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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 06:10
@AtheistIII
"Ich bin nur der Meinung, das Tiere nicht mit dem bewussten Ziel der Vermeidung der Ausrottung handeln. Oder behältst du bei jeder deiner Handlungen im Hinterkopf was für auswirkungen das, was du tust auf die Menschheit hat?"

Hier haben wir wieder das gleiche Problem. Es werden von uns allen ständig Begriffe benutzt unter denen jeder etwas anderes verstehen kann. Was bedeutet "Bewusstsein"? Auch hier gibt es wieder keine einheitliche Definition. Schon deshalb ist es manchmal schwer miteinander zu diskutieren, weil jeder etwas anders meint.

Aus meiner Sicht müssen wir unterscheiden: Unser Bewusstsein ist ja nur ein (sehr kleiner) Teil unseres Gesamtbewusstseins. Es gibt ja auch noch unser Unterbewusstsein (und nach Freud auch noch ein Überbewusstsein, aber das vernachlässigen wir mal). Dieser Teil - also der unbewusste - ist wesentlich größer. Derzeitig sagen die Wissenschaftler, dass unser Bewusstsein max. 4 bis 7% des "Gesamtbewusstsein" ausmacht, andere sprechen gar von 0,004%. Aber wir erleben unser Leben fast ausschließlich von unserem Bewusstsein aus. Nur hin und wieder treffen wir "komische" Bauchentscheidungen, hören auf eine innere Stimme usw... von unserem Unterbewusstsein bekommen wir eigentlich nichts mit. Nur Menschen, die viel meditieren o.ä. haben einen leicht verbesserten Zugang.

Ich glaube, dass Tiere aufgrund des - uns gegenüber - schlechteren Ich-Bewusstsein einen wesentlich "offeneren Kanal" zum Unterbewusstsein haben und aus diesem heraus in einer Art und Weise verantwortlich handeln können, die wir nicht nachvollziehen können. Ob die Tieren damit die Vermeidung der Ausrottung wirklich im Kopf hatten, kann ich natürlich auch nicht sagen. Ich glaube aber, dass die Tiere wesentlich mehr mitbekommen, als wir vermuten. Diese Einstellung habe ich auch durch das enge, mindestens 40 Jahre andauernde Zusammenleben mit Tieren entwickelt. In dieser Zeit habe ich derart erstaunliche Beobachtungen machen können, dass ich selbst von einer hohen (aber andersartigen) Intelligenz der Tier- und Pflanzenwelt überzeugt bin.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 06:23
@transformanu
"Also, wenn Anpassung kein Bestandteil der Evolution ist... von was soll es sonst Bestandteil sein?? Überlege mal scharf, es gibt nur die Evolutionstheorie oder den Schöpfungsglauben.
Also von was bitte?"

Es gibt nicht nur die Evolutionstheorie auf der einen Seite und Schöpfungsglaube auf der anderen. Denn:

1. Gibt es nicht eine einheitliche ET. Unterschiedliche Wissenschaftler definieren den Begriff ET unterschiedlich und nicht alle Weiterentwicklungen der Lehre sind unumstritten.
2. ET und Schöpfungsglaube widersprechen sich nicht. Die ET sagt über die Schöpfung gar nichts. Du kannst also an einen Schöpfer und an die ET glauben und zwar gleichzeitig.
3. Gibt es ergänzende Konzepte zur ET, die derzeit aber noch nicht anerkannt werden.
4. Um sagen zu können, ob Anpassung zur ET gehört, muss man erst einmal definieren: Was ist Anpassung und was genau versteht man unter der ET. Generell ist die Deutung, dass sich ein Organismus quasi zielgerichtet an bestimmte Umweltbedingungen anpassen kann nicht in Übereinstimmung mit der ET zu bringen, denn die Evolution ist nach der bisherigere Definition nicht zielgerichtet, sondern beruht auf zufälligen Änderungen im Erbgut, die zu Abänderungen des Phänotyps führen, die sich wiederum in einer gegebenen Umwelt zu bewähren haben. Da aber neben der zufälligen Mutation auch eine gerichtete Selektion wirksam ist, kann und muss man in vielen Fällen von Anpassungen sprechen, die somit die ET nicht beweist, sondern im Gegenteil belegt, dass diese nicht alles beschreibt (vorsichtig ausgedrückt).


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redpirate
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 09:24
@cougar

1. Gibt es nicht eine einheitliche ET. Unterschiedliche Wissenschaftler definieren den Begriff ET unterschiedlich und nicht alle Weiterentwicklungen der Lehre sind unumstritten.

red:
Unter seriösen Wissenschftlern gibt es auch viele die die Evolutionstheorie nicht
gleichen Zusammenhang verstehen.
Begriff ET Evolutionstheorie und Begriff im Sinne von ,,einheitlicher Evolutionstheorie,, gibt es gar nicht! These - Metathese s.o.v.P.
Es gibt auch Weiterentwicklungen die nicht umstritten sind.

2. ET und Schöpfungsglaube widersprechen sich nicht. Die ET sagt über die Schöpfung gar nichts. Du kannst also an einen Schöpfer und an die ET glauben und zwar gleichzeitig.


Die Biologie z.B wurde erst durch die Entdeckung der Evolution zu einer umfassenden Wissenschaft, da vorher nur von Naturbeobachtung im Sinne der Theologie gesprochen werden kann, welche nicht fähig war, Verbindungen zwischen allem Lebenden herzustellen.
In den Evolutionstheorien spiegelt sich die Zusammenarbeit verschiedenster wissenschaftlicher Felder wieder,
da zum Beispiel erst (!) durch die Paläontologie der Prozess der Evolution, welcher sich über viele Jahrhunderte hinzieht, einwandfrei belegt werden kann.

Daraus lässt sich feststellen, dass die Bedeutung der Evolutionstheorien nicht nur für das Verständnis unterschiedlicher natürlicher Prozesse mitentscheidend war / ist, sondern auch einer ganzen Wissenschaft die Möglichkeit gibt, effektiv zu arbeiten und neue Wissenschaftszweige aufzubauen.


Die Schöpfung sagt im wissenschaftlichen Sinn gar nichts und hat auch keine
neuen Erkenntnisse gebrach seit Plato und Aristoteles und es war einmal....
Erst recht keine neuen Wissenschaftszweige ausser Schwurbologie und Glaubik.


3. Gibt es ergänzende Konzepte zur ET, die derzeit aber noch nicht anerkannt werden.

red:
Genau, da wären wir wieder bei Wahrheit und Belegen;
und welche Konzepte meinst Du?
Aus einm Buch abkopierten Argumenten solltest Du schon Beispiele anfügen...


4. Um sagen zu können, ob Anpassung zur ET gehört, muss man erst einmal definieren:
Was ist Anpassung und was genau versteht man unter der ET.

red:
Nein, muss man nicht. Abgesehen davon führst Du gerade Dein Argument Punkt 2
ad absurdum:
,,2. ET und Schöpfungsglaube widersprechen sich nicht. Die ET sagt über die Schöpfung gar nichts. Du kannst also an einen Schöpfer und an die ET glauben und zwar gleichzeitig. ,,

(Um sagen zu können, ob XYZ zur ET gehört, ( und oder sich widerspricht XYZ ) muss man erst einmal definieren):

Die Evolutionstheorie sagt über Schöpfung gar nichts. Du kannst nicht an Evolution
und Schöpfung gleichzeitig festhalten.
(glauben vielleicht, aber nicht belegbar diskutieren oder forschen)...

Generell ist die Deutung, dass sich ein Organismus quasi zielgerichtet an bestimmte Umweltbedingungen anpassen kann nicht in Übereinstimmung mit der ET zu bringen, denn die Evolution ist nach der bisherigere Definition nicht zielgerichtet, sondern beruht
-auf zufälligen Änderungen im Erbgut, die zu Abänderungen des Phänotyps führen, die sich wiederum in einer gegebenen Umwelt zu bewähren haben. Da aber neben der zufälligen Mutation auch eine gerichtete Selektion wirksam ist, kann und muss man in vielen Fällen von Anpassungen sprechen, die somit die ET nicht beweist, sondern im Gegenteil belegt, dass diese nicht alles beschreibt (vorsichtig ausgedrückt).

Das etwas
-verschieden gedeutet wird bzw. das Ziel der Evolution
( vermutlich so viel Leben zu erschaffen wie möglich )
-,,nach bisheriger Definition,, nicht zielgerichtet sein soll
-auf zufälligen Änderungen im Erbgut*schwurbelspekulatius*

red:
Welche anerkannte oder glaubwürdig befundene Theorie belegt sich
(!!!) ausschließlich (!!!) auf Zufälle?
Zeige mir eine auf....

...die somit die ET nicht beweist, sondern im Gegenteil belegt, dass diese nicht alles beschreibt (vorsichtig ausgedrückt).

red:
Das etwas nicht bewiesen ist belegt nicht automatisch das Gegenteil, das Thema hattest du im Vorigen mit Verifi und Falsifi anders gedeutet *vorsichtig gedeutet ;)

Ein bisschen schwanger gibt es nicht, entweder sagst Du Evo oder Du sagst
Schöpfung.
Wenn Du beides sagst gibt es das klitzekleine Problemchen das Du auf Argumente
zurückgreifen musst die weder nachvollziehbar noch überprüfbar sind.
(z.B. wer erschuf den Schöpfer, die Schöpfung, zugrunde legen von alten religiösen Texten, Bewußtsein von Einzellern usw.)

Aber Du kannst das gerne anders sehen als ich.
Ich vertrete die Auffassung das unser Universum sich der Umgebung anpasst whatever it is ... und das sich bis ins kleinste dafür benötigte Teil fortsetzt. Evo halt eben.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 11:15
@redpirate
Cougar:
"1. Gibt es nicht eine einheitliche ET. Unterschiedliche Wissenschaftler definieren den Begriff ET unterschiedlich und nicht alle Weiterentwicklungen der Lehre sind unumstritten."

red:
"Unter seriösen Wissenschftlern gibt es auch viele die die Evolutionstheorie nicht gleichen Zusammenhang verstehen.
Begriff ET Evolutionstheorie und Begriff im Sinne von ,,einheitlicher Evolutionstheorie,, gibt es gar nicht! These - Metathese s.o.v.P.
Es gibt auch Weiterentwicklungen die nicht umstritten sind."

Sehe hier zwischen unseren Aussagen keinen signifikanten Widerspruch, also Hacken dran.

Cougar:
"2. ET und Schöpfungsglaube widersprechen sich nicht. Die ET sagt über die Schöpfung gar nichts. Du kannst also an einen Schöpfer und an die ET glauben und zwar gleichzeitig."

red:
"Die Biologie z.B wurde erst durch die Entdeckung der Evolution zu einer umfassenden Wissenschaft, da vorher nur von Naturbeobachtung im Sinne der Theologie gesprochen werden kann, welche nicht fähig war, Verbindungen zwischen allem Lebenden herzustellen."

Das sehe ich anders. Auch die ET war zunächst einfach nur Naturbeobachtung. Erst die modernen Möglichkeiten haben das verändert und die haben nichts mit der ET zu tun und dies gilt auch für andere Wissenschaftsbereiche. Dies ist aber kein Vorwurf an Darwin & Co. Sie hatten nun mal einfach nicht die technischen Möglichkeiten und konnten die Natur nicht so erforschen wie wir heute, daher mussten natürlich viele Theorien aus der damaligen Zeit sehr lückenhaft sein.

red:
"In den Evolutionstheorien spiegelt sich die Zusammenarbeit verschiedenster wissenschaftlicher Felder wieder,
da zum Beispiel erst (!) durch die Paläontologie der Prozess der Evolution, welcher sich über viele Jahrhunderte hinzieht, einwandfrei belegt werden kann."

