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Schwarze Löcher

1.268 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Schwarze Löcher

Schwarze Löcher

17.05.2019 um 16:24
@Arrakai
Arrakai schrieb:Mal unabhängig von Martins Aussage: Was spielt das für eine Rolle?
Das Äquivalentzprinzip gilt lokal für den Ball. Es ist doch egal, wie ein Beobachter den Ball wahrnimmt.
Du hast den vom Ball unabhängigen Beobachter eingeführt:
Arrakai schrieb:Denn es gibt für einen kurzen Moment (zumindest prinzipiell) immer einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls am Scheitelpunkt der Parabel übereinstimmt.
Deswegen dikutieren wir da jetzt drüber ;-)


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17.05.2019 um 16:34
mojorisin schrieb:Du hast den vom Ball unabhängigen Beobachter eingeführt:

Arrakai schrieb:
Denn es gibt für einen kurzen Moment (zumindest prinzipiell) immer einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls am Scheitelpunkt der Parabel übereinstimmt.
Deswegen dikutieren wir da jetzt drüber ;-)
Aber nur im Sinne des Äquivalenzprinzips. Weil es diesen Beobachter gibt, und der sich in einem Inertialsystem befindet, muss der Ball sich ebenfalls in einer flachen Raumzeit befinden. Nicht: Weil der Ball sich in einer lokal flachen Raumzeit befindet, muss ihn der Beobachter auch in einer lokal flachen Raumzeit sehen.

Oder habe ich mich diesbzgl. irgendwo falsch/anders ausgedrückt? Ich sehe das jetzt nicht, aber naja, das könnte die Diskussