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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 14:44
@JPhys
"Sie koennen wegen mir glauben was sie wollen solange sie nicht behaupten iher Glaube waere Wissenschaft.
Und genau das ist es, wozu die ID Leute neigen..."

Das ist zwar richtig und natürlich ist ID keine (Natur-) Wissenschaft aber richtig ist auch, dass ein großer Teil wissenschaftlicher Hypothesen eben auch nur auf "Glaube" beruht. Wissenschaftler werden zwar immer davon sprechen, dass das "Interpretationen" von irgendwelchen Ergebnissen ist, aber in Wirklichkeit ist das nichts anderes. Du musst mal bei einem wissenschaftlichen Vortrag oder besser bei einer Diskussion nach einem wissenschaftlichen Vortrag darauf achten wie oft Wissenschaftler in der freien Rede das Wort "glauben" in den Mund nehmen. Das sagt alles.


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cougar666
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06.07.2009 um 14:46
@JPhys
"Die Individuen werden von ihren Triebn schon in eine Richtung gelenkt das das so funktioniert."

Wie intelligent von diesen Trieben!


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redpirate
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06.07.2009 um 14:50
Schwachfug @cougar666

Wissenschaftller und Forscher glauben an Theorien aufgrund von
Empirischen Grundlagen der Evolutionstheorie z.B.

Es gibt z. B.:

Die empirisch-naturalistische Astronomie 1*
Es gibt die empirisch-naturalistische Medizin 2*
Humanbiologie und Neurobiologie 2*
empirisch-naturalistische Chemie 3*

entgegengesetzt gibt es:

Hohlwelt"theorie" und Astrologie, 1
daneben nur Wunderheilung, Phrenologie und das ganze, bunte Esoterik-Spektrum 2
daneben solchen Unfug wie die Feinstofflehre 3

Keine der drei zu unterst stehenden hat erklärungsmächtige und überprüfbare Theorien entwickelt, fruchtbare Forschungsprogramme und validierte Verfahren für irgend eine Fragestellung hervor gebracht, geschweige denn einen kontinuierlichen Erkenntnisfortschritt vorzuweisen.

Dasselbe gilt für den Kreationismus (inklusive "Intelligent Design")!
Das statische Schöpfungsparadigma mit dem florierenden Unternehmen der Evolutionsforschung zu vergleichen, ist ungefähr so, als würdest Du einen Einbaum einem modernen Flugzeugträger gegenüber stellen. (oder Hammer und Computer, was einge tun)

Mit dem Versuch, beide Paradigmen als methodologisch gleichwertig zu behandeln, kannst Du nur Menschen überzeugen, die sich schon a priori (ohne die interpretierten Fakten) für Schöpfung und gegen Evolution entschieden haben.


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cougar666
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06.07.2009 um 14:59
@JPhys
"OK Leider scheint das so in den derzeitigen Uebrsetzungen tatsaechlich nicht mehr zu stehen."

In der Bibel steht nur allgemein etwas über "feste Säulen" (Ps 75,4; 1Samuel 2,8; Job 9,6) oder Fundamente (Ps 18,16; Ps 82,5; 104,5; Jesaja 24,18; 2Samuel 22,16).


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cougar666
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06.07.2009 um 15:18
@JPhys
"Sie beschreibt die Entwicklung der Arten. Und das tut sie sehr Erfolgreich"

In Bezug auf die Entwicklung einer Art: Ja (mit Abstrichen)!
In Bezug auf die Entwicklung völlig neuer Arten: Nein, hier gibt es keine überzeugenden Antworten oder Modelle!

"Erfolgreich" ist sie vor allem deshalb, weil man nie das Gesamtbild betrachtet, sondern immer nur kleine Ausschnitte auf die die ET dann passt und weil es eine Evolution dieser Theorie gibt, d.h. sie passt sich immer wieder neuen Erkenntnissen an ohne dass sie ihren Namen verliert. Der Laie glaubt daher die ET wäre heute noch die selbe, wie vor 150 Jahren. Davon ist sie aber weit entfernt. Sie ist schlussendlich auch deshalb so erfolgreich und zwar trotz der vielen Widersprüche und Lücken, weil man schlicht nichts Besseres hat oder sich weigert bessere Ideen anzunehmen, damit meine ich allerdings nicht die ID.


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cougar666
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06.07.2009 um 15:25
@AtheistIII
"Tiere müssen nicht bewusst handeln, um ihre Ausrottung zu verhindern. Tiere, die sich unbewusst so verhalten, das sie überleben, sterben einfach nicht so einfach aus, wie Tiere die sich nicht so verhalten. Ergo bleiben nur die Tiere übrig, die am Leben bleiben."

Einfache Frage: Ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Tiere kein Bewusstsein haben oder glaubst Du das nur?

Meines Wissens nach herrscht unter Biologen inzwischen aufgrund diverser Experimente Konsens darüber, dass Tiere ein Bewusstsein haben.


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cougar666
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06.07.2009 um 15:26
@transformanu
"Also, wenn flugunfähige Vögel kein Beweis für die Evolution sind"

Das ist schlicht ein Beweis für Anpassung - nicht mehr und nicht weniger.


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cougar666
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06.07.2009 um 15:37
@Freakazoid

"Nein, von unserem Gesicht können sie nichts ablesen, dass machen sie über unseren Geruch."