Die Paläontologie belegt gar nichts. Überlege nur mal wie wenige Fossilien aus ca. 3,5 Mrd. Jahren zur Forschung zur Verfügung stehen. Das ist nichts. Zudem stellt die Bildung von Fossilien einen Filter dar, durch den viele wesentliche Informationen über den Organismen verloren gehen. Bestimmte Methoden wie die Gentechnik können auch nicht angewendet werden. Die Weichteile der Organismen sind nicht mehr vorhanden usw.....Mir ist durchaus bekannt, dass die meisten Forscher dies natürlich öffentlich anders sehen, aber Friedemann Schrenk aus Frankfurt, einer der berühmtesten Forscher aus diesem Wissenschaftsbereicht, betont stets, dass sein Forschungsgebiet keine Tatsachen produzieren kann, sondern nur Theorien, "abhängig vom jeweils vorherrschenden Weltbild und von ideologischen und religiösen Parametern". So "können keine Richtig- oder Falsch-Antworten erwartet werden, sondern lediglich Hypothesen, die wahrscheinlicher sein können als andere. Von einer historischen Wissenschaft, die ohne Inschriften und menschliche Zeugnisse auskommen muss, mehr zu erwarten wäre unrealistisch, und ebenso wäre es von ihren Vertretern unredlich, den Eindruck zu erwecken, dass mehr möglich wäre."

Also mit der Interpretation dieser wenigen Funde lässt sich gar nichts belegen.

red:
"Die Schöpfung sagt im wissenschaftlichen Sinn gar nichts und hat auch keine neuen Erkenntnisse gebrach seit Plato und Aristoteles und es war einmal.... Erst recht keine neuen Wissenschaftszweige ausser Schwurbologie und Glaubik."

Ich diskutiere nur ungern über Glaubenssachen, aber das ist nun ziemliches Geschwurbel. Die Theorie einer "Schöpfung" sagt so viel oder so wenig im "wissenschaftlichen Sinn" wie die Theorie des Urknalls oder anderer Theorien zur Entstehung des Universums. Hier befinden wir uns - wenn wir wirklich an den Anfang gehen wollen - eindeutig im Bereich der Geisteswissenschaften. Aber Du meinst wahrscheinlich mit dem Begriff "Schöpfung" hier eher Glaube oder Religion und dann muss ich natürlich erst recht widersprechen. Die heutigen "exakten" Wissenschaften sind alle aus den Religionen entstanden. Noch bis vor kurzem waren die Mehrzahl der Forscher auch Theologen und selbst die Theorie des Urknalls stammt von einem katholischen Mönch. Selbst heute noch befindet sich einer der angesehenste wissenschaftliche Organisation - die päpstliche Akademie der Wissenschaft, der das "who is who" der derzeitigen Spitzenforscher dieser Welt angehört. Von den 80 auf Lebenszeit berufenen Mitgliedern sind allein ca. 30 Nobelpreisträger, darunter Astrophysiker, Philosophen und Gehirnneurologen. Das also Glaube und Religion nur "Schwurbologie und Glaubik" hervorgebracht haben ist ein falscher Mythos.

Cougar:
"3. Gibt es ergänzende Konzepte zur ET, die derzeit aber noch nicht anerkannt werden."

red:
"Genau, da wären wir wieder bei Wahrheit und Belegen;
und welche Konzepte meinst Du?"

1. Sind meine Argumente nicht aus einem Buch abkopiert, ich habe dies hier nun schon zigmal wiederholt, langsam kann ich es auswendig.
2. Das Konzept habe ich schon benannt. Nennt sich ganz einfach Intelligente Evolution.
3. Beispiele und Belege gibt es wie Sand am Meer. Jedes evolutionäre Geschehen ist ein Beleg, denn keiner dieser Vorgänge lässt sich mit einem lang andauernden, langsamen und schrittweisen Prozess, der zu Mutationen und zu vielfältigen Variationen führt oder mit Selektion und Anpassung oder mit dem Kampf ums Dasein und des Überlebens des Angepasstesten erklären. Die Evolution ist kein blinder Prozess, der nach irgendwelchen Mechanismen abläuft, sondern die Evolution ist ein zielgerichteter und intelligent Prozess.
Um nur ein Beispiel zu nennen, welches aber schon xmal hier genannt worden ist: Die Blitzevolution, die sich derzeit an der Aga-Kröte und an ihren Fressefeinden in Australien beobachten lässt.

Cougar:
"4. Um sagen zu können, ob Anpassung zur ET gehört, muss man erst einmal definieren:
Was ist Anpassung und was genau versteht man unter der ET."

red:
"Nein, muss man nicht."

Sicher muss man, da sonst eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist.

red:
"Abgesehen davon führst Du gerade Dein Argument Punkt 2
ad absurdum:"

Nein natürlich nicht. Denn keine Form der ET widerspricht einem Schöpfungsglaube. Die ET kommt als naturwissenschaftliche Disziplin gar nicht in den Bereich, in dem sich ein Schöpfungsglaube abspielt (Geisteswissenschaft), daher tangiert sich das nicht.

red:
"Die Evolutionstheorie sagt über Schöpfung gar nichts. Du kannst nicht an Evolution und Schöpfung gleichzeitig festhalten."

Wenn Sie nichts darüber sagt - was ja richtig ist - dann gibt es doch auch keine Notwendigkeit einen Glauben aufzugeben.

red:
"(glauben vielleicht, aber nicht belegbar diskutieren oder forschen)..."

Wann habe ich gesagt, dass ich über Schöpfung "belegbar diskutieren oder forschen" will? Das geht aus meiner Sicht nicht. Aber das ändert nichts daran, dass jeder das glauben kann, was er will und Schöpfung ist eine Glaubenssache und keine Angelegenheit der Naturwissenschaften, ergo: Es gibt keinen Widerspruch und keine Gegensätzlichkeiten.

red:
"Das etwas
-verschieden gedeutet wird bzw. das Ziel der Evolution
( vermutlich so viel Leben zu erschaffen wie möglich )... (Rest ist unverständlich)

Nach bisheriger Auffassung darf es ein "Ziel" doch gar nicht geben. Wer hätte ein solches denn vorgegeben? Wo ein Ziel ist ist auch ein "Zielgeber" und eine zielgerichtete Entwicklung. Da bist Du also auf dünnem Eis.

red:
"Welche anerkannte oder glaubwürdig befundene Theorie belegt sich (!!!) ausschließlich (!!!) auf Zufälle?
Zeige mir eine auf...."

Ganz eindeutig lassen die Evolutionsbiologen allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten.
Dies wird von der großen Mehrheit der Forscher vertreten. Die Evolution und damit auch die Entwicklung des Menschen war in ihren Augen reiner Zufall. Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Auffassung ist der 2002 verstorbene Stephan Jay Gould. Homo sapiens sei, so erklärt dieser in seinem Buch „Illusion Fortschritt", „ein winziges, erst gestern entstandenes Ästchen am Baum des Lebens, der nicht noch einmal die gleichen Verzweigungen hervorbringen würde, wenn man ihn ein zweites Mal heranwachsen ließe".

...die somit die ET nicht beweist, sondern im Gegenteil (vorsichtig ausgedrückt).

red:
"Das etwas nicht bewiesen ist belegt nicht automatisch das Gegenteil,"

Hatte ich auch nicht geschrieben. ich habe geschrieben, dass es
"belegt, dass diese nicht alles beschreibt"

red:
"Ein bisschen schwanger gibt es nicht, entweder sagst Du Evo oder Du sagst Schöpfung. Wenn Du beides sagst gibt es das klitzekleine Problemchen das Du auf Argumente zurückgreifen musst die weder nachvollziehbar noch überprüfbar sind."

Nein das ist Unsinn. Für die Vorgänge, die die ET beschreibt benötige ich keinen Schöpfer, ich muss also auch nicht mit einer Schöpfung argumentieren und auch keine blödsinnigen und nicht zu beantwortenden Fragen beantworten. Aber bei den Fragen: Woher kommen wir? Warum existiert ausgerechnet auf der Erde Leben? Wo und in welcher Form entstand es? Wie entstand das Universum usw... also bei den fundamentalen Fragen hilft keine Naturwissenschaft, daher sind diese Fragen auch alle unbeantwortet. Siehe: http://www.scinexx.de/dossier-130-1.html

Hier begeben wir uns dann in den "anderen" Bereich der Wissenschaften und diese Grenze sollte man achten

red:
"Aber Du kannst das gerne anders sehen als ich.
Ich vertrete die Auffassung das unser Universum sich der Umgebung anpasst whatever it is ... und das sich bis ins kleinste dafür benötigte Teil fortsetzt. Evo halt eben."

Da sind wir nicht weit auseinander. Nur dafür braucht das Universum Intelligenz. Wir müssen uns nur endlich von der zwanghaften Vorstellung lösen, dass damit dann automatisch ein irgendwo im Hintergrund schwebendes intelligentes Wesen vorhanden sein muss. Das brauchen wir nicht um die Vorgänge zu beschreiben. Die Frage: "Woher kommt denn diese Intelligenz?" ist dann genauso wenig sinnvoll, wie die Frage nach dem "Wer hat den Urknall gezündet?" Die Naturwissenschaften müssen das nicht beantworten. Sie sind für das diesseitige zuständig und nicht für andere Bereiche, die sich unserer Erkenntnisfähigkeit entziehen.


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redpirate
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 15:44
@cougar666


Zit. Cougar666:
`Die Frage: "Woher kommt denn diese Intelligenz?" ist dann genauso wenig sinnvoll, wie die Frage nach dem "Wer hat den Urknall gezündet?"´ …nicht erkenntnisfähig genug..,,

Finde ich auch,
,,Wohin führt diese Intelligenz?,, und ,,Wodurch wurde der Urknall gezündet?,,
sollten sich deshalb besser nicht unserer Erkenntnisfähigkeit entziehen da sonst
die Naturwissenschaften die Fragen:
Woher ? Warum Leben? Wo entstand es? Wie entstand das Universum?
erst gar nicht versuchen würde zu beantworten.

15. September 2008 :
Was würden Sie zu einer Entschuldigung sagen, die hundertfünfzig Jahre nach dem Vorfall eintrudelt? Nichts? Weil Sie ja vermutlich längst tot wären? Richtig, so würden die meisten Menschen die Lage beurteilen, nicht aber die anglikanische Kirche, die an diesem Wochenende auf die Idee gekommen ist, sich bei Charles Darwin zu entschuldigen.

Hintergrund sind die Ausfälle des Bischofs von Oxford, Samuel Wilberforce, wohlgemerkt im Jahr 1860, als dieser auf der Jahrestagung der British Association for the Advancement of Science die Evolutionstheorie angriff. Die Geschichte ist bekannt: Eintausend Zuhörer hatten sich in dem Hörsaal des Naturgeschichtlichen Museums in Oxford eingefunden und lauschten nun der legendären Frage des Bischofs, ob Thomas Henry Huxley, der als Verteidiger der Evolutionstheorie in den Ring gestiegen war, über seine Großmutter oder den Großvater mit dem Affen verwandt sei.
Schon fast eine Blitzevolution:
Die nicht weniger legendäre Antwort von Huxley lautete, dass er lieber einen Affen zum Großvater hätte als einen Mann, der seine Bildung und seinen Einfluss dafür einsetze, eine wissenschaftliche Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Kurzum: Huxley wollte lieber vom Affen als vom Pfaffen abstammen - aber, wie gesagt, das ist hundertfünfzig Jahre her, und die Wogen könnten eigentlich längst als geglättet bezeichnet werden. Charles Darwin wurde nach seinem Tod 1882 in der Londoner Westminster Abbey neben Isaac Newton begraben - ein recht großes „sorry“ von Kirchenseite. Und Darwin hatte schon in der zweiten Auflage der „Entstehung der Arten“ den entscheidenden Satz geändert: Wo es zuerst auf den letzten Seiten hieß, dass der Keim des Lebens „wenigen, vielleicht auch nur einer einzigen Urform eingehaucht worden sei“, stand nun, „dass der Schöpfer den Keim alles Lebens nur einer einzigen Form eingehaucht hat“.

