie ein Computerprogramm, das die Entstehung von Leben und Intelligenz steuert. Damit ist gemeint, dass die Entstehung von Leben und Intelligenz in den physikalischen Gesetzen und Konstanten auf ganz fundamentale Weise enthalten ist. Das ist meine Version des starken anthropischen Prinzips."


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geobacter
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22.07.2009 um 11:22
@cougar666
cougar666 schrieb:Das sind Deine Aussagen zur Intelligenz und daraus kann ich leider nicht entnehmen, was Du unter Intelligenz verstehst.
Ja Intelligenz hängt einzig und alleine vom Standpunkt des Betrachters ab.
Bezogen auf den Menschen würde das bedeuten, dass der Mensch nicht nur Intelligent ist
sondern im gleichen Verhältnis wie er intelligent ist, auch dumm.

Bezogen auf intelligente Prozesse, würde das bedeuten
das intelligente Systeme eine Sensorik besitzen müssen, um sich den ständig ändernden
Rahmenbedingungen fortwährend neu anzupassen. (die den unsrigen Emotionalen ähnlich sind)
Intelligente Prozesse innerhalb singulärer Objekte kann es aber folglich gar nicht mal geben,
da sich das was wir als möglichst intelligent beschreiben, nur in seiner Wechselwirkung
mit dem Umfeld beobachten lässt.
Es ist also logisch, dass die Evolution ein Prozess ist, der sich aus den vielseitigen Wechselwirkungen und den daraus resultierenden Reaktionen mit dem Umfeld
selbst programmiert.


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rockandroll
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22.07.2009 um 11:33
@geobacter
geobacter schrieb:Es ist also logisch, dass die Evolution ein Prozess ist, der sich aus den vielseitigen Wechselwirkungen und den daraus resultierenden Reaktionen mit dem Umfeld
selbst programmiert.
Soweit logisch, ja.
Bloss diese Eigendynamik, die dem System innewohnt, könnte einem tatsächlich zumindest den Eindruck einer Intelligenz vermitteln. Wenn man es nun in Relation zu einem einzigen lebenden Organismus setzt.


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geobacter
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22.07.2009 um 11:51
@rockandroll

Vermutlich könnte ein einziger Lebender Organ-ismus keine Eigendynamik
entwickeln, da hierfür keine organ-isierte Notwendigkeit vorgegeben ist.

Wir programmieren uns ja auch gegenseitig und unsere Struktur-knoten
bestimmen somit das Gefüge unserer sozialen Kommunikations-Netze.


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cougar666
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22.07.2009 um 11:57
@geobacter
geobacter schrieb:Ja Intelligenz hängt einzig und alleine vom Standpunkt des Betrachters ab.
Dann kann man sich jede Diskussion sparen und jeder kann für alles behaupten, dass es Intelligenz hat oder auch nicht. Nicht gerade eine befriedigende Perspektive.
geobacter schrieb:Bezogen auf intelligente Prozesse, würde das bedeuten
das intelligente Systeme eine Sensorik besitzen müssen, um sich den ständig ändernden
Rahmenbedingungen fortwährend neu anzupassen. (die den unsrigen Emotionalen ähnlich sind)
Für genetische Prozesse ist dies nachgewiesen worden. Verweise nochmals auf folgenden Artikel:

http://www.spektrum.de/artikel/830172&_z=798888

Zitat aus dem Artikel: "So verfügen Zellen über ein Enzym namens Häcksler (Dicer), das doppelsträngige RNA normaler Länge in Fragmente zerschneidet: so genannte kleine interferierende RNAs (siRNAs). Diese sind einheitlich etwa 22 Nucleotidbausteine lang.

Dicer durchtrennt die beiden Stränge der langen RNA an etwas versetzten Stellen, sodass an den Enden jeweils zwei Nucleotide überstehen. Jede siRNA wird dann in die beiden Einzelstränge zerlegt und einer davon in einen Verbund aus mehreren Proteinen eingefügt: den RNA-induzierten Silencing Complex (RISC).