So nicht richtig! Hunde, die noch über ein stark wolfsähnliches Verhalten und Aussehen verfügen, wie z.B. Schlittenhunde können dies wesentlich besser als Hunde, die weit davon entfernt sind und z.B. Schlappohren haben (Ohren sind bei Wölfe und den entsprechenden Hunden mit Stehohren ein sehr wichtiges Kommunikationsmittel), obwohl sie die gleichen Riechfähigkeiten haben. D.h. Tiere die es gewohnt sind, auf kleinste Anzeichen ihrer Artgenossen zu achten reagieren hier auch beim Menschen sensibler als andere, die diese Fähigkeit zu einem großen Teil verlernt haben.


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cougar666
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06.07.2009 um 15:43
@randaji
"Ich gehe mal davon aus, dass du in der Lage bist, zu begreifen, was eine Zahl ist.
Beweise mir einer, dass ein Affe das kann."

Lese mal das hier:

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/832010.html?Affe_schlaegt_Studenten_beim_Kurzzeitgedaechtnis


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cougar666
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06.07.2009 um 15:46
@UffTaTa
"Grundsätzlich haben aber viele "moderne" Stadtmenschen große Probleme damit Tieren eine gewisse Intelligenz, Persönlichkeit und Willen zuzugestehen. Und das obwohl die meisten Tieren auf Erden etwas fertig bringen an dem die allermeisten Stadtmenschen scheitern würden. Nämlich das überleben ohne soziales Netz und Sicherungstrukturen in der freien Natur ;-) Und dazu benötigen gerade die höheren Tiere sehr intelligente Mechanismen und eine hohe Anpassungs- und Lernfähigkeit."

Alles was Du zu diesem Thema geschrieben hast unterschreibe ich! Kann also auch mal vorkommen, dass wir einer Meinung sind!


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cougar666
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06.07.2009 um 15:51
@randaji
"auch dies weist nicht auf ein geistiges Vermögen der Tiere, sondern ist auf Instinkt zurückzuführen"

Was genau ist "Instinkt" eigentlich? Und ist "Instinkt" nicht in jedem Fall ein "geistiges Vermögen"?


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cougar666
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06.07.2009 um 16:34
@redpirate
"Wissenschaftller und Forscher glauben an Theorien aufgrund von
Empirischen Grundlagen der Evolutionstheorie z.B."

Den Schwachfug lass mal stecken. Alles was Du schreibst hört sich natürlich mächtig wichtig an:

"Die empirisch-naturalistische Astronomie 1*
Es gibt die empirisch-naturalistische Medizin 2*
Humanbiologie und Neurobiologie 2*
empirisch-naturalistische Chemie 3*"

und ändert doch nichts daran, dass wir so gut wie nichts wissen und fast alles nur glauben.

Das ist ja nichts schlimmes. Ich wundere mich nur immer wieder über die an den Tag gelegte Hybris und natürlich sind solche wohlklingenden Bezeichnungen auch dafür dar damit man verschleiern kann, dass man bisher auch nicht viel mehr zustande gebracht hat, als Astrologie oder Wunderheilung (mit denen sich im übrigen die Schulmedzin und die Grundlagenforschung immer intensiver beschäftigen), naja und all das, was Du als "buntes Esoterik-Spektrum" bezeichnest.

Ganz eindeutig: Wissenschaftliche Theorien kann man nicht beweisen, man kann nur an sie glauben. Aber und das muss man auch klar sagen: Der Wissenschaftler weiss eigentlich, dass er nur glaubt. Der Gläubige hingegen glaubt, dass er weiss.

Darin liegt nun aber auch die Stärke der Wissenschaft. Das Wissen um die Vorläufigkeit seiner Erkenntnisse erlaubt es dem Wissenschaftler, zu einer neuen Theorie überzugehen, wenn sich die ­alte als falsch erwiesen hat. Das versuche mal bei einem Gläubigen, der fällt in ein tiefes Loch, wenn sich sein Glaube als falsch herausstellt.

"Das statische Schöpfungsparadigma mit dem florierenden Unternehmen der Evolutionsforschung zu vergleichen, ist ungefähr so, als würdest Du einen Einbaum einem modernen Flugzeugträger gegenüber stellen. (oder Hammer und Computer, was einge tun)"

Habe ich das irgendwo getan? Habe ich je irgendwo etwas positives über ID geschrieben?

Also wer ist hier der Schwachfug?


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JPhys
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06.07.2009 um 16:45
@cougar666
"
cougar666 schrieb:Das ist zwar richtig und natürlich ist ID keine (Natur-) Wissenschaft aber richtig ist auch, dass ein großer Teil wissenschaftlicher Hypothesen eben auch nur auf "Glaube" beruht. "
Nein es geht darum anhand der vorhandenen Daten eine moeglichst gute Extrapolation oder Interpoaltion zu machen...
Das hat mit glauben wenig zu tun....
cougar666 schrieb:Du musst mal bei einem wissenschaftlichen Vortrag oder besser bei einer Diskussion nach einem wissenschaftlichen Vortrag darauf achten wie oft Wissenschaftler in der freien Rede das Wort "glauben" in den Mund nehmen. Das sagt alles.
Nein das agt nicht alles
Du solltest mal darauf achten in wellchem Kontexy sie das Wort verwenden...
Und wor allem wann sie es nicht verwenden...

Wenn jemand vorsichtig ist und und bei den meisten aussgen die sein Weltbild widergeben sagtd ass er das glaubt sollte man wirklich nicht davon ausgehen dass das bei den wenigern Aussgen bei denen er von Wissen spricht auch auch glauben gemeint waere...

Kurz wenn ich sage ich glaube etwas mag mag ich bessere Gruende dafer haben als jemand der etwas zu wissen meint.
Und bei dem Geingen Informationshintergund den mache bei ihnre glauben habe wuerde ich eher voin Spekulationen spreche
cougar666 schrieb:Wie intelligent von diesen Trieben!
Versuch doch mal deinenThese nicht beriets in deine sprache einzubauen..
Das ist wie mit denen die Das Universums grundsaetzlich Schoepfung nennen...
Die Frage ob es denn nu erschaffen wurde oder nicht laesst sich mit soclhen Sprachreglungen nicht Sinnvoll diskutieren...

Und genauso ist es auch hier.
Die Tribe sind nicht notwenigerweise Inteligent...
Sie sind (lokal)optimal fuer das Uebrleben der Art...
Warum sind sie optimal? Weil sie aus einem Optimierungsprozess namens Evolution.
Hevorgegangen sind...
cougar666 schrieb: "Erfolgreich" ist sie vor allem deshalb, weil man nie das Gesamtbild betrachtet, sondern immer nur kleine Ausschnitte auf die die ET dann passt und weil es eine Evolution dieser Theorie gibt,
Sie betrachtet durchaus das Gesamtbild aber es st eine wissenschaftliche Theorie und das Gesamtbild ist eben nicht das womit man experimente machen kann um Thesen nachzupruefen...

Ohne Empirische Bestaetigung ist das ganze aber praktisch nichts wert...

Das Ziel einer Wissenschaftlichen Theorie ist nicht das jemand mit der Erklaehrung zufrieden ist sonderen dass sie Vorhersagen ermoeglicht...

Ganzheitliche Theorie neigen dazu alles erkalehren aber nichts vorhersagen zu koennen....
cougar666 schrieb:Sie ist schlussendlich auch deshalb so erfolgreich und zwar trotz der vielen Widersprüche und Lücken, weil man schlicht nichts Besseres hat oder sich weigert bessere Ideen anzunehmen, damit meine ich allerdings nicht die ID.
Welche besseren Ideen?
Besser im Sinne einer Wissenschaftlichen Theorie

Wenn du einfach nur sagt die Evolutions ist inteliogent gestuert ist das fuer eine Individuum ja sehr befriedigend weil es subjektiv alles erkalehrt
Wissenschaftlich erkalehrt es aber nichts
Man muesste es schliesslich Experimentiell nachweisen koennen...
Es muesste Vorhersagen damit moeglich sein...

Solange das nicht moeglich ist bleibt es bei dem Ueblichen Satz uber nicht falsifizierbare Theorien...
"Diese Annahme hilft nicht weiter..."
cougar666 schrieb:In Bezug auf die Entwicklung völlig neuer Arten: Nein, hier gibt es keine überzeugenden Antworten oder Modelle!
Bist du sicher dass es nicht heissen muesste
Du kennst keine Modelle die dich uebrzeugen.

Das Evolutionaere Algorithmen auf dem Computer Loesunge hervorbrigen die sich in sowas wie ArtenTeilen und dass sich diese Arten auch teilen steht eigentlich ausserfrage...
Natuelrich sind die seh viel Einfacher als echte Lebewesen...
Aber das hat es ein Modell so ansich das es einfacher ist damit man es Leichter vertshen kann...

Was ist denn das Prinzipielele Problem das du bei der Enstehung von Arten siehts...
Ist Dackel aus Wolf eigentlich schon eine Neue Art?
Davon abgesehen entwicklen sich die neuen Arten doch aus den Alten...
Also sind sie nicht "voellig neu"


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redpirate
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Darwinismus - adé!

06.07.2009 um 16:59
@cougar666

Nicht die Wahrheit von Theorien wird beweisen, sondern die Falschheit. ....
Sprich: Jede wissenschaftliche Theorie muß falsifizierbar sein, es muß möglich …....
Wikipedia: Falsifikationismus
Jede wissenschaftliche Erkenntnis, und jede wissenschaftliche Theorie muss grundsätzlich verifizierbar sein. Aber wie kommen wir überhaupt zu wissenschaftlichen Erkenntnissen? Durch Deduktion, aber auch und vor allem durch Induktion. Nur ist die Induktion vom bloßen Aberglauben kaum zu trennen, denn vom rein logischen Standpunkt ist sie nicht gültig. Das wusste schon Aristoteles. Karl Popper versuchte die Induktion für die Wissenschaft zu retten, indem er bewies, dass ein Induktionsschluss so lange als wahr gelten kann, bzw. so lange als wahr gelten darf, bis er widerlegt ist. Dies nannte Popper die hypothetische Methode. Popper postulierte daraufhin das Prinzip der Notwendigkeit der Valsifizierbarkeit. Dabei setzte er natürlich die Verifizierbarkeit stets voraus. Den Begriff "Valsifizierbarkeit" formuleirte Popper mangels Sprachelastizität analog zum Begriff "Verifizierbarkeit". Er meinte damit lediglich, ein induktiv gewonnener Satz sei so lange wahr, gelte so lange als wahr, bis er widerlegt sei. Dabei entstanden aber in der Wissenschaft zahllose Missverständnisse. Die einen lehnten bestimmte Sachverhalte oder Theorien als transzendental oder metaphysisch ab, weil so etwas eben niemals valsifiziert werden könne (z.B. die Gottesvorstellung), was dem Materialismus Tür und Tor öffnete. Die anderen lassen überhaupt keine Valsifizierungsversuche mehr zu. Sie haben sich völlig ideologisiert, und machen sich unangreifbar. Aus diesen beiden Gründen lehne ich das Valsifizierungsposulat Poppers mit aller Entschiedenheit ab. Aber eine wissenschaftliche Erkenntnis oder Theorie muss sich mindestens bestätigen lassen. Sie muss jeder Zeit überprüfbar, also verifizeirbar. sein. Ist sie dies nicht, gilt sie automatisch als valsifiziert. Ganz einfach. Ich glaube, Popper zäumte das Pferd nur von hinten auf. Kehrt man es wieder um, wie es ja vorher auch schon war, könnte viel Heilsames für die Wissenschaft davon ausgehen. Wir müssen heute zurückfinden zum guten alten Verifizierungspostulat.