Er, der kein Geheimnis daraus machte, dass er nicht an Gott glaubte, überließ damit der Religion die letzten Fragen, die seiner Ansicht nach nicht in die Domäne der Naturwissenschaft fielen. Dass die anglikanische Kirche nun umgekehrt nach hundertfünfzig Jahren einsieht, dass sie nichts zur Naturgeschichte beitragen kann, ist aus urgeschichtlicher Sicht jedenfalls schon fast eine Blitzevolution.,,


Die Aussage ..Paläontologie,, beweise gar nichts ist wieder einmal geistiges mit dem Fuss gegen Häuser treten.

http://servermac.geologie.uni-frankfurt.de/Staff/Homepages/Schootbrugge/Geo-I-1.pdf

Es mag Wissenschaftler geben, die eine Schöpfung vertreten. Es ist allerdings noch keinem gelungen, zu zeigen, wie ein Schöpfungskonzept in der Forschung sinnvoll eingesetzt werden könnte. Dasselbige beim Thema I.D.


zitat cougar666:
,,Ganz eindeutig lassen die Evolutionsbiologen allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten.
Dies wird von der großen Mehrheit der Forscher vertreten. Die Evolution und damit auch die Entwicklung des Menschen war in ihren Augen reiner Zufall. Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Auffassung ist der 2002 verstorbene Stephan Jay Gould. Homo sapiens sei, so erklärt dieser in seinem Buch „Illusion Fortschritt", „ein winziges, erst gestern entstandenes Ästchen am Baum des Lebens, der nicht noch einmal die gleichen Verzweigungen hervorbringen würde, wenn man ihn ein zweites Mal heranwachsen ließe".

...die somit die ET nicht beweist, sondern im Gegenteil (vorsichtig ausgedrückt).,,
argumentum ad ignorantiam!
Hier kommt der alte Trugschluss von Dembski und teleologischen Ansätzen zum Vorschein:
aus Komplexität wird auf Schöpfung oder Intelligent Design geschlossen. Das war damals so falsch wie heute. Die Wissenschaftler untersuchen ja gerade, wie Komplexität entsteht. Dass geschaffene komplexe Systeme einen Schöpfer oder Intelligenz haben, ist trivial.

Entscheidend ist zu zeigen, dass das auch bei Systemen, die zu 'descent with modification' fähig sind, der Fall sein muss. Der Begriff 'Intelligenz oder Zufall' ist in diesem Zusammenhang auch extrem problematisch. Es wird immer von einem Wechselspiel zwischen Zufall und Notwendigkeit ausgegangen.

Nur so nebenbei: eine Komplexität durch Intelligenz oder Schöpfer zu erklären, ist nicht das, was man üblicherweise als Erklärung ansieht.


zitat cougar666
,,3. Beispiele und Belege gibt es wie Sand am Meer.
Jedes evolutionäre Geschehen ist ein Beleg, denn keiner dieser Vorgänge lässt sich mit einem lang andauernden, langsamen und schrittweisen Prozess, der zu Mutationen und zu vielfältigen Variationen führt oder mit Selektion und Anpassung oder mit dem Kampf ums Dasein und des Überlebens des Angepasstesten erklären.
Die Evolution ist kein blinder Prozess, der nach irgendwelchen Mechanismen abläuft, sondern die Evolution ist ein zielgerichteter und intelligent Prozess.
Um nur ein Beispiel zu nennen, welches aber schon xmal hier genannt worden ist: Die Blitzevolution, die sich derzeit an der Aga-Kröte und an ihren Fressefeinden in Australien beobachten lässt. ,,


'Wenn heute nicht Ostern ist, muss Weihnachten sein'-Fehlschluss. Entweder Intelligenz, Schöpfung oder planloser Zufall.
Warum nicht ein Team aus drei Konstrukteusen, einem hubsigen Furml und einem schwalmigen Schwuml?
Oder warum nicht Evolution als Gottes Methode der Schöpfung? Warum nicht Evolution, in die Gott ab und an eingreift? Warum nicht die Erschaffung von Naturgesetzen, in denen versteckt schon alle Entwicklungspotenzen angelegt waren? Die Alternative, die im obigen Zitat konstruiert wird, ist schlicht nicht vorhanden. Die Aga Kröte, na ja, wie kam die noch mal nach Australien?

‘Evolution’ ist ein Breiwort. ‘Da draußen’ läuft etwas ab, das wir ‘Evolution’ nennen. ‘Evolution’ in diesem Sinn ist eine Reifikation wie ‘Stoffwechsel’ oder ‘Bewegung’.
Man kann die Spuren dieses Vorgangs im Fossilbefund finden, in diesem Sinn ist ‘Evolution’ eine historische Tatsache, so gut belegt wie die Existenz einer jeden historischen Persönlichkeit.

Wenn man unter ‘Evolution’ aber einen Vorgang versteht, der ohne Eingriffe abläuft, sieht es durchaus anders aus. Die Mechanismen sind durchaus noch strittig, und wir sind noch weit davon entfernt, einen rein naturalistischen Mechanismus für die Entstehung der Organismenwelt formulieren zu können. Die Frage, ob ein Schöpfer irgendwie an diesem Prozess beteiligt sein könnte, ist auch noch lange nicht geklärt genau so wie die des Intelligent Design aber…

selbst wenn keine Kontroverse innerhalb der Evolutionsbiologie über die Tatsache einer Evolution stattfindet, so kann man doch feststellen, dass es einen Streit über bestimmte Details gibt.
Beispiele für solche Kontroversen sind beispielsweise die Diskussion über Artbegriffe, den Ansatz der Selektion, die Frage, ob Evolution gradualistisch oder nicht verläuft und so weiter.

Diese offenen Fragen bzw. Kontroversen werden in der Fachwelt jedoch nicht dazu führen, dass die Möglichkeit einer naturalistischen Evolution infrage gestellt wird



Naturwissenschaft ist methodisch naturalistisch, nicht philosophisch.
Das heißt, sie arbeitet nach dem Motto 'etsi deus non daretur', auch in den Arbeiten von sehr gläubigen Wissenschaftlern wird sich in keiner Formel 'Gott' als Parameter finden.
Oder in der von sehr intelligenten Intelligent Design.
Das heißt, Wissenschaft macht zu Gott keine Aussage, weil sie ihn bewusst ausklammert.
Ebenso wie zu Intelligent Design.
Schwer vorstellbar also, das Mönche oder Einrichtungen des Vatikan dies unvoreingenommen zulassen würden.....

Hier anzuführen ein Mönch hätte den Stein erst ins Rollen gebracht …. Oha, gewagt.
Wenn ja, aus welchen Schriften, etwa nur der Bibel?
Denn anders wäre er wohl in Richtung Scheiterhaufen geschickt worden.
Und wie viel Nobelpreisträger aus römisch katholischen Einrichtungen stammen ist aufgrund der geringen Prozentzahl und deren Streuung eine marginale Größe und vernachlässigbar.

Im Gegenteil, ohne die römisch katholische Organisation würden etliche verbrannte Bücher heute noch in den Regalen stehen und so einige grosse Denker ihrer Zeit hätten nicht an
Überhitzung sterben müssen oder ihren Thesen abschwören müssen.

Von einem globalem Bewusstsein oder dem Verstehen eines Bewusstseins eines Schwarmes sind wir noch so weit weg die die Neandertaler am Lagerfeuer von der
Sitzheizung im Auto.

Wie sollte sich das auch entwickeln wenn es noch nicht einmal ein allgemein anerkanntes Universales-, globales-, städtisches- oder Umweltdenken gibt das sich flächenübergreifend durchsetzt ? ( Religiös und so weiter lass ich jetzt mal weg )

Durch Intelligenz? Ist es wirklich intelligent was der fortschrittlichste Teil der Bevölkerung der Spezies Mensch auf der Erde macht? Oder ist es noch grösstenteils ,,natürlich,, im Sinne von Evolution?

Meiner Hypothese nach brauch das Universum weder das Leben noch die Intelligenz.
In der (für mich) Nebenerscheinung ,, Leben,, , (Mensch wollte ich erst schreiben, hat sich dann aber nach dem Gedanken an das Zitat von Einstein erledigt… )
hat sich die Intelligenz entwickelt um in der ansonsten über etliche Lichtjahre feindlichen Umgebung ein Überleben zu ermöglichen.
Es dürfte kaum eine Rolle spielen ob Nachfahren von Menschen am Ende des Sonnen- Sytems oder Nachfahren der Affen durch Intelligenz und mit Technik den Absprung in einen neuen Lebensraum geschafft haben oder Kakerlaken durch Anpassung der Körperstrukturen. Vielleicht ist das was wir als intelligent erachten aber auch gar nicht dafür relevant?
Möglicherweise wird auch etwas ganz anderes auf Pflanzenbasis oder Mineralien am Ende übrig bleiben.
Wie gesagt, Hypothetisch, kann ich mir ja erlauben, als Dummer.

Nur weil z.B. ein Hr. Prof. Lesch postuliert wir hätten hier so tolle Lebensbedingungen für das Leben an sich auf der Erde ergibt sich daraus nicht unweigerlich der Schluss an anderen Stellen könne es nicht noch optimaler Lebensbedingungen geben oder gar völlig ausgeschlossen sein das sich dort jemals Leben entwickelt hat oder wird.
Zumal der sich in Bayern hüten wird auch nur ein Schwefelatom als möglichen Baustein für intelligentes Leben ausserhalb zu erwähnen.
Die Chancen sind um viele Millarden Galaxien größer geworden.
Das bedeutet auch das die Entwicklung hier nicht zwangsläufig die Beste oder die schlechteste ist.
.


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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 17:07
cougar666 schrieb:Das traurige ist, dass z.B. in Texas nur die ID gelehrt wird und die ET als unbewiesene Theorie abgelehnt und überhaupt nicht unterrichtet wird.
Ist das wieder mal eine von deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen oder kannst du das belegen?


Wiki
"Der vorsitzende Bezirksrichter John E. Jones III entschied, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist und dass es sich „nicht von seinen kreationistischen und daher religiösen Wurzeln lösen kann“. Daher, so sein Urteil, verletzt es die Establishment Clause des ersten Verfassungszusatzes der US-amerikanischen Verfassung."

Wikipedia: Intelligentes_Design

http://www.forum-grenzfragen.de/plaintext/aktuelles/lesehinweise.php
cougar666 schrieb:Die heutigen "exakten" Wissenschaften sind alle aus den Religionen entstanden.
Noch so eine Tolle behauptung. Wissenschaft kommt aus der Philosophie. Ich behaupte jetzt einfach mal das Wissenschaft eine Teilgebiet der Philosophie ist.

Ich kann dir leider nicht wirklich folgen. Ausser viel Kritik versuche habe ich von dir noch gar nichts gesehen.

WAS WILLST DU UNS EIGENTLICH ERZÄHLEN?


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JPhys
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 17:46
@cougar666
"In beiden Fällen bewegt man sich also auf "glatten Eis" und die Ergebnisse können von der Realität um Universen abweichen (siehe z.B. so manche Wahlprognosen und da ist es ein einfaches Verfahren)."

Es ist die einzige Art vonussage die man uebr die reliatte uebrhaupt treffen kann...

" Man glaubt also nur, dass man richtige Ergebnisse hat."
Nein

Schaumal wenn ich sage das Morgen in Leipzig kein Schnee fallen wird.
Ist das eine Extrapolation..
Aber die Aussage ist nun wirklich ziehmlich weit davon entfernt mein persoenlicher Glaube zu sein....


"Aber nun kommt noch eins hinzu. Selbst das was man als "gesichert" ansieht wird in Wirklichkeit nur geglaubt, dass es gesichert ist, denn eine letzte Sicherheit gibt es nicht. Zudem gilt: "Eine These, die nicht falsifizierbar (also nicht widerlegbar) ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar." Man glaubt also nur daran – oder eben nicht."

Nein da man wie du ja schon erkannt hat keine Aussage ueber die realitaet wirklich beweisen kann.
Ist die sinnvolle UNtershceidung nihct gesichter und ungesichert sonder vershceidenen Grade an Sicherheit.

Und der Grad an Sicherheit von vielewissenschaftlichenAussagen geht eben weit uebr den Grad hinaus den man mit Glkauben bezeichnet...

"Und dann kommt noch ein ganz wichtiger Punkt hinzu: Die Wissenschaft hat schon immer dazu geneigt, jene Aussagen und Theorien zu glauben, die mit dem jeweiligen Weltbild übereinstimmen, und jene zurückzuweisen, die das nicht tun."