Dort ist das siRNA-Molekül so angeordnet, dass es in Kontakt mit Boten-RNAs im Cytoplasma der Zelle treten kann. Unter den tausenden verschiedenen Varianten, denen es dabei begegnet, fischt es jedoch ausschließlich solche heraus, die eine Sequenz enthalten, welche exakt oder weitgehend komplementär zu seiner eigenen ist. Anders als das Interferon-System arbeitet der Silencing-Komplex also hochselektiv und schnappt sich nur ganz bestimmte Boten-RNAs.

Sobald er ein passendes Exemplar gepackt hat, schneidet er es mit Hilfe eines Enzyms namens Hobel (Slicer) in der Mitte durch. Die beiden Hälften, die nicht mehr zur Proteinsynthese taugen, lässt er wieder los. Danach macht er Jagd auf weitere Opfer. Das RNAi-System nutzt also einzelsträngige Bruchstücke der doppelsträngigen RNAs, um eine schwarze Liste von Boten-RNAs zu erstellen, die erkannt und vernichtet werden sollen."

Wenn das nicht intelligent ist ...
geobacter schrieb:Intelligente Prozesse innerhalb singulärer Objekte kann es aber folglich gar nicht mal geben, da sich das was wir als möglichst intelligent beschreiben, nur in seiner Wechselwirkung
mit dem Umfeld beobachten lässt. Es ist also logisch, dass die Evolution ein Prozess ist, der sich aus den vielseitigen Wechselwirkungen und den daraus resultierenden Reaktionen mit dem Umfeld selbst programmiert.
Wieso ist die Evolution ein "singuläres Objekt"? Und wieso ist etwas, was sich "selbst programmiert" nicht intelligent?


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rockandroll
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22.07.2009 um 11:59
@geobacter
das ist klar.
Der Impuls muss ja erstmal irgendwoher kommen, der "Schwung" in die Dinge bringt, und dieser muss ja keineswegst in irgendeiner Form zielgerichtet sein, ist es auch höchstwahrscheinlich nicht. Die Eigendynamik, die die Dinge/Organismen dann aber entwickeln sind es dann aber doch. Bei einem Lebewesen ist es dann die Selbsterhaltung und ggf. Fortpflanzung, die als oberstes Ziel im Raum stehen.


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geobacter
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22.07.2009 um 12:18
@cougar666

Das ist eine Prozess der mittels Schablonen (Filter)
und ohne dafür auch nur eine einzige Überlegung anstellen zu müssen bewerkstelligt wird.

Nachdem ich Dir noch immer nicht beantwortet habe, was sich für Intelligent halte:

Intelligente Prozesse bestehen aus Wechselfeldwirkungen komplexer Strukturen und Netzwerke.

Wenn du z. B. ein Kind sich emotional Selbst überlässt und nach außen vollkommen
abschirmst, dann hast Du irgendwann etwas, das in seiner Intelligenz eher einem Schwein und einem Affen ähnlich ist, als dem, was wir schlechthin als Menschen verstehen.


Dann kann man sich jede Diskussion sparen und jeder kann für alles behaupten, dass es Intelligenz hat oder auch nicht. Nicht gerade eine befriedigende Perspektive.


Wer möchte den festlegen wollen, was Intelligenz zu sein hat?
Und zu welchen Zweck oder Sinn?

Wenn es dabei um Dich geht, dann wird immer nur das Intelligent genug sein, was Dich in Deiner Emotionalität befriedigen kann und Dir nicht widerspricht, weil Du ja schon glaubst es besser zu wissen. (Ist jetzt nicht böse gemeint, das betrifft uns nämlich ALLE)


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cougar666
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22.07.2009 um 14:57
@geobacter
geobacter schrieb:Das ist eine Prozess der mittels Schablonen (Filter)
und ohne dafür auch nur eine einzige Überlegung anstellen zu müssen bewerkstelligt wird.
Ja klar, aber so funktioniert das auch bei uns und trotzdem gehen wir davon aus, dass wir intelligent sind und zum zweiten: Auch die Schablonen mussten ja erst einmal erstellt werden und ich gehe davon aus, dass dies ein ständiger Prozess ist, sonst könnte kein Lebewesen überleben.