Wahrheit
Wahrheit ist ein metaphysischer Begriff.
Um von Wahrheit sprechen zu können, müssen drei Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Der Sachverhalt, der als wahr klassifiziert wird, darf nicht empirisch sein. Bei den Begriffen "Stuhl" oder "Waschmaschine" stellt sich die Frage nach der Wahrheit nicht.
2. Die Sprache muß eindeutig sein. Das wiederum setzt voraus, daß die Sprachelemente im vornherein eindeutig definiert sind.
3. Ein Problembezug muß vorliegen, d.h. Theorie muß sich auf Probleme, nicht Sachen, beziehen.
Wahrheit im Sinne der analytischen Wissenschaftsheorie bedeutet nicht Letztbegründung, nicht endgültige Wahrheit.
Die Korrespondenztheorie der Wahrheit gibt eine äußerst einfache Antwort auf die Frage, wann eine Aussage die Eigenschaft habe, wahr zu sein:
Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn sie mit den Sachverhalten, auf die sie sich bezieht, übereinstimmt, wenn sie also mit ihnen korrespondiert. Eine Meta-Aussage ist eine Aussage über einen Sachverhalt, der selbst eine Aussage ist, deren Übereinstimmung mit jenem Sachverhalten festgestellt werden soll.

http://www.geocities.com/TimesSquare/1432/klausur.htm#punkt1


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In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen.
Irgendwann ist eine Idee so schlüssig und mit derart vielen Experimenten belegt und gleichzeitig spricht auch nichts oder sehr wenig gegen diese, so dass die Idee - genauer die Hypothese - ein verlässliches Fundament für weitere Arbeiten wird.
Sie wird Teil einer Theorie.
Natürlich gibt es immer eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Idee sich irgendwann als falsch erweisen könnte. Die grundsätzliche Anerkennung dieser Unwägbarkeiten gewährleistet die Wandelbarkeit, Anpassungsfähigkeit und vor allem die Fähigkeit zur Weiterentwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Allerdings, je mehr Erkenntnisse auf dem Fundament dieser Idee gewonnen werden, desto unwahrscheinlicher wird es.

Vor allem muss man sich dann schon ein bisschen anstrengen, um dieses Fundament umzustürzen.

Es sieht schon ein bisschen lächerlich aus, ( deshalb ist mir auch das Wort Schwachfug aus den Fingern geflutscht ) wenn jemand im übertragenen Sinne mit dem Fuß gegen ein stabiles Gebäude tritt.

Leider sind die geistigen Häusertreter gleichzeitig geistig schmerz- und merkfrei. Im Ernst, manche Gedanken, die z.B. Einstein-Leugner äußern, sind so widersinnig, dass sie schon beim Lesen wehtun.


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06.07.2009 um 16:59
cougar666 schrieb:Das ist zwar richtig und natürlich ist ID keine (Natur-) Wissenschaft aber richtig ist auch, dass ein großer Teil wissenschaftlicher Hypothesen eben auch nur auf "Glaube" beruht. Wissenschaftler werden zwar immer davon sprechen, dass das "Interpretationen" von irgendwelchen Ergebnissen ist
Da könnte man jetzt fragen was den eine gute Theorie ausmacht. Was sollte eine gute Theorie im Gepäck mitbringen?
Das lustige ist doch das es Leute gibt die meinen das ID sollte parallel zur Evo gelehrt werden. Verbitten sich aber das Wissenschaftliche Massstäbe angelegt werden.


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06.07.2009 um 18:23
@cougar666
cougar666 schrieb:Einfache Frage: Ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Tiere kein Bewusstsein haben oder glaubst Du das nur?
Weder noch.
Ich bin nur der Meinung, das Tiere nicht mit dem bewussten Ziel der Vermeidung der Ausrottung handeln.
Oder behältst du bei jeder deiner Handlungen im Hinterkopf was für auswirkungen das, was du tust auf die Menschheit hat?


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07.07.2009 um 00:24
@ Cougar666

Also, wenn Anpassung kein Bestandteil der Evolution ist... von was soll es sonst Bestandteil sein?? Überlege mal scharf, es gibt nur die Evolutionstheorie oder den Schöpfungsglauben.
Also von was bitte?


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cougar666
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07.07.2009 um 05:13
@JPhys
Nein es geht darum anhand der vorhandenen Daten eine moeglichst gute Extrapolation oder Interpoaltion zu machen...
Das hat mit glauben wenig zu tun....