Wenn man kurz vond er Exixtenz einer Realitaet ausgeht folgt daraus das diese Selbstkonsistent sein muss.
Wenn man etwas Selbstkonsistetes beschreiben will tut man gut daran wann immer moeglich auch selbstkonsistete Theorien zu verwenden...

" Also auch hier wird nur geglaubt."
Nur weil du es oefter wiederholst wird es nicht richtig


"Und Du sagst, dass das alles mit Glauben wenig zu tun hat? Es hat nicht nur viel damit zu tun, es ist sogar purer Glaube -

Wissenschaftliche Mettodik beruht daruaf dass man jede Aussage anzweiflen kann und soll.
Bei den meisten religionen siehtd as ein bischen anders aus...

"naja vielleicht mit Ausnahme der Mathematik."

"Jede Annahme (so wahrscheinlich sie auch ist) ist trotzdem eine Glaube. Sie kann falsch sein."

Jede Annahme ist genau das einen Annahme....
Man kann durchsaus untersuchen was aus eine Annahme folgt ohne sich festlegen zu muessen ob man sie denn nun glaubt oder nicht....


"Es bleibt spannend. Wenn sich dieser Satz in Luft auflöst, dann haben sich Physikgrößen wie Einstein und Newton geirrt und die gesamte derzeitige Physik kann eigentlich wieder bei Null anfangen."

Was fuer ein Bloedsinn
ehrlich wenn die jetzt bekannten Gesteze so nicht in alle Faellen gelten aendert das doch niahct daran das sie in fast allen bekanntenfaeleln sehr wohl so gelten und ihre Kenntnisse uns jetzt schon enorm geholfen hat
Von bei Null anfangen kann da gar keine rede sein...

"Wollte nur eine Anmerkung einstreuen. Mit "Trieben" zu argumentieren sagt nämlich nichts, außer sinngemäß: "Ich habe keine Ahnung wie das zusammenhängt." Der eine nennt das was er nicht erklären kann "Triebe", der nächste "Instinkt" und wieder der nächste nennt es "Gott/Schöpfer" - alles das Selbe, nur unterschiedlich verpackt und hinter einer Menge wohlklingender Fremdworte verschleiert."

Was mit Triben gemeint ist ist wirklich wissenschaftlich kein Geheimnis
Auf bestimmte reitze hin werden bestimmte Botenstoffe ausgeschuettet die im Koerper gewisse reaktionen ausloesen...
Und die so das Verhalten beeinflussen

Diese Steuerungen sind in den Koerper so eingebaut wie Arme und Beine....

Was ein Sammelbegriff ist sollte doch kalhr sein
Eine genaue ausfuehrueng wie bei welchem Reitz welches Hormon augeschuettet wir und das fuer alle Tierarten wuerde hier einfahc den Rahmen sprengen..

"Mach doch nicht den 5. Schritt vor dem 1. Lass uns doch erst einmal klären, was Triebe überhaupt sind. Mir ist das völlig unklar. "

Denk bitte daran das du es warst der inhne inteligenz unterstellt hat und ich gesgat habe das sie nicht notwendigerweise Inteligent sein muessen...



"Sie sind (lokal)optimal fuer das Uebrleben der Art...
Warum sind sie optimal? Weil sie aus einem Optimierungsprozess namens Evolution.
Hevorgegangen sind..."
"Nichts als Annahmen. Nichts davon ist in irgendeiner Weise je wissenschaftlich bewiesen worden. "

Nein das ist ale ziehmlich gut bewiesen
Was nicht bewiesen ist ist das es eine Intelogenz dafuer brauchte

Wenn du wissen willst was lokal optimal heist oder was ein Optimierungsprozess ist kann ich dir das gerne erkalerhn aber das Evolution ein Optimierungsprozess ist
DAS kan man mathemtsich beweisen....
Und das das wir sowas ind er Natur beobachten dafuer gibt es nun wahrlich genung Belege...




". Betrachtet man aber das Gesamtbild passt es eben an allen Ecken und Kanten nicht. "
Du kannst das Gesamtbild nicht betrachten
Vergiss es
Du bildest dir vieleicht ein es zu koennen aber was du siehst ist nur ein Ausschnitt egal was du tust...


"Kann man sich gegen derartige Erkenntnisse nicht mehr wehren, dann passt man eben an und sagt wieder: "Passt doch" - so einfach und so schlicht ist die wissenschaftliche Welt."

Ja richtig
Und es ist bsi dato das erfolgreichste Verfahren zum erkenntnis Gewinn...
Im Gegenstat etwa zu leuten die jede beliebiuge Idee gut hesinen ohne zu pruefen ob sie zum rest passt sich mit Experimenten Belegen laesst
Oder denen die es gar nicht noetig haben ihre Theorie an der Wirklichkeit zu pruefen


"Und eine der zentralen Voraussagen ist z.B. der "Lebensbaum" - tja und spätestens seit der Entdeckung des natürlichen "horizontalen Gentransfer" kannst Du den in "die Tonne drücken" - nur mal so als ein Beispiel. "

Aehm nein
Die Klassiceh Mechanik ist auch nicht falsch ihr Gueltigkeitsbreiche ist nur eingeschraenkt...
Und so sieht es auch mit dem Stammbaum aus
(Auch wenn man wenn man das richtig aufmalt nichts mit einem Baum zu tun hat...)

Im uebrigen kann man eine Theorie nicht bei jeder kleine Anederung oder Erweiterung umbennen....


"Du kennst meine Antwort"
Kenn ich und solange du nicht sagts was fuer dich diese Theorie flaifizieren kann ist es keine Wissenschaftliche Theorie....

Egal was du sagst wenn du Inteligenz postulierst muss du entweder sagen wie man sie deiner Meinung nach wiederlgen kann...
Bzw an welche Vorhersagen sich damit treffen lassen


" Die Wissenschaft muss sich endlich der Erkenntnis beugen, dass wir es hier nicht mit dummen zufälligen Prozessen zu tun haben, "

Ich habe dir shcon mal gesagt wenn du Inteligenz in der Theorie haben willst musst du sie auch irgendwie nachweisen
Die wissenschaftlcihe form von Zufall dagegen ist keine zusaetliche Annahme .
(I"ch weis nicht genau wie" muss nicht gerechtfertigt werden)


"die ebenso berechtigt ist, wie jede andere Annahme in Form eines Lehrsatzes -"
Aber nicht so gerechtfertigt wie es OHNE weitere Annahme zu erklaehren


" Die dortige "Blitzevolution" hätte man voraussagen können."
Haette man vorhersagen koennen sind KEINE Vorhersagen


" Ebenso sage ich voraus, dass man nie Zwischenschritte in der Entwicklung finden wird. Es wird genetisch solange Erfahrungen gesammelt (auch wieder durch Gentransfer), bis ein neues "Programm" fertig ist und dann entsteht praktisch von einer Generation zur nächsten ein neues Wesen, eine neue Art usw...."

Und was ist mit den zwischenstufen die man als Skelette gefunden hat?

"Die Theorie ist falsifizierbar: Der Beweis einer zufälligen sinnvollen Mutation, die sich in einer Art durchsetzt, wäre ein Gegenbeweis. Ebenso das Finden eines "Missing Link"."

Was wuerde dich den uebrzeugend as ein sinnvle Muation die sich durchsetzt zufaellig enstanden ist?
Und nicht von deiner Inteligenz erzeugt wurde???

Und es wurde doch eine ganze reihe Missing Links bereits gefunden
Aber immer wenn man einen Missing Link findet enstehen dadurch doch zwei neune einer davor einer danach...
Und wenn du bei den bisherigen zwischenformen nicht glaubst das es zwischenformen sind was solllte dch uebrzuegen ddas weitere die man findet zwischenformen sind?
"Nenne es wie Du willst. Aber offensichtlich gilt dies nicht nur für mich, denn sonst würde nicht so oft über eine angeblich als gesichert geltende Theorie kontrovers diskutiert werden.

"Das Evolutionaere Algorithmen auf dem Computer Loesunge hervorbrigen die sich in sowas wie ArtenTeilen und dass sich diese Arten auch teilen steht eigentlich ausserfrage..."

Uebr 95% der Biologen ist sich uebr das Grundkonzept einig
das an den details natuelrich noch geforshct wird ist klar...

Das es eine gewisse Anzahl von Leuten gibt die das Grundkonzept anzweiflen laesst sich in einer Erkenntnistheorie die darauaf beruht das alles angezweiflet werden darf wohl kaum verhindern...

Die Abweichler bei einer richtigen Theorie sind der Preis den man dafuer zahlt dass man eine Chance hat es festzustellen wenn die Theorie doch nicht richtig ist.....

" Also sagen PC-Simulation gar nichts.
Wenn ich dem PC entsprechende Vorgaben mache bekommen ich immer das Ergebnis, welches ich haben will."

Ja und wenn man etwas eingibt was nach bestem Wissen und Gewissend er Realitaet enspricht was bekommt man dann?
Ein Modell das die realiate widerspeiget soweit das mit den gemachten annahmen eben moeglich ist...

Wenn du dich selbst belugen willst kannst du das auch ohne Computer wenn du der wahrheit naehr kommen willst koennen solche Simulationen aber sehr nuetzlich sein....


" Zudem ist kein PC der Welt (und auch nicht alle zusammen) in der Lage auch nur im Ansatz die Komplexität der realen Welt zu erfassen und in einer Simulation zu berücksichtigen."

das ist richtig aber wenn ein einfaches Modellsystem iM computer sich via Evolution weiterentwickeln kann dann kann es ein komplexeres in der Natur erst recht...

"Daher ist eine solche Simulation nicht einmal ein Modell, denn ein Modell ist zwar kleiner und einfacher aber im Prinzip gibt es die Realität wieder nur in einem kleineren Maßstab."

Was man in der Wissenschaft ein Model nennt kann ich besser beurteilen als du....
Das wesentliche bei Modellen ist nicht der kleinere Masstab sondern das weglassen von details die man fuer nicht so wichtig haelt..
Ein Modell flugzeug ist nicht im wesenlichen kleinr als ein richtiges
Es hat nur einen minimalen Bruchteil der Elektronik usw

" Da wir alle aber die Realität gar nicht kennen, können wir auch kein Modell bauen."
Da wir die realitet nicht kennen koennen wir uns NUR Modelle von ihr bauen und darauf hoffen das diese was mit ihr zu tun haben.

"Ganz einfach: Das derartiges im Sinne der Theorie noch nie nachgewiesen worden ist."

Bei Bakterien geschiedht das satenadig
Aber da es dort keine Sexuelle Fortpflanzung gibt ist das bei denen mit der Definition einer Art sowieso etwas schwieriger

Ansonsten die Indischen Elefanten teilen sich geade in zwei Arten....
Um zu zeigen das sie das tatsaechlich tun dauert das aber noch ein paar generation...
Wenn man eine Vorhersage macht die eine entwicklung von maehren Jahrzehnten bis Jahrhunderten beschreibt muss man eben ein bischen Warten um festzustellen ob sie eintrifft oder nicht...



"Du kannst aber theoretisch einen Wolf und einen Dackel kreuzen."
Man kann auch einen Bison mit einer Kuh kreuzen....

Ungluecklicherweise ist die Eigenschaft des Kreuzens nicht transitiv so dass eien Art definition die darauf aufbaut keine Aequivalenzklassen liefert...


" Aber selbst wenn, würde hier keine Entwicklung im Sinne der ET vorliegen, sondern vielmehr eine intelligente und zielgerichtete Züchtung."

Jeder Entwicklung die wir erzeugen koennen (ausser viellsicht mitgentechnik) kann langsam auch natuelrich enstehnen wenn sie uebrlebenstechnisch Sinn macht.
Was die meisten unsere Zuechtungen nicht tun..