Kann das übrigens in meinem Beruf sehr gut beobachten. Seit vielen Jahren kommen viele Menschen zu mir. Sie kennen den Raum, kommen rein und ohne nachdenken zu müssen, können sie sich orientieren und sich zurechtfinden. Bewusst merken sie das gar nicht. Die Schablone "Raum/Cougar" funktioniert. Aber wehe ich stelle nur einen Tisch etwas anders hin oder nehme eine andere kleine Veränderung vor. Es ist immer wieder erstaunlich, wie das - natürlich unterschiedlich stark - manche Menschen völlig verwirrt. Manche brauchen selbst bei kleinsten Veränderungen mehrere Sekunden um sich neu zu orientieren und sind selbst dann noch für eine Zeit völlig verunsichert, bei manchen dauert es sogar mehrere Besuche, bis sie die neue Schablone im Kopf haben. Diese Erstellung der Schablone nach der dann sehr schnell eine intelligente Handlung möglich ist, ist für mich in diesem Beispiel die eigentliche Intelligenz und für den von mir geschilderten Vorgang gilt dies ebenso. Auch hier müssen aufgrund der ständigen Veränderungen in der Umwelt eben auch ständig neue Schablonen erstellt werden. Das sind die "Wechselfeldwirkungen komplexer Strukturen und Netzwerke", mit dieser Formulierung bin ich sehr einverstanden, denn das finden wir in der Natur überall.
geobacter schrieb:Wenn du z. B. ein Kind sich emotional Selbst überlässt und nach außen vollkommen abschirmst, dann hast Du irgendwann etwas, das in seiner Intelligenz eher einem Schwein und einem Affen ähnlich ist, als dem, was wir schlechthin als Menschen verstehen.
Wäre natürlich nicht möglich derartiges in einem Versuch durchzuspielen. Aber es gab mal den Fall eines Kindes, welches von einem (perversen) Arzt für schwachsinnig erklärt worden ist und das dann in einer entsprechenden Anstalt des Arztes groß geworden ist. Ohne jede Förderung, niemand hat sich um dieses Kind fördernd gekümmert, da sie alle glaubten, dass es ohnehin keinen Sinn hat. Es wurde eben nur versorgt. Irgendwann mit ca. 14 (wenn ich mich richtig erinnere) wurde ein Arzt durch irgendwelche Umstände (an die kann ich mich aber nicht mehr erinnern) auf das Kind aufmerksam und stellte Ungereimtheiten fest. Es stellte sich heraus, dass das Kind völlig normal gewesen ist. Und nun kam das Überraschende. Das Kind hat seine Rolle des Schwachsinnigen perfekt gespielt, es war ja das, was die Umwelt von ihm erwartet hat. Heimlich hat es sich aber selbst das Lesen und ich meine sogar das Schreiben beigebracht. In jedem Fall war es innerhalb kürzester Zeit in der Lage ein völlig normales Leben zu führen. Das würde gegen Deine Annahme sprechen - aber zum Glück können wir das nicht ausprobieren.

Habe allerdings noch einen Einwand: Du beziehst Dich hier nur auf die Vorgänge des Ich-Bewußstein. Alle anderen Vorgänge würden bei diesem Kind ebenso funktionieren, wie bei anderen Kindern und das sind immerhin über 99% dessen was uns als Mensch ausmacht, auch wenn uns dieser Bereich kaum zugänglich ist.
geobacter schrieb:Wer möchte den festlegen wollen, was Intelligenz zu sein hat? Und zu welchen Zweck oder Sinn?
Naja, die Wissenschaft halt. Denn sonst würde sie nicht seit über 100 Jahren über eine Definition streiten und einen Zweck und Sinn wird es auch haben, weil sonst muss man sich ja nicht streiten.
geobacter schrieb:Wenn es dabei um Dich geht, dann wird immer nur das Intelligent genug sein, was Dich in Deiner Emotionalität befriedigen kann und Dir nicht widerspricht, weil Du ja schon glaubst es besser zu wissen. (Ist jetzt nicht böse gemeint, das betrifft uns nämlich ALLE)
Gut, dass Du das noch hinzugefügt hast ;-). Aber es stimmt natürlich in einer gewissen Weise, in einer anderen aber auch wieder nicht. Das "Besserwisser-Gen" haben wir tatsächlich alle, jeder geht irgendwo davon aus, dass seine Ansichten die Richtigen sind.