Hört sich ja auch wieder alles ganz toll wissenschaftlich an. Aber was bedeutet es wirklich?

Unter Extrapolation versteht man den Versuch etwas zu bestimmen, was über das hinaus geht, was man als "gesichert" betrachtet. Eine Interpolation dagegen wird dafür genutzt um innerhalb des Bereiches gesicherter Erkenntnisse etwas für Fälle zu beschreiben, die nicht untersucht wurden.

In beiden Fällen bewegt man sich also auf "glatten Eis" und die Ergebnisse können von der Realität um Universen abweichen (siehe z.B. so manche Wahlprognosen und da ist es ein einfaches Verfahren). Man glaubt also nur, dass man richtige Ergebnisse hat.

Aber nun kommt noch eins hinzu. Selbst das was man als "gesichert" ansieht wird in Wirklichkeit nur geglaubt, dass es gesichert ist, denn eine letzte Sicherheit gibt es nicht. Zudem gilt: "Eine These, die nicht falsifizierbar (also nicht widerlegbar) ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar." Man glaubt also nur daran – oder eben nicht.

Und dann kommt noch ein ganz wichtiger Punkt hinzu: Die Wissenschaft hat schon immer dazu geneigt, jene Aussagen und Theorien zu glauben, die mit dem jeweiligen Weltbild übereinstimmen, und jene zurückzuweisen, die das nicht tun. Also auch hier wird nur geglaubt.

Und Du sagst, dass das alles mit Glauben wenig zu tun hat? Es hat nicht nur viel damit zu tun, es ist sogar purer Glaube - naja vielleicht mit Ausnahme der Mathematik.

Natürlich ist es nicht vollständig zu vergleichen. Der Glaube in den Naturwissenschaften hat andere Folgen als der Glaube im Bereich der Geisteswissenschaften. Daher verbietet sich eigentlich ein solcher Vergleich oder eine Gleichsetzung. Aber hin und wieder die Leute auf den Teppich zu holen, schadet auch nichts. Jede Annahme (so wahrscheinlich sie auch ist) ist trotzdem eine Glaube. Sie kann falsch sein.

Beispiele dafür gibt es ja genug. Eins der bekanntesten ist sicherlich die Annahme des Pathologen Fibiger, der wesentliche Arbeiten über Infektionskrankheiten lieferte und der sogar für seine Entdeckung des Spiropterakarzinoms, mit welcher er und die wissenschaftliche Welt geglaubt hat, den Krebs nunmehr als Infektionskrankheit identifiziert zu haben, 1926 den Nobelpreis für Medizin erhielt. Später stellte sich dies als einer der spektakulärsten (und durch den Nobelpreis höchstprämiierten) Wissenschaftsirrtümer heraus.

Und ein weiterer großer Irrtum scheint sich zu bestätigen. Wie das European Aeronautic Defence and Space Company (EADS) bestätigte ist der Impulserhaltungssatz nicht mehr gültig. Der Impulserhaltungssatz gilt als einer der wichtigsten, wenn nicht als der wichtigste Erhaltungssatz der Physik. Entsprechend wurde der Erfinder, der glaubt diesen nun widerlegt zu haben seit 2002 extrem in den verschiedensten Foren angegriffen. So ergeht es einem nun mal, wenn man einen Satz der Physik in Frage stellt, der über Jahrhunderte allseits als unumstößliche Größe angesehen wurde. Mit der Ende letzten Jahres erfolgten Bestätigung der EADS und anderer Institute, wie z.B. die Technischen Universität München, erhält der Erfinder Hans Beidenwusch nunmehr aber kompetente Unterstützung. EADS: "Wir haben bereits vor zwei Jahren schriftlich erklärt, dass sämtliche maßgeblichen Gremien der EADS hinsichtlich des seinerzeit Vorgelegten eine unbestreitbare Verletzung des Impulserhaltungssatzes festgestellt haben und dies seitens des Leitenden Ingenieurs der Antriebsabteilung der EADS, Dr. Hans Immich, ausdrücklich bestätigt wurde. Die nunmehr bekanntgewordenen Versuche bestätigen unsere Ansicht erneut."

Es bleibt spannend. Wenn sich dieser Satz in Luft auflöst, dann haben sich Physikgrößen wie Einstein und Newton geirrt und die gesamte derzeitige Physik kann eigentlich wieder bei Null anfangen.

JPhys:
"Nein das agt nicht alles Du solltest mal darauf achten in wellchem Kontexy sie das Wort verwenden...
Und wor allem wann sie es nicht verwenden..."

Ist "Kontexy" eine Anspielung auf den Wortursprung und seine Übersetzung "zusammenweben, zusammensetzen”? ;-))
Aber glaube mir, ich achte auf den Kontext und der sagt eben alles.

JPys:
"Wenn jemand vorsichtig ist und und bei den meisten aussgen die sein Weltbild widergeben sagtd ass er das glaubt sollte man wirklich nicht davon ausgehen dass das bei den wenigern Aussgen bei denen er von Wissen spricht auch auch glauben gemeint waere..."

Ein guter Wissenschaftler spricht eigentlich nie von Wissen, sondern nur vom "derzeitigen Kenntnisstand" o.ä. Und an den glaubt er eben, ist ja auch nichts Schlimmes.