"Was sollte sich z.B. aus einem Tiger entwickeln? Egal was passiert und wie sich die Umwelt ändert, es wird immer eine Raubkatze bleiben und nie eine Ziege werden. "

Ein besserer Tiger
Vieleicht ein Groessere der groessere Beute Jagen kann
Vielleicht ein kleinerer der besser auf Baeume klaetter kann
Je nach Umgebung eben das was mehr Sinn amcht

Aus dem Tieger wir sich nie eine Ziege entwickeln weil die Nische einfahc besetz ist...
Die zwischen formen waere schwaecher als die derzeitige Ziege...

"Nein, die Arten haben sich sehr früh getrennt und haben sich parallel entwickelt."

Die Arten Trennen udn Entwickeln sich die ganze Zeit manche haben sich fruher getrennt andere Spaeter

Wir haben uns vom Affen spaetr getrennt
Die Trennung zwischen organegern von Ziegen und von tieger dagegen ist schon sehr lange her

"Der "Baum" ist dann eher ein Busch und zwar ein ganz breiter."
Der Baum ist ein Urwald
Mit Schliingpflanzen und allem was dazu gehoert....
Wir leben irgendwo im Gaest weiter oben
Und wie es sich fuer einen Urwald gehoert ist es von da nicht ganz trival festzustellen welches Blatt zu welchem stamm gehoert....

" Eine Urzelle? Kann ich mir vorstellen, aber dann haben sich aus dieser Zelle ganz früh viele verschiedene Zellen gebildet, die dann "ihre eigenen Wege" gegangen sind. Es gab nur Parallelentwicklungen, allerdings auch mit ähnlichen Ansätzen. Wie sich gezeigt hat, funktioniert der horizontale Gentransfer bei Einzeller auch über Artgrenzen hinweg. Hierfür werden als Überträger der Informationen oft Viren genutzt. Ich sage Dir voraus, dass diese Art der Info-Übertragung eines Tages auch für die Mehrzeller - also auch für uns - als eigentlicher "Motor der Evolution" festgestellt wird."

Ja
Wobei ich bestreiten moechte das so etwas wie ein eigentlicher Motor exestiert..
Eine Prioritaetsetzung dieser Gestalt ist etwas typisch menshcliches

Schon mit der einen Urzelle waer ich vorsichtig...
Die erste Stufe des Lebens muss nicht umbdeingt aus durch zellmembranen abgegrenzten Individuen enstanden sein....

Sagen wir mal das Erstaunlichste an einer Zelle ist nicht umbedingt dei Membran....
Und nur weil wir gerne Einzellebewesen sehen heist das nicht das das Leben auch immer in einzel lebewesen oragnisiert sein muss

"Was es für eine Intelligenzleistung ist, fremde Gene sinnvoll in das eigene Erbgut einzubauen, muss ich Dir nicht erklären. Wie die Tiere das machen, wissen wir nicht."

Und wiederum sie muessen ja nicht versteh was sie da tun...
Das drei Koerperproblem ist Mathemtisch analystsich nicht loesbar trotzdem wuerde niemand einem Planeten Inteligenz bescheinigen nur weile er sich gemaess gleichungen bewegt die eir nicht loesnen koennen...


"Jedenfalls ist diese Art des Gentransfers die einzige Möglichkeit in einem sinnvollen Zeitabschnitt neue Arten entstehen zu lassen. Infos werden gesammelt (aus der Luft, aus abgestorbenen Zellen, aus Zellen die gefressen werden, durch Bakterien, Viren usw....) Es entsteht Stück für Stück ein neues DNA-Programm und dann - wenn die Zeit reif ist - wird es gegen das bisherige getauscht und ein angepasstes Wesen oder auch eine neue Art wird geboren. Bewährt sich die Änderung werden die neuen Genabschnitte ebenfalls wieder "Quer" auf andere Artgenossen übertragen, die ebenso plötzlich in der Lage sind Nachkommen mit den entsprechenden Merkmalen zu zeugen. Mit Zufall oder dem in der ET angedachten Auslese- und Fortpflanzungsprozess hat das alles (fast) gar nichts zu tun. Zielgerichtet und intelligent laufen solche Prozesse ab. "

Jetzt sieht man natuelrich massenwiese Muationien die nicht wirklich sinnvol sind...
Beim Menschen zb sechsfingrigkeit oder Bluter Krankheit
In einer zufaelligen Evolution uebrlerbt alles was nicht das uebrleben zu sehr erschwert..
Eine inteligente Evolution muesste doch irgendwann au den "Gedanken" kommen sowas aus offensichtlichen Fehlern zu lernen oder?

Kurz eine Evolution was ein Fehler istd er korrigiert wir haengt doch davon ab wie das korrigierne passiert.
Einen inteligenz muesste kleine aber offesichtliche(Wobei das natuelrich mit einer gewissen sbjektivitaet behafftet ist) Fehler schnell korrigieren
Eine nicht inteligente Optimierung dagen praktich uebrhaupt nicht....


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JPhys
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 18:02
@cougar666
"1. Gibt es nicht eine einheitliche ET. Unterschiedliche Wissenschaftler definieren den Begriff ET unterschiedlich und nicht alle Weiterentwicklungen der Lehre sind unumstritten."

Doch es gibt eine einheitliche Evolutionstehorie
Aber wie bei den meisten Theorien ist nur der Kern allgemein annerkannt
Die Details sind durchaus unterschiedliche schon alleine weil niemand alle kennt....

Dass zB ein Evolutionaerer Algorithmus nur das Grundprinzip nicht aber die gleichen Mechanismen benutzt wie Biologische evolution sollte eigentich klar sein...

"2. ET und Schöpfungsglaube widersprechen sich nicht. Die ET sagt über die Schöpfung gar nichts. Du kannst also an einen Schöpfer und an die ET glauben und zwar gleichzeitig."

Nein nur wenn man fundamentlistsiche Varianten davon vertritt...


"3. Gibt es ergänzende Konzepte zur ET, die derzeit aber noch nicht anerkannt werden."
Die gibt es zu jeder WissenschaftlichenTheorie und viele von diese ergaenzenden Komponenten sind auch falsch>
Es ist gute Sitte das jede Erwieterung die Feindseeligkeit der Kollegen aushalten muss, nur so kann man sich sischer sein das sie halbwegs brauchbar ist...


"4. Um sagen zu können, ob Anpassung zur ET gehört, muss man erst einmal definieren: Was ist Anpassung und was genau versteht man unter der ET. Generell ist die Deutung, dass sich ein Organismus quasi zielgerichtet an bestimmte Umweltbedingungen anpassen kann nicht in Übereinstimmung mit der ET zu bringen, "

Ein Organismus tut sowas ja auch nicht
Eine Art tut sowas.
Doch genau das sagt die Evolutionstheorie
Wobei die Betonnung auf "quasi zielgerichtet" im gegenstatz zu zielgerichtet lieg oder zu ziellos liegt.

Es gibt stochastische Fluktuaktionen und einen drift und der drift ist sehr zielgerichtet auf optimale Anpassung hin...

Eine Art die ja mehr oder weniger aus dem Gencode von ein paar Tausend oder auch miliarden Individuen bestehet kann sich eben in viele richtungen gleichzeitig entwicklen...

Und die einzelnen Bewegungen fuer sich haben fuer sich genommen praktsich keinen Erkennbaren Anpassungseffekt, erst bei allen zusammen kann man erkennen was da besser wird....


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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 18:20
@rockandroll
rockandroll schrieb:wieso quantitativ? Was doch eher die Gedankenmenge oder Ähnliches meinen würde.
Ich würde hier eher von qualitativ sprechen. Was die Bewertungsmuster als solches meinen würde. Oder?
Ich wollte darauf hinaus, dass der Vorgang des Denkens grundsätzlich der gleiche ist:
Denken entsteht einzig durch die Dynamik einer Struktur, durch die eine Informationsverarbeitung umgesetzt wird, die mehr oder weniger als Intelligent quantifiziert werden kann.

Und dass sich auch bei Tieren Denkoperationen wie Abstraktion finden, die sich einzig in der Ausprägung unterscheiden.

Eine qualitativ andere Erkenntnisfunktion wie Geist im sinne von Bewusstsein, ist für denken nicht zwingend erforderlich und entzieht sich der Nachweisbarkeit (siehe chinesisches Zimmer)


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michel123
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 18:57
Meine Evolutionstheorie.

Am Anfang ist ein Fluss gefüllt mit Antimaterie, aus diesem nichts entstand die erste Energie und Licht das was bis heute alles definiert, Entfernung, Raum und Zeit. Ich nenne es die erste Dimension, diese kleinst Teile schlossen sich zusammen um eine zweite Dimension zu erschaffen.
Da ich nicht weiss ob wir in der 3 oder 4 Dimension leben gehe ich davon aus das die Atome aus denen wir bestehen (nur Energie und Licht ) eine Dimension unter uns liegt, unser Universum ist also nichts anderes als ein Atom in einer höheren Dimension.
Quelle: Heracles der erste Lehrmeister der Menschen sagt " Zum das Universum zu ergründen benutzt kein Teleskom sondern ein Mikroskop ".
Auch Atomphysiker finden immer neue Quarks im Atom, sind das vielleicht alles Galaxien??
Atomphysiker reden auch vom Mikrokosmos wenn über Atome gesprochen wird.
Alles bewegt sich in unserem Universum, die Erde um die Sonne die Sonne um die Milchstrasse und die Milchstrasse um etwas das man noch nicht gefunden hat, Vermutungen sagen es könnte ein gigantisches schwarzes Loch sein.
Im Atom selbst dreht sich auch alles, um einen Kern der anscheinend aus so gut wie nichts besteht, die Verbindung zum Fluss aus nicht`s??
Ich frag mich in wie fern wir die Universalle sprache ( Mathematik ) richtig interpretieren.
Es gibt ja grosse Probleme zwischen der Quantenphysik und Einsteins relativitäts Theorie, wobei Einstein selbst seinem Astrologen Freund ( Name vergessen) gesteckt hat, das die Theorie falsch sei.
Unsere Physikalischen Grundgesetze sind nach unserem besten wissen aufgebaut, was nicht heisst das sie richtig sind.
Was aber eine viel grössere Frage ist, gibt es einen Gott oder ist die Entwicklung willkürlich, oder ist ein Atom eine Art Gott die wir nicht verstehen, das würde bedeuten das wir aus vielen Göttern bestehen in einem grossen ganzen Gott das widerum in einer anderen Dimension nur wieder ein kleiner Gott ist'??????
Oder ist das götliche der Fluss aus nicht's?
Habe meine Theorie vor allem Verbal schon an viele übermittelt, dabei bekam ich von einer ganz Interessanten Person die aussage, das es eine Geschicht über die stadt der Götter gibt aus dieser Stadt fliesst ein schwarzer Fluss in alle vier Richtungen?!
Darum Norden Süden Westen und Osten?
Dazu kann ich wenig sagen da ich die Informationen nicht selbst überprüfen konnte.
Wäre schön wenn jemand dazu etwas findet!!
Zu seiner Zeit hatte Darwin sicher recht, auch ist klar das Mutation im Spiel ist, die Frage bleibt nur wo her, das sich nur ein Wesen mit verbesserten Mutationseigenschaften durchsetzt, halte ich für schlicht unmöglich.
Beim Mensch müsst der Recht viel Potenz mit sich bringen, oder es würde 1000 Jahre dauern.


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cougar666
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07.07.2009 um 19:17
@redpirate
"Finde ich auch, ,,Wohin führt diese Intelligenz?,, und ,,Wodurch wurde der Urknall gezündet?,, sollten sich deshalb besser nicht unserer Erkenntnisfähigkeit entziehen da sonst die Naturwissenschaften die Fragen: Woher ? Warum Leben? Wo entstand es? Wie entstand das Universum? erst gar nicht versuchen würde zu beantworten."

Meinetwegen kann sie es ja versuchen, ich sage voraus, dass sie nie eine Antwort finden wird. Für mich sind das Fragen der Geisteswissenschaften und sehe mich da ja in Übereinstimmung mit Darwin. Interessanter Artikel übrigens. Sie zeigt, dass auch der Begründer der ET keinen Widerspruch in seiner Theorie zu einem Schöpferglauben gesehen hat.

redpirate:
"Die Aussage ..Paläontologie,, beweise gar nichts ist wieder einmal geistiges mit dem Fuss gegen Häuser treten."