Aber auch hier kann man sich weiterentwickeln ;-), denn ich nehme für mich in Anspruch (solche Menschen gab es aber auch schon vor 2000 Jahren), dass ich einkalkuliere, dass das genaue Gegenteil von dem richtig ist, wovon ich derzeit überzeugt bin. Der Satz: "Ich weiß, dass ich nicht weiß" ist für mich einer der wichtigsten, der je von einem Menschen gesprochen worden ist. Daher betrachte ich durchaus auch Vorgänge als intelligent, die mich nicht "befriedigen" oder die mir widersprechen.


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randaji
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22.07.2009 um 15:49
cougar666:"Also ein ganz wesentlicher Teil der Aussage über Intelligenz ist nur spekulativ durch eine Geisteswissenschaft zu beantworten."

Unsinn, wenn der Satz Sinn haben soll, wäre anstatt Geisteswissenschaft Naturwissenschaft zu setzen, da diese über das sinnlich Erfahrbare nicht hinaus und daher über psychisch-geistige Zusammenhänge nur spekulieren kann - die Geisteswissenschaft erfasst diese konkret

"Damit steht auch schon fest, dass wir nicht zu einer letzten Antwort kommen werden..."
... nichts weiter als das leidige Dogma, welches auf der einen Seite die Naturwissenschaften(in Diskreditierung der Geisteswissenschaften), auf der anderen die Kirchen -in Diskreditierung der Geisteswissenschaften (nur 'glauben', nicht wissen) willkürlichst aufgerichtet haben.

Dem reinen Naturwissenschaftler- und Forscher kommt es gar nicht zu, seelisch-geistige Komponenten (und Intelligenz beruht auf derlei Komponenten) zu bestimmen, da diese nicht in seinem Fassungsbereich liegen. Es ist bekannt, wie nun manche dieser Wissenschaftler diese merkliche Hürde aufs Banalste zu übergehen versuchen, nach dem Motto:
cougar666:"Das ist nur ein kleiner Wurmfortsatz des Unterbewussten. Es verarbeitet nur ca. 0,004% der Eindrücke, die das Unterbewusste zu verarbeiten hat und welche Eindrücke das sind, entscheidet auch noch das Unterbewusste. Der Gedanke, dass wir ein selbstbestimmtes Ich oder Selbst haben ist eine Illusion, die uns unser Unterbewusstsein vormacht - das ist jedenfalls Stand der derzeitigen Gehirnforschung und ich habe den Eindruck, dass die Recht haben."

Hast du nicht gerade vorhin eckhart's Zitat:
"Mir wurde klar, dass eine Grenze des Geistes nach "unten hin" wohl unmöglich zu ziehen ist. Alles ist Teil der Noosphäre (des Geistes)."
vollkommen beigerechtet ?
andererseits zuvor jedoch sehr selbstüberzeugt mit dem sog. 'Unterbewußtsein' gegen die Möglichkeit umfassenden geistigen Bewußtseins argumentiert , anderswo wieder 'nen Sinnspruch angeführt, wonach Mensch den Becher der Erkenntnis zu trinken hätte, bis der Boden (wieder) erreicht ist ?
und hältst dann "Die Instanz, von der aus er solches bewirkt, nenne ich das bewußte Ich oder Selbst" aber für einen Wurmfortsatz, der aus irgendwelchen (der Gehirnforschung natürlich 'noch nicht' bekannten) Gehirnmechanismen erwächst ?

Kommt mir allmählich schizophren vor..
Selbst wenn du Horden von Forschern und Wissenschaftlern anführst, welche zu denselben (falschen) Schlüssen kommen....das üblich Banale; die Geschichte zeigt, dass immer nur einzelne große Geister wahren Erkenntnisfortschritt bewirkt haben.

Daran ändert auch nichts, wenn du fachliche Erklärungen, die dir nicht geläufig sind, als verbale Rabulistik abtust, demgegenüber aber mittels Begriffen, sei es 'Instinkt', Person oder Persönlichkeit (siehst du ja schon am Wortstamm, dass das sehr wohl zusammenhängt) welche du dir offenbar noch nicht einmal selbst erarbeitet hast, Spekulationen und dilettantische Aussagen zu Doktrinen zu erheben suchst.
Ganz zu schweigen von der schräg-schwammigen 'Beweisführung', welche völlig normale Instinkthandlungen (Instinkt beruht geradezu auf Vorwissen) oder ominös entartete Triebhandlungen (sei es außerordentliches Steine Horten oder Onanieren domestizierter Affen) zu geistig-mentalen Glanzleistungen eines Tieres erhebt,
lang antrainierte bedingte Reflexhandlungen von Affen ('Zeitfenster'-nach deiner deutlicheren Ausführung leicht zu verstehen) ins Verhältnis zu rein mentaler Leistung eines Menschen stellen und dann sogar quantitativ höher einordnen, weil Erstere schnellere Ergebnisse bringt, nach dem Motto: "Affe 'rechnet' sogar schneller als Mensch" - dilettantische Taschenspielertricks