JPys:
"cougar666 schrieb:
Wie intelligent von diesen Trieben!

Versuch doch mal deinenThese nicht beriets in deine sprache einzubauen.."

Wollte nur eine Anmerkung einstreuen. Mit "Trieben" zu argumentieren sagt nämlich nichts, außer sinngemäß: "Ich habe keine Ahnung wie das zusammenhängt." Der eine nennt das was er nicht erklären kann "Triebe", der nächste "Instinkt" und wieder der nächste nennt es "Gott/Schöpfer" - alles das Selbe, nur unterschiedlich verpackt und hinter einer Menge wohlklingender Fremdworte verschleiert.

JPys:
"Die Frage ob es denn nu erschaffen wurde oder nicht laesst sich mit soclhen Sprachreglungen nicht Sinnvoll diskutieren..."

Eigentlich lässt es sich gar nicht diskutieren. Hier können wir nur glauben was wir dazu denken. Wichtig ist dabei nur, dass wir nicht den Anspruch erheben, dass das was wir glauben (egal was) Teil des realen Universums ist. Dann ist alles in Ordnung, jeder kann glauben was er will.

JPys:
"Die Tribe sind nicht notwenigerweise Inteligent..."

Mach doch nicht den 5. Schritt vor dem 1. Lass uns doch erst einmal klären, was Triebe überhaupt sind. Mir ist das völlig unklar. Nach Freud entstammt der Trieb einem körperlichen Spannungszustand. Und was ist das dann wieder? Und woher kommt der? Also bevor man sich nicht darauf einigt, was ein Trieb ist, kann man überhaupt nicht beurteilen, ob das was er angeblich machen soll nun intelligent ist oder nicht. Aber das was Du beschrieben hast ist zweifellos ein intelligentes Verhalten. Mein Navi kann das nicht und trotzdem nennt man es ein "intelligentes Navigationssystem". Aber steuert dieses Verhalten ein Trieb? Wie gesagt, fangen wir bei Schritt 1 an: Was ist ein Trieb?

JPhys:
"Sie sind (lokal)optimal fuer das Uebrleben der Art...
Warum sind sie optimal? Weil sie aus einem Optimierungsprozess namens Evolution.
Hevorgegangen sind..."

Nichts als Annahmen. Nichts davon ist in irgendeiner Weise je wissenschaftlich bewiesen worden. Aber nochmal: Bevor man sich darüber den Kopf zerbricht, was "sie" machen und woraus sie "hervorgegangen" sind, sollte man erst einmal klären, wer oder was "sie" eigentlich sind.


cougar666 schrieb:
"Erfolgreich" ist sie vor allem deshalb, weil man nie das Gesamtbild betrachtet, sondern immer nur kleine Ausschnitte auf die die ET dann passt und weil es eine Evolution dieser Theorie gibt,

JPys:
"Sie betrachtet durchaus das Gesamtbild aber es st eine wissenschaftliche Theorie und das Gesamtbild ist eben nicht das womit man experimente machen kann um Thesen nachzupruefen..."

"Sie" vielleicht schon, aber nicht "man" von denen ich geschrieben habe. Man sieht sich ein kleines Teilstück an sagt: "Passt doch" und fertig. Betrachtet man aber das Gesamtbild passt es eben an allen Ecken und Kanten nicht. Kann man sich gegen derartige Erkenntnisse nicht mehr wehren, dann passt man eben an und sagt wieder: "Passt doch" - so einfach und so schlicht ist die wissenschaftliche Welt.

JPys:
"Das Ziel einer Wissenschaftlichen Theorie ist nicht das jemand mit der Erklaehrung zufrieden ist sonderen dass sie Vorhersagen ermoeglicht..."

Und eine der zentralen Voraussagen ist z.B. der "Lebensbaum" - tja und spätestens seit der Entdeckung des natürlichen "horizontalen Gentransfer" kannst Du den in "die Tonne drücken" - nur mal so als ein Beispiel. Auch das die Gene sich durch "Erlerntes" verändern und dieses an die nächste Generation weitervererbt wird steht im Widerspruch zur Theorie und wieder muss man ändern und anpassen und ändern und anpassen und ändern und ..... aber immer noch sagt man: "Die ET ist nie widerlegt worden". Gleichzeitig sagt man aber: "Die ET in ihrer Ursprungsform soll nicht unterrichtet werden" Warum soll ich denn etwas nicht unterrichten, wenn es doch angeblich nie widerlegt worden ist?

JPys:
"Welche besseren Ideen?
Besser im Sinne einer Wissenschaftlichen Theorie"

Du kennst meine Antwort. Die Wissenschaft muss sich endlich der Erkenntnis beugen, dass wir es hier nicht mit dummen zufälligen Prozessen zu tun haben, sondern dass es irgendeine Art von Intelligenz gibt, die diese Entwicklungen möglich machen. Intelligenz nicht im Sinne eines superschlauen und allwissenden Schöpfers - dann hätte er auch irgendwas falsch gemacht - sondern im Sinne einer sich selbst entwickelnden und nach Verbesserung suchenden Intelligenz, die scheinbar die Grundlage für jede Entwicklung in der toten wie lebenden Materie zu sein scheint. Ausgehend von dieser Annahme - die ebenso berechtigt ist, wie jede andere Annahme in Form eines Lehrsatzes - kann ein neues Weltbild entstehen, welches viele (nicht alle) Fragen besser beantworten kann, als die jetzigen Theorien.