Nö, wenn einer der führenden Köpfe dieser Wissenschaft das selbst sagt, dann ist das mit Sicherheit kein "gegen die Häuser treten". Man muss einfach Realist bleiben. Kein Mensch kann glaubwürdig die Geschichte Mitteleuropas erzählen, wenn er als Grundlage eine halbe römische Münze, ein Taschentuch aus der Biedermannzeit und ein Teil eines modernen Mikrophon als Grundlage hat - aber genau das versucht die Paläontologie (Vergleich stammt von Prof. Schrenk).

redpirate:
"Es mag Wissenschaftler geben, die eine Schöpfung vertreten. Es ist allerdings noch keinem gelungen, zu zeigen, wie ein Schöpfungskonzept in der Forschung sinnvoll eingesetzt werden könnte. Dasselbige beim Thema I.D."

Ich kann mich immer nur wieder wiederholen: Das ist nicht mein Thema. Ein "Schöpfungskonzept" hat aus meiner Sicht in der Naturwissenschaft nichts verloren. Also warum reitest Du immer wieder darauf rum und auf welchen Wissenschaftler beziehst Du das? Ich hoffe nicht auf Schrenk, denn der ist mit Sicherheit als einer der weltweit anerkanntesten Forscher auf diesem Gebiet kein Kreationist oder ein Verfechter des ID.


red:
"Hier kommt der alte Trugschluss von Dembski und teleologischen Ansätzen zum Vorschein: aus Komplexität wird auf Schöpfung oder Intelligent Design geschlossen. "

Sag mal liest Du eigentlich was ich schreibe? Ich habe hier führende ET-Biologen zitiert und Du machst daraus eine Pro-ID-Argumentation? Nochmals (obwohl ich langsam die Hoffnung aufgebe, dass Du das verstehst):

ICH BENÖTIGE KEINEN SCHÖPFER FÜR DIE ERKLÄRUNG DER ARTEN UND AUCH KEIN INTELLIGENTES DESIGN UND SCHLIESSE AUCH NICHT DURCH KOMPLEXITÄT AUF EINEN SOLCHEN SCHÖPFER.

Jetzt verstanden?

Ihr mal ein Link zu dem gesamten Artikel aus dem ich zitiert habe. Dies kommt meinen eigenen Gedanken sehr nahe:

http://hpd.de/node/982

red:
"Dass geschaffene komplexe Systeme einen Schöpfer oder Intelligenz haben, ist trivial."

??? Und nun argumentierst Du selbst "Pro-Schöpfer"? Irgendwie komme ich da nicht mehr mit. Für mich ist die Erkenntnis, dass komplexe Systeme einen Schöpfer haben durchaus in der Wissenschaft heftig umstritten. Das sie ohne Intelligenz nicht hätten entstehen (nicht erschaffen!) werden können, sehe ich allerdings auch so - aber ET-Biologen sehen das leider (noch) anders.

red:
"Entscheidend ist zu zeigen, dass das auch bei Systemen, die zu 'descent with modification' fähig sind, der Fall sein muss. Der Begriff 'Intelligenz oder Zufall' ist in diesem Zusammenhang auch extrem problematisch. Es wird immer von einem Wechselspiel zwischen Zufall und Notwendigkeit ausgegangen."

Das ist richtig. Auch eine intelligente Lösung kann sich "zufälliger" Mechanismen bedienen um zu einer Lösung zu kommen. Manchmal wird eben auch einfach ausprobiert. Nicht alles ist vorhersehbar.

red:
"Nur so nebenbei: eine Komplexität durch Intelligenz oder Schöpfer zu erklären, ist nicht das, was man üblicherweise als Erklärung ansieht."

Nur so nebenbei: Intelligenz ist nicht gleich Schöpfer. Für mich sind das zwei völlig verschiedene Schuhe. So wird z.B. einem Insektenschwarm eine "Schwarmintelligenz" zugesprochen. Aber dies bedeutet doch nicht, dass es im Hintergrund einen Schöpfer gibt, der den Schwarm geschöpft hat.

red:
'Wenn heute nicht Ostern ist, muss Weihnachten sein'-Fehlschluss."

So habe ich nicht argumentiert.

red:
"Entweder Intelligenz, Schöpfung oder planloser Zufall."

Entweder Intelligenz oder Zufall. Schöpfung kann es in beiden Fällen geben oder eben auch nicht.

red:
"Oder warum nicht Evolution als Gottes Methode der Schöpfung?"

Und wenn Du es noch so oft versuchst: Du schiebst mir in meine Argumentation keinen Gott unter.

"Die Aga Kröte, na ja, wie kam die noch mal nach Australien?"

Ist doch völlig egal, wie sie dahin gekommen ist. Wichtig sind die evolutionären Prozesse, die sich jetzt dort vor unseren Augen abspielen.

red:
"Man kann die Spuren dieses Vorgangs im Fossilbefund finden, in diesem Sinn ist ‘Evolution’ eine historische Tatsache, so gut belegt wie die Existenz einer jeden historischen Persönlichkeit."

Überflüssiges Argument, denn die Evolution wird nicht bestritten. Es geht um die Triebfeder und die Mechanismen der Evolution und die findet man eben nicht in irgendeinem Fossilienfund.

red:
"Wenn man unter ‘Evolution’ aber einen Vorgang versteht, der ohne Eingriffe abläuft, sieht es durchaus anders aus."

Ja ich sehe Evolution als einen in sich geschlossenen Prozess, der im wesentlichen ohne Eingriffe abläuft (Einschränkung bezieht sich auf die Eingriffe durch den Menschen), aber was sollte dann anders sein? Trotzdem bleibt es für mich ein intelligenter Prozess und kein zufälliger.


red:
"Das heißt, sie arbeitet nach dem Motto 'etsi deus non daretur', auch in den Arbeiten von sehr gläubigen Wissenschaftlern wird sich in keiner Formel 'Gott' als Parameter finden."

Sag ich doch ständig, verstehe daher Deine Argumente nicht, es gibt gar keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

red:
"Das heißt, Wissenschaft macht zu Gott keine Aussage, weil sie ihn bewusst ausklammert."

Ebenso wie ich ... man bin ich wissenschaftlich ;-))

red:
"Schwer vorstellbar also, das Mönche oder Einrichtungen des Vatikan dies unvoreingenommen zulassen würden....."

Für mich nicht. Unter den Mitgliedern der päpstlichen Akademie der Wissenschaft, die ja vom Vatikan auf Lebenszeit berufen werden, befinden sich diverse bekennende Atheisten.

red:
"Hier anzuführen ein Mönch hätte den Stein erst ins Rollen gebracht …. Oha, gewagt.
Wenn ja, aus welchen Schriften, etwa nur der Bibel?"

Das zeigt, dass Du von Vorurteilen geprägt bist. Ich spreche von Abbé Georges Edouard Lemaître. Er war ein belgischer Theologe, Priester und Astrophysiker, hat Physik und Mathematik studiert und gilt als Begründer der Urknalltheorie. Als Wissenschaftler war er weltweit anerkannt und erhielt den Francqui-Preis, die höchste wissenschaftliche Auszeichnung Belgiens. Die katholische Kirche hat die Theorie lange vor der Wissenschaft anerkannt (1951). In der Wissenschaft hat sie erst nach einem langen Streit Anerkennung gefunden, nicht zuletzt, weil es Lemaître auf einer gemeinsamen Reise gelang Einstein von seiner Idee zu überzeugen. In einem Punkt muss ich mich berichtigen: Er war zwar auf einer Jesuitenschule aber selbst ist er wohl nicht Jesuit geworden. Er war Theologe und ist als solcher bis hin zum Präsidenten der päpstlichen Akademie der Wissenschaft aufgestiegen, war somit im Rang eines päpstlichen Prälaten. So und nun frag Dich selbst aus welchen Schriften er seine Ideen hatte. Und überprüfe mal selbstkritisch Deine Vorurteile gegenüber der Kirche.

red:
"Ist es wirklich intelligent was der fortschrittlichste Teil der Bevölkerung der Spezies Mensch auf der Erde macht? Oder ist es noch grösstenteils ,,natürlich,, im Sinne von Evolution?"

Verwechsel Intelligenz nicht mit Allwissend. Intelligenz ist durchaus fehlbar und lebt von Versuchen, die eben auch scheitern können.

red:
"Meiner Hypothese nach brauch das Universum weder das Leben noch die Intelligenz."

Sehe ich anders, dafür ist das Universum viel zu lebensfreundlich. Das muss einen Grund haben.


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rockandroll
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07.07.2009 um 19:18
@RaChXa

ja, das leuchtet soweit ein.

Allerdings haben verschiedene Tierarten ausserdem eine sehr ausgeprägte Emotionalität, welche doch schon ein starkes Indiz ist für eine zumindest ähnliche Informationsverarbeitung, wie der Mensch sie hat.
D.h. mit anderen Worten ein Bewusstsein, welches als höchste und holistische psychische Instanz ein abstraktes Abbild der Umwelt, in der man gerade eingebettet ist, zeichnet.


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rockandroll
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07.07.2009 um 19:28
@fritzchen1
cougar666 schrieb:
Die heutigen "exakten" Wissenschaften sind alle aus den Religionen entstanden.


Noch so eine Tolle behauptung. Wissenschaft kommt aus der Philosophie. Ich behaupte jetzt einfach mal das Wissenschaft eine Teilgebiet der Philosophie ist.
Naja, streng betrachtet ist auch die Religion ein Auswuchs der Philosophie. Allerdings einer der nur ganz eng in seine Enstehungszeit und den damaligen Erkenntnissstand der Naturwissenschaften passt.
Naturwissenschaften entwickelten sich aber weiter, wie zB. die Psychologie, welche früher unter dem Namen Seelsorge von der Religion sehr stark beansprucht wurde, und verdrängten natürlich einen Grossteil der für uns sehr naiven Vorstellungen, die man heute für nicht mehr Zeitgemäss hält.
Im Kern gelten jedoch viele Aussagen nach wie vor.


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cougar666
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07.07.2009 um 19:35
@fritzchen1

cougar666 schrieb:
"Das traurige ist, dass z.B. in Texas nur die ID gelehrt wird und die ET als unbewiesene Theorie abgelehnt und überhaupt nicht unterrichtet wird."

Klein fritzchen:
"Ist das wieder mal eine von deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen oder kannst du das belegen?"

Das ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Einer meiner Kunden ist in Texas groß geworden und hat mir dies aus seiner Heimat berichtet. Zu dem Urteil ist anzumerken, dass diesem Urteil die Auflage eines öffentlichen Schulbezirks vorausging, wonach in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden muss.

Aber es scheint sich in den letzten Jahren auch ein wenig gebessert zu haben. Wird wohl auch von Schule zu Schule und auch von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich sein.

Dies wird ja auch durch Dein Link bestätigt.

cougar666 schrieb:
"Die heutigen "exakten" Wissenschaften sind alle aus den Religionen entstanden."

Kleinfritzchen:
"Noch so eine Tolle behauptung. Wissenschaft kommt aus der Philosophie. Ich behaupte jetzt einfach mal das Wissenschaft eine Teilgebiet der Philosophie ist."

Ach nein und was war früher die Philosophie und wer waren früher in der Regel die Philosophen? Wer hatte im Mittelalter die absolute Forschungshoheit usw.... Ob Du es nun glaubst oder nicht: Ohne Religion gäbe es keine Wissenschaft. Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach unserer Aufgabe auf der Erde - also alles theologische und religiöse Fragen - waren der Beginn jeder Forschung und jeder Wissenschaft.

Kleinfritzchen:
"Ausser viel Kritik versuche habe ich von dir noch gar nichts gesehen."

Machst Du immer die Augen zu oder liest Du selektiv?

Kleinfritzchen:
"WAS WILLST DU UNS EIGENTLICH ERZÄHLEN?"

Was regst Du Dich eigentlich so auf? Lese meine Beiträge, dann beantwortet sich das von allein.