Was oftmals so perfide als 'Wurmfortsatz' bezeichnet und somit der Materie untergeordnet wird (die Kirche ordnete es in einem Konzil anno 869 als reines Beibringsel der Seele zu) ist das geistige Aktzentrum im Menschen.
Da alles Geistige in seiner Ungebundenheit gegenüber dem physisch-psychischen als auch gegenüber dem Raum-Zeitlichen ausgezeichnet ist - somit 'darüber' (oder darunter oder wo auch immer) steht, kann es weder vom Gehirn noch vom sog. Unterbewußtsein geprägt werden, sondern umgekehrt.
Eckhart:"Die Biossphäre ist Teil der Noosphäre - nicht umgekehrt"

cougar666"Insgesamt teile ich daher Deine Ansichten der Sonderstellung des Menschen nicht"
Habe zwar nie von 'Sonderstellung' gesprochen, aber allgemein spricht man von höheren und niedereren Lebensformen.
Und wir haben als zu Unterst das Mineralreich, dann das Pflanzenreich, dann das Tierreich - und der Mensch ist wiederum ein Reich für sich, so wie die drei 'unter ihm'.
Sind Pflanzen weiterentwickelte Mineralien, sind die Tiere aus den Pflanzen hervorgegangen ? -So wenig der Mensch aus dem Tier, auch wenn das Eine auf das Andere basiert


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cougar666
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22.07.2009 um 16:10
@intruder
intruder schrieb:Das glaube ich wiederum nicht. Vielleicht überwiegend "Langbeiner", aber das nur langbeinige Kröten geboren werden, auch wenn sich 2 kurzbeinige Paaren, halte ich für relativ unwahrscheinlich.
Horizontaler Gentransfer ist das Stichwort. Die Aussage, dass nur noch Langbeiner geboren werden habe ich in einer Sendung gesehen, aber inzwischen gibt es schon wieder andere Erkenntnisse, die zeigen, wie ausgeklügelt dies funktioniert.

Während man hier in der Vergangenheit als Erklärung für die langen Beine einfach anführte, dass Tiere, die lange Beine haben, eben im Vorteil sind und sich dadurch mehr vermehren würden als die Kurzbeiner, zeigt sich nun, dass man es sich mit solchen Erklärungen zu leicht macht.

Denn nun hat man festgestellt, dass nur einige Agas mit diesen langen Beinen geboren werden und dass diese dies mit einer starken und abnormen Veränderung der Wirbelsäule und in der Folge mit starker Arthritis bezahlen. Betroffen sind nur eine bestimmte Gruppe von Kröten: Große Exemplare, die ihren Artgenossen voranstürmen. In kleineren oder jüngeren Tieren und im ursprünglichen Epizentrum der Ausbreitung zeigten sich die arthritischen Fehlbildungen dagegen nicht. Diese Tiere bereiten also im wahrsten Sinne das Terrain vor. Sie stürmen voraus und beseitigen durch ihr Gift die Fressfeinde, sind als alles andere als in einem evolutionären Vorteil, sie sind nichts anderes als Kanonenfutter. In die "sturmreif geschossenen" Gebiete wandern dann die kleineren aber gesunden Tiere nach. In den fest eroberten Gebieten finden sich dagegen gar keine Langbeiner. Insgesamt hat sich aber durch diese Strategie die Ausbreitungsgeschwindigkeit verfünffacht. Das ganze erinnert doch stark an die sog. Schwarmintelligenz. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich Verhaltensmuster und Abläufe, die „intelligent“ genannt werden können. Es ist das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Genen und Neuronen der einzelnen Individuuen, welches das ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen.


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geobacter
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