JPhys:
"Man muesste es schliesslich Experimentiell nachweisen koennen...
Es muesste Vorhersagen damit moeglich sein..."

Experimentell ist es zigfach nachgewiesen worden, man muss
die Ergebnisse nur entsprechend interpretieren und Vorhersagen sind ebenfalls möglich. Beispiel Australien: Die dortige "Blitzevolution" hätte man voraussagen können. Ebenso sage ich voraus, dass man nie Zwischenschritte in der Entwicklung finden wird. Es wird genetisch solange Erfahrungen gesammelt (auch wieder durch Gentransfer), bis ein neues "Programm" fertig ist und dann entsteht praktisch von einer Generation zur nächsten ein neues Wesen, eine neue Art usw....

"Solange das nicht moeglich ist bleibt es bei dem Ueblichen Satz uber nicht falsifizierbare Theorien..."

Die Theorie ist falsifizierbar: Der Beweis einer zufälligen sinnvollen Mutation, die sich in einer Art durchsetzt, wäre ein Gegenbeweis. Ebenso das Finden eines "Missing Link".


JPys:
"Bist du sicher dass es nicht heissen muesste
Du kennst keine Modelle die dich uebrzeugen."

Nenne es wie Du willst. Aber offensichtlich gilt dies nicht nur für mich, denn sonst würde nicht so oft über eine angeblich als gesichert geltende Theorie kontrovers diskutiert werden.

"Das Evolutionaere Algorithmen auf dem Computer Loesunge hervorbrigen die sich in sowas wie ArtenTeilen und dass sich diese Arten auch teilen steht eigentlich ausserfrage..."

Es gibt auch Programme für den PC, die "beweisen" durch Simulationen, dass es die dunkle Materie und die dunkle Energie geben muss und es gibt andere PC-Simulationen, die belegen das genaue Gegenteil. Also sagen PC-Simulation gar nichts. Wenn ich dem PC entsprechende Vorgaben mache bekommen ich immer das Ergebnis, welches ich haben will. Zudem ist kein PC der Welt (und auch nicht alle zusammen) in der Lage auch nur im Ansatz die Komplexität der realen Welt zu erfassen und in einer Simulation zu berücksichtigen. Daher ist eine solche Simulation nicht einmal ein Modell, denn ein Modell ist zwar kleiner und einfacher aber im Prinzip gibt es die Realität wieder nur in einem kleineren Maßstab. Da wir alle aber die Realität gar nicht kennen, können wir auch kein Modell bauen.

JPhys:
"Was ist denn das Prinzipielele Problem das du bei der Enstehung von Arten siehts..."

Ganz einfach: Das derartiges im Sinne der Theorie noch nie nachgewiesen worden ist.

JPys:
"Ist Dackel aus Wolf eigentlich schon eine Neue Art?"

Nein, es gehört beides zur gleichen Art. Der Haushund (Canis lupus familiaris), sowie Neuguinea-Dingo (Canis lupus hallstrom) und australischer Dingo (Canis lupus dingo) sind lediglich durch Domestizierung entstandene Unterarten des Wolfs. Du kannst aber theoretisch einen Wolf und einen Dackel kreuzen. Aber selbst wenn, würde hier keine Entwicklung im Sinne der ET vorliegen, sondern vielmehr eine intelligente und zielgerichtete Züchtung.

"Davon abgesehen entwicklen sich die neuen Arten doch aus den Alten...
Also sind sie nicht "voellig neu"

Was sollte sich z.B. aus einem Tiger entwickeln? Egal was passiert und wie sich die Umwelt ändert, es wird immer eine Raubkatze bleiben und nie eine Ziege werden. Nein, die Arten haben sich sehr früh getrennt und haben sich parallel entwickelt. Der "Baum" ist dann eher ein Busch und zwar ein ganz breiter. Eine Urzelle? Kann ich mir vorstellen, aber dann haben sich aus dieser Zelle ganz früh viele verschiedene Zellen gebildet, die dann "ihre eigenen Wege" gegangen sind. Es gab nur Parallelentwicklungen, allerdings auch mit ähnlichen Ansätzen. Wie sich gezeigt hat, funktioniert der horizontale Gentransfer bei Einzeller auch über Artgrenzen hinweg. Hierfür werden als Überträger der Informationen oft Viren genutzt. Ich sage Dir voraus, dass diese Art der Info-Übertragung eines Tages auch für die Mehrzeller - also auch für uns - als eigentlicher "Motor der Evolution" festgestellt wird.

Erstmals wurde dies schon von den deutschen Biologen Prof. Dr. Wilfried Wackernagel und Dr. Johann de Vries berichtet und zwar schon 1997 in dem Forschungsmagazins der Universitaet Oldenburg EINBLICKE. Damals nannte sie diese Gene "Wandernde Gene". Schon damals vermuteten die Wissenschaftler das der "horizontale Gentransfer zwischen Lebewesen einer oder völlig unterschiedlicher Arten und Lebensformen den Motor der Evolution vermutlich seit Anbeginn des Lebens bewegt."