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07.07.2009 um 20:08
rockandroll schrieb:Naja, streng betrachtet ist auch die Religion ein Auswuchs der Philosophie.
Na ja. Weniger streng genommen gibt es so etwas wie Religion seid dem Menschen beerdigt werden.
Philosophie ist demnach wohl ein wenig später zu datieren. Vllt Hunderttausend Jahre liegen dann dazwischen.
Klein fritzchen:
"Ist das wieder mal eine von deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen oder kannst du das belegen?"

Klein Cougar 666

Das ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Einer meiner Kunden ist in Texas groß geworden und hat mir dies aus seiner Heimat berichtet.
In welchen Naturwissenschatlichen Schulbüchern kann ich die ID nachlesen?
Was im ein dämlicher Lehrer eventuell erzählt hat interessiert nicht weiter. Es gibt auch so etwas wie Lehrpläne.
Bitte gibt vernünftige Quellen an oder gäbe einfach zu das du einfach misst behauptet hast.


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rockandroll
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07.07.2009 um 20:14
@fritzchen1
die feierliche Bestattung ist ein Ritual, das zunächst auf die Annahme eines Lebens nach dem Tod geht, und das stammt aus der Philosophischen Erkenntnis, dass alles aus der Erde kommt, und wieder in die Erde geht, um wieder als was neues zu kommen.
Der Kreislauf des Lebens ist eine Ur-philosophische Erkenntniss, und ist älter als alle Rituale und Religionen zusammen.
Die Philosophie ist die Mutter aller kulturellen Errungenschaften.


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JPhys
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07.07.2009 um 20:32
@cougar666
"Ach nein und was war früher die Philosophie und wer waren früher in der Regel die Philosophen? Wer hatte im Mittelalter die absolute Forschungshoheit usw."

Tja und darum war da auch nicht viel mit der Wissenschaft im Mittelalter...

Ich habe mal eine Vorlesunsgserie Geschichte der Mathematik gehoert
weist du was die Wiedererweckung der Mathematik im Europa war?

Der Papst hat versucht Ostern zu synchronosieren...
Das es in jedem kloster jemandenfeststelen konnte ob gerade ostern ist oder nicht war zwischenzeitlich nicht selbstverstaendlich...
Und das waren die zentren der Gelehrsamkeit aus der Zeit....

Es gibt nur eine Sache die fuer Wissenschaft toedlicher ist als eine absolute Forschungshoheit von irgendwem naemlich eine religoese absolute Forschungshoheit...


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 20:47
@JPhys

Cougar666:
" Man glaubt also nur, dass man richtige Ergebnisse hat."
JPhys:
"Nein"
Cougar:
"Doch"
JPhys:
"Schaumal wenn ich sage das Morgen in Leipzig kein Schnee fallen wird. Ist das eine Extrapolation. Aber die Aussage ist nun wirklich ziehmlich weit davon entfernt mein persoenlicher Glaube zu sein...."
Cougar:
"Nein, sie ist sogar ziemlich nahe dran, denn sollte es durch eine kosmische Katastrophe zu einem plötzlichen Temperatursturz kommen, dann fällt morgen in Leipzig Schnee. Du glaubst aufgrund Deiner Erkenntnisse nicht, dass das passiert und wirst wohl auch Recht haben, trotzdem ist es eben "nur" ein Glaube.

Aber bevor wir hier ewig weitermachen: Ich hatte ja schon geschrieben, dass es ein anderer Glaube ist, als der Glaube an einen nicht belegbaren Gott und das es mir nur darum ging deutlich zu machen, dass man hier keinen Grund für eine Hybris hat.


Cougar:
"Es bleibt spannend. Wenn sich dieser Satz in Luft auflöst, dann haben sich Physikgrößen wie Einstein und Newton geirrt und die gesamte derzeitige Physik kann eigentlich wieder bei Null anfangen."
JPhys:
"Was fuer ein Bloedsinn..."

Das sehen aber viele Wissenschaftler ganz anders. Ich habe hier nur zitiert. Ein weiteres Zitat dazu: "Wie soll ich unter diesen Umständen auf der uneingeschränkten Gültigkeit der Impulserhaltung bestehen" sagte ein Dozent der Ludwig - Maximilians-Universität, München, und führte weiter aus, "dass beispielsweise analog einer vorab vehement postulierten "Unsinkbarkeit" der Titanic, nach deren Untergang schließlich auch kein Fachmann versucht hat, weiterhin auf der Unsinkbarkeit des Schiffes zu bestehen. Ebenso verhält es sich nun mit der Impulserhaltung. Entgegengesetzte zeitgleich erteilte Impulse bei identischen Massebewegungen sind genau so unvereinbar mit dem Impulserhaltungssatz, wie Tausende von Tonnen Stahl auf dem Meeresgrund mit der Unsinkbarkeit des selben. Der Impulserhaltungssatz ist damit ohne den geringsten Zweifel widerlegt."


JPhys:
"Was mit Triben gemeint ist ist wirklich wissenschaftlich kein Geheimnis Auf bestimmte reitze hin werden bestimmte Botenstoffe ausgeschuettet die im Koerper gewisse reaktionen ausloesen..Und die so das Verhalten beeinflussen"

Das hat mit der allgemeinen Triebtheorie nichts zu tun. Danach "entstammt der Trieb einem körperlichen Spannungszustand. Er dient der Lebens-, Art- und Selbsterhaltung. Dazu zählen insbesondere das Bedürfnis nach Ernährung und der Sexualtrieb. Der Triebdrang, welcher vom körperlichen ausgehend einen seelischen Niederschlag, die sog. „Triebrepräsentanzen“ bildet, erfolgt stetig neu (auch nach erfolgter Befriedigung wieder) und vom Willen des Ich-Bewusstseins unabhängig; dieses vermag jedoch die Verwirklichung der Wünsche umweltangemessen zu lenken und sogar zurückzudrängen. Die Triebenergie selbst hat Freud als Libido bezeichnet, ihre Gesetzmäßigkeit als Lustprinzip. Später ergänzte er diese Konzeption durch die zusätzliche Annahme eines Todestriebs, der jedoch stark umstritten blieb."

Aber auch diese Definition ist stark umstritten und es gibt je nach Fachrichtung die unterschiedlichsten Ansichten dazu.

Du machst es Dir entschieden zu einfach, denn was Du beschreibst ist nicht ein Trieb, sondern bestenfalls ein Ablaufmechanismus im Körper der durch einen Trieb entstanden ist. Bleibt also die Frage: Was ist ein Trieb?


JPhys:
"Denk bitte daran das du es warst der inhne inteligenz unterstellt hat und ich gesgat habe das sie nicht notwendigerweise Inteligent sein muessen..."

Erkläre bitte einen Trieb (und nicht die körperlichen Abläufe, die durch ihn ausgelöst worden sind) ohne den Faktor Intelligenz. Bin gespannt.


Cougar:
"Nichts als Annahmen. Nichts davon ist in irgendeiner Weise je wissenschaftlich bewiesen worden. "
JPhys:
Nein das ist ale ziehmlich gut bewiesen
Cougar:
Nein ist es nicht. Andernfalls: Zeige mir einen Beweis.

JPhys:
"aber das Evolution ein Optimierungsprozess ist
DAS kan man mathemtsich beweisen...."

Cougar:
Und ein Optimierungsprozess setzt eine Intelligenz voraus. Andernfalls: Zeige mir einen, der ohne Intelligenz auskommt.

Cougar:
"Und eine der zentralen Voraussagen ist z.B. der "Lebensbaum" - tja und spätestens seit der Entdeckung des natürlichen "horizontalen Gentransfer" kannst Du den in "die Tonne drücken" - nur mal so als ein Beispiel. "
JPhys:
Aehm nein
Cougar:
Doch und wird ja auch gemacht - aber immer im Sinne der "Anpassung" der ET. Es ist eben eine grundsätzlich andere Geschichte ob sich Arten durch Fortpflanzung entwickeln oder auf dem Weg des direkten Austausches von Genen.

"Kenn ich und solange du nicht sagts was fuer dich diese Theorie falsifizieren kann ist es keine Wissenschaftliche Theorie...."

Falsch. Falsifizierbarkeit ist keine verbindliche Voraussetzung für eine wissenschaftliche Theorie. Da gibt es andere Meinungen, die ich für wesentlich einleuchtender halte und zudem hatte ich die möglichen Punkte für eine Falsifizierbarkeit schon genannt, ebenso einige Voraussagen.

JPhys:
" Die dortige "Blitzevolution" hätte man voraussagen können."
Haette man vorhersagen koennen sind KEINE Vorhersagen

Das ist doch nun ein Zirkelschluss. Man hätte sie voraussagen können, wenn die Theorie entsprechend entwickelt gewesen wäre. Die Tatsache, dass man es nicht gemacht hat (weil eben die Theorie so nicht vorhanden gewesen ist) belegt doch nicht, dass man diese Voraussage nicht hätte treffen können.

JPhys:
"Und was ist mit den zwischenstufen die man als Skelette gefunden hat?"

Welche bitte?

JPhys:
"Was wuerde dich den uebrzeugend as ein sinnvle Muation die sich durchsetzt zufaellig enstanden ist?"

Na eben ein entsprechender eindeutiger Beweis.

JPhys:
"Und es wurde doch eine ganze reihe Missing Links bereits gefunden"

Welche bitte?

JPhys:
"Ja und wenn man etwas eingibt was nach bestem Wissen und Gewissend er Realitaet enspricht was bekommt man dann?
Ein Modell das die realiate widerspeiget soweit das mit den gemachten annahmen eben moeglich ist..."

Nochmal: Der eine will A beweisen und programmiert die Simulation so (nach besten Wissen und Gewissen), dass A herauskommt.
Der andere will B beweisen und programmiert die Simulation so (nach besten Wissen und Gewissen), dass B herauskommt.

Das ist doch tägliche Praxis. Daher beweisen Computerprogramme eben auch nichts, außer das es gelungen ist ein Programm zu schreiben, dass eine Theorie in eine Simulation umsetzt. Das geht aber letztlich mit fast jeder Theorie (wenn sie sich nicht selbst widerspricht).

JPhys:
"das ist richtig aber wenn ein einfaches Modellsystem iM computer sich via Evolution weiterentwickeln kann dann kann es ein komplexeres in der Natur erst recht..."

Aber von allein und ohne Intelligenz entwickelt sich auch keim Computer weiter ....

Cougar:
"Ganz einfach: Das derartiges im Sinne der Theorie noch nie nachgewiesen worden ist."
JPhys:
"Bei Bakterien geschiedht das satenadig"
Cougar:
Nein, oder kannst Du mir Beispiele nennen.

JPhys:
"Ansonsten die Indischen Elefanten teilen sich geade in zwei Arten...."

Cougar:
Nein, bestenfalls entstehen 2 Unterarten aber es werden immer noch Elefanten bleiben und nicht plötzlich Walfische werden.

JPhys:
"Du kannst aber theoretisch einen Wolf und einen Dackel kreuzen."
Man kann auch einen Bison mit einer Kuh kreuzen....

Gehören ja auch zur gleichen Tribus. Eben Rinder.

JPhys:
"Ungluecklicherweise ist die Eigenschaft des Kreuzens nicht transitiv so dass eien Art definition die darauf aufbaut keine Aequivalenzklassen liefert..."

Unglücklicherweise ist es auch hier wieder so, dass es die Wissenschaft noch nicht hinbekommen hat eine allgemeine Definition der Art oder Spezies zu finde, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Art-Konzepte, die zu sich überschneidenden, aber nicht zu identischen Klassifikationen führen.

JPhys:
"Jeder Entwicklung die wir erzeugen koennen (ausser viellsicht mitgentechnik) kann langsam auch natuelrich enstehnen wenn sie uebrlebenstechnisch Sinn macht."

Sag ich ja, deshalb ist die Evo ja auch intelligent. Ohne Zweifel, denn sonst wären Entwicklungen wie beim Lundehund gar nicht möglich. Es ist nicht bekannt, wie die extremen Änderungen bei diesem Tier entstanden sind. Evolutionäre Anpassung an die Anforderungen des Menschen. Durch Züchtung erreichst Du das nicht.