Viel hat man offensichtlich in der wissenschaftlichen Welt nicht davon gehalten, denn erst wieder im Jahr 2009 haben die Wissenschaftler Irina Arkhipova und Matthew Meselson vom Marine Biological Laboratory und der Harvard Universität überrascht festgestellt, dass das sog. Rädertierchen (mikroskopisch kleine Tiere die in jedem Teich leben) fremde Gene in rauen Mengen enthalten, das heißt Gene, die aus Bakterien, Pilzen oder Pflanzen stammten. Sie mussten im Laufe der Evolution von den Tieren aus der Umgebung aufgenommen und in das eigene Genom eingebaut worden sein. Während ein solcher horizontaler Gentransfer bei Bakterien alltäglich ist, galt dies in einem solchen Ausmaß bei höheren Organismen bisher als nicht möglich, sagten die beiden Wissenschaftlerinnen und dies trotz der "springenden Gene", die doch schon 1997 beim Menschen gefunden worden sind.

Was es für eine Intelligenzleistung ist, fremde Gene sinnvoll in das eigene Erbgut einzubauen, muss ich Dir nicht erklären. Wie die Tiere das machen, wissen wir nicht.

Jedenfalls ist diese Art des Gentransfers die einzige Möglichkeit in einem sinnvollen Zeitabschnitt neue Arten entstehen zu lassen. Infos werden gesammelt (aus der Luft, aus abgestorbenen Zellen, aus Zellen die gefressen werden, durch Bakterien, Viren usw....) Es entsteht Stück für Stück ein neues DNA-Programm und dann - wenn die Zeit reif ist - wird es gegen das bisherige getauscht und ein angepasstes Wesen oder auch eine neue Art wird geboren. Bewährt sich die Änderung werden die neuen Genabschnitte ebenfalls wieder "Quer" auf andere Artgenossen übertragen, die ebenso plötzlich in der Lage sind Nachkommen mit den entsprechenden Merkmalen zu zeugen. Mit Zufall oder dem in der ET angedachten Auslese- und Fortpflanzungsprozess hat das alles (fast) gar nichts zu tun. Zielgerichtet und intelligent laufen solche Prozesse ab.


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cougar666
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07.07.2009 um 05:41
@redpirate
"Nicht die Wahrheit von Theorien wird beweisen, sondern die Falschheit. ...."

Nein, man versucht immer beides. Sie wird also verifiziert oder falsifiziert. Zudem ist das alles umstritten. Es gibt - mal wieder - je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt verschiedene Erklärungen für den "Theorie". Das Kriterium der Falsifizierbarkeit wurde schon in den 60er Jahren von Vertretern der Frankfurter Schule kritisiert: Nicht alle Theorien haben prognostischen Charakter und nicht alle treffen Voraussagen. Sie vertraten den Standpunkt, dass man die Wissenschaftlichkeit solcher Theorien durchaus formal fassen könnte, ohne dass die dafür anzuwendenden Kriterien auf Falsifizierbarkeit beruhen müssten.

Dieser Streit dauert bis heute an. Die hier immer wieder postulierte Voraussetzungen für den Begriff "Theorie" existiert so nicht oder zumindest nicht unumstritten.
Vielmehr ist z.B. eine gängige Definition die folgende, die eine streng formale, mathematisch-logische Definition des Theoriebegriffs formuliert: Eine Menge T von Aussagen in einer Sprache heißt genau dann Theorie, wenn T erfüllbar ist und wenn jeder Satz, der aus T folgt, bereits zu T gehört. Einfacher ausgedrückt: Sie muss überhaupt wahr sein können und zudem in sich abgeschlossen und widerspruchsfrei sein. Von Falsifizierbarkeit ist hier keine Rede und diese Definition stützt ja auch Deine Forderung:

"Wir müssen heute zurückfinden zum guten alten Verifizierungspostulat."

redpirate:
"In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen."

Richtig! Und mal ist der Haufen groß und manchmal ist er eher klein und fragwürdig.

redpirate:
"Es sieht schon ein bisschen lächerlich aus, ( deshalb ist mir auch das Wort Schwachfug aus den Fingern geflutscht ) wenn jemand im übertragenen Sinne mit dem Fuß gegen ein stabiles Gebäude tritt."

Aber genau das mache ich nicht. Ich bin der Meinung, dass es gerade die vielen wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahre nötig machen, die Theorie zu ergänzen. Weg von Zufälligkeiten und Auslese (in diesem Punkt zumindest teilweise) und hin zu einem gezielten und intelligenten Prozess. Die Tatsache, dass man die ID erfunden hat kann doch nicht dazu führen, dass sich die Wissenschaft nur wegen des Begriffes "Intelligenz" nun auf ewig derartigen Denkansätzen verschließt. Wie ich schon xmal geschrieben habe: Wir billigen jedem idiotischen technischen Teil, wie meinem Navi-Gerät eine Intelligenz zu aber der wunderbaren Evolution, die derart phantastische Entwicklungen möglich macht, wie wir sie überall beobachten können, gestehen wir dies nicht zu, sondern degradieren dies zu einem dummen zufälligen Prozess. Dabei belegt schon der horizontale Gentransfer, dass dies alles mit dummen Zufällen nichts zu tun hat.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

07.07.2009 um 05:52
@fritzchen1
"Das lustige ist doch das es Leute gibt die meinen das ID sollte parallel zur Evo gelehrt werden. Verbitten sich aber das Wissenschaftliche Massstäbe angelegt werden."

Das traurige ist, dass z.B. in Texas nur die ID gelehrt wird und die ET als unbewiesene Theorie abgelehnt und überhaupt nicht unterrichtet wird.


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