Cougar:
"Was sollte sich z.B. aus einem Tiger entwickeln? Egal was passiert und wie sich die Umwelt ändert, es wird immer eine Raubkatze bleiben und nie eine Ziege werden. "

JPhys:
Ein besserer Tiger

Aber es bleibt ein Tiger und keine neue Art. Und darum geht es.

"Aus dem Tieger wir sich nie eine Ziege entwickeln weil die Nische einfahc besetz ist..."

Auch so ein Märchen. Wir haben mindestens 13 bis 20 Mio Arten auf dieser Welt, andere gehen von über 100 Mio aus. Da sind Nischen immer schon von irgendjemanden besetzt. Und? Dann teilt man sich diese eben sinnvoll. Das wäre kein Grund, warum aus dem Tiger nicht irgendeine neue Art sich entwickeln könnte. Aber: Es passiert nicht und es wird nie passieren.

"Die Arten Trennen udn Entwickeln sich die ganze Zeit manche haben sich fruher getrennt andere Spaeter"

Welche haben sich später getrennt?

JPhys:
"Wir haben uns vom Affen spaetr getrennt"

Umstritten und jedes Jahr gibt es neue Erkenntnisse und Theorien. Aber wir sind und bleiben alle Primaten und haben uns nicht plötzlich zu Vögeln oder Paarhufer entwickelt.


JPhys:
"Und wiederum sie muessen ja nicht versteh was sie da tun..."

Cougar:
Wer muss es dann? Irgendjemand muss es ja verstehen, sonst würde nur Murks dabei herauskommen.

JPhys:
"Das drei Koerperproblem ist Mathemtisch analystsich nicht loesbar trotzdem wuerde niemand einem Planeten Inteligenz bescheinigen nur weile er sich gemaess gleichungen bewegt die eir nicht loesnen koennen..."

Auch von solchen Theorien habe ich schon gelesen. Ich schließe da nichts aus - aber das ist natürlich rein spekulativ.


"Jetzt sieht man natuelrich massenwiese Muationien die nicht wirklich sinnvol sind..."

Massenweise? Wie hoch ist der prozentuale Anteil? Und setzen sich diese Mutationen weiter durch oder verschwinden sie in der Regel wieder?

JPhys:
"Eine inteligente Evolution muesste doch irgendwann au den "Gedanken" kommen sowas aus offensichtlichen Fehlern zu lernen oder?"

Cougar:
Wir billigen uns Intelligenz zu. Und lernen wir etwa immer aus unseren Fehlern? Intelligenz schließt Fehler nicht aus, im Gegenteil. Zudem bedeutet Intelligenz nicht allwissend zu sein.
Und ob das immer so offensichtliche Fehler sind oder ob wir nur nicht in der Lage sind den eigentlichen Sinn zu erkennen, ist auch noch offen.

Ein "Fehler" wie z.B. die körperliche Schwäche des Menschen gegenüber seinen frühen Artgenossen kann sich in eine enorme Stärke wandeln.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 20:56
@fritzchen1
Sorry zunächst für das "kleinfritzchen", war eine freudsche Fehlleistung

Du schreibst:
"In welchen Naturwissenschatlichen Schulbüchern kann ich die ID nachlesen?"

Lese doch einfach mal Deinen Link. Oder einfach diesen aktuellen Artikel aus der FAZ, dann siehst Du, dass die Angaben meines Kunden durchaus glaubwürdig sind. Warum sollten sie es auch nicht sein?

Evolutionstheorie im Unterricht
Kreationismus durch die Hintertür
Von Katja Gelinsky
In Texas konnten die Kreationisten einen kleinen Sieg erringen
25. April 2009

Zunächst sah es nach einem Sieg für die Wissenschaft aus. Der Bildungsausschuss von Texas votierte unlängst dafür, dass nicht länger die „Stärken und Schwächen“ naturwissenschaftlicher Theorien im Schulunterricht analysiert werden müssten. Die kontroverse Klausel „strengths and weaknesses“ gehört zum Instrumentarium amerikanischer Kreationisten. Unter dem Deckmantel wissenschaftlichen Diskurses sollen die Ergebnisse der Evolutionsbiologie, Geologie und Kosmologie revidiert und durch eine vorgebliche „Wissenschaft“ ersetzt werden, „die mit christlichen und theistischen Überzeugungen übereinstimmt“, so die Vision des Discovery Institute in Seattle, des Flaggschiffs der Anti-Darwinisten.

Den Hebel dafür setzen die Gegner der Evolutionslehre seit langem an den staatlichen Schulen an. Im texanischen Lehrplan tauchte das Erfordernis, angebliche Schwächen von Erkenntnissen zu beleuchten, an denen in der Wissenschaftsgemeinde keine Zweifel bestehen, in den späten achtziger Jahren auf. Damals schrieben die texanischen Schulbehörden erstmals vor, dass die Evolutionslehre an staatlichen Schulen zu unterrichten sei. Anhänger des biblischen Schöpfungsglaubens wurden durch die Zusicherung besänftigt, dass zugleich die „Stärken und Schwächen“ der Evolutionstheorie im Unterricht zu behandeln seien.

Ein bekennender Kreationist führt den Bildungsausschuss

Die praktische Bedeutung dieser Vorgabe war gering, solange Gegner der Evolutionslehre kaum Einfluss in Schulgremien hatten. Doch mittlerweile wird der Vorsitz des einflussreichen Bildungsausschusses, der bestimmt, was texanische Schüler lernen, von dem bekennenden Kreationisten Don McLeroy geführt. Der zweiundsechzig Jahre alte Zahnarzt stilisiert sich unter dem Banner akademischer Freiheit als David im Kampf gegen die Wissenschaftsgemeinde. Vor der entscheidenden Abstimmung seines Gremiums über die neuen Vorgaben für den naturwissenschaftlichen Unterricht wetterte McLeroy in einem Kommentar für die Zeitung „Austin American Statesman“, dass „Akademiker vom äußeren linken Rand zusammen mit der säkularen Elite der Meinungsmacher“ eine kritische Betrachtung der Evolutionstheorie verhindern wollten.

Auch wenn McLeroy und seine Berater vom Discovery Institute nicht verhindern konnten, dass die Anweisung, „Stärken und Schwächen“ der Evolutionstheorie aufzuzeigen, gestrichen wurde, haben die Kreationisten über Umwege dennoch erreicht, was sie wollten. So hat der Bildungsausschuss auf McLeroys Drängen hin die Vorgaben zum naturwissenschaftlichen Unterricht um andere Formulierungen ergänzt, die Kreationisten die Option geben, gesicherte Erkenntnisse über die Entstehung des Lebens zu relativieren.

„Ein Triumph von Ideologie über die Wissenschaft“

„Texas hat eine klare Botschaft gesandt, dass Evolution als wissenschaftliche Theorie unterrichtet werden soll, die sich kritischer Überprüfung stellen muss, nicht als heiliges Dogma, das nicht in Frage gestellt werden darf“, frohlockte John West, einer der maßgeblichen Forscher am Discovery Institute. Entsprechend alarmiert reagierten jene, die Kreationismus aus dem naturwissenschaftlichen Unterricht fernhalten wollen. „Ein Triumph von Ideologie über die Wissenschaft“, beklagte die Anthropologin Eugenie Scott, Exekutivdirektorin des „National Center for Science Education“ (NCSE). Angeführt vom NCSE, hatten Dutzende von Wissenschafts- und Bildungsorganisationen an die zehn Republikaner und fünf Demokraten im Bildungsausschuss appelliert, Unterrichtsvorgaben abzuwehren, die eine Schwächung oder Relativierung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse befürchten lassen. Auch in der Obama-Administration zeigt man sich besorgt. Von einem „Rückschritt“ sprach John Holdren, Leiter des Büros für Wissenschaft und Technologie im Weißen Haus. Doch sei Washington machtlos, da über die Curricula in den einzelnen Bundesstaaten entschieden werde.

Zum Einfallstor für antidarwinsche Unterrichtsinhalte könnte die neue Vorgabe werden, dass wissenschaftliche Erklärungen zum „plötzlichen Auftauchen“ („sudden appearance“) neuer Arten auf ihre Zulässigkeit hin analysiert und überprüft werden sollen. Denn eines der zentralen Argumente der Kreationisten lautet, dass die Sprünge im Laufe der Erdgeschichte Beweis für die Existenz eines Schöpfergottes oder einer höheren Intelligenz („Intelligent Design“) seien. Ferner setzte McLeroy durch, dass Schüler anzuleiten seien, die wissenschaftlichen Erklärungen zur „Komplexität der Zelle“ zu bewerten. Diese Vorgabe ist gleichsam Türöffner für die Behauptung des Biochemikers und Verfechters von Intelligent Design, Michael J. Behes, gewisse biochemische Strukturen seien zu komplex, als dass sie sich schrittweise entwickelt haben könnten (Konzept der nichtreduzierbaren Komplexität).

Auch Schulen in anderen Bundesstaaten könnten betroffen sein

Der jüngste Sieg der Kreationisten in Texas könnte sich auch auf Schulen in anderen Bundesstaaten auswirken, befürchten Kritiker der neuen texanischen Standards. Sie denken dabei an die Bedeutung von Texas für den amerikanischen Schulbuchmarkt. Neben Kalifornien ist der „Lone Star State“ der größte Abnehmer von Schulbüchern. Deshalb sind die Schulbuchverlage darauf bedacht, Neuauflagen den texanischen Standards anzupassen. Aus Kostengründen werden die für Texas konzipierten Bücher auch in vielen anderen Bundesstaaten verwendet. Welche Bücher in texanischen Schulen verwendet werden dürfen, bestimmt wiederum McLeroys Bildungsausschuss. Und der Vorsitzende hat den Schulbuchverlagen bereits signalisiert, dass er eine kritische Darstellung der Evolutionstheorie erwarte, wenn sein Gremium 2011 über neue Biologiebücher entscheidet.

Allerdings ist der Bildungsausschuss seinerseits ins Visier des texanischen Parlaments geraten, wo man die Aktivitäten des Gremiums schon seit längerem aus verschiedenen Gründen mit Argwohn verfolgt. Manche Parlamentarier sind derart aufgebracht, dass sie dem Gremium die Entscheidungsbefugnis über Unterrichtsstandards und die Einführung neuer Schulbücher entziehen wollen. Zu den Initiatoren eines entsprechenden Gesetzentwurfs gehören auch republikanische Gesetzgeber. Ferner werden juristische Schritte gegen die kreationistischen Vorgaben des Bildungsausschusses erwogen. In dem Grundsatzurteil „Kitzmiller v. Dover Area School District“ wurde 2005 nicht nur die Unterrichtung von Intelligent Design im Biologieunterricht als verkappte religiöse Einflussnahme verboten, das Gericht in Pennsylvania rügte auch die Vorgabe, es seien „Lücken und Probleme der Evolutionstheorie aufzuzeigen“. Man darf gespannt sein, was die Gerichte in Texas aus „Kitzmiller“ für die Rechtmäßigkeit der neuen Unterrichtsvorgaben folgern.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 21:06
JPhys
"Tja und darum war da auch nicht viel mit der Wissenschaft im Mittelalter..."

Da gibt es aber auch Gegenbeispiele: Siehe z.B. den hohen Stand der Wissenschaft im Bereich des frühen Islam oder in anderen Gegenden dieser Erde, die auch immer aus der jeweiligen Religion heraus entstanden ist. Das absolute Negativbeispiel der katholischen Kirche, welches sie über fast 2 Jahrtausende vorgelebt hat, lässt hier leider ein falsches Bild entstehen.

JPhys:
"Es gibt nur eine Sache die fuer Wissenschaft toedlicher ist als eine absolute Forschungshoheit von irgendwem naemlich eine religoese absolute Forschungshoheit..."

Forschungshoheit ist immer tödlich oder einseitig und abzulehnen, egal von wem sie ausgeht. Wer da "tödlicher" ist wage ich noch zu bezweifeln, wenn ich z.B. an die Forschungshoheit der Nazis und den dramatischen Folgen denke.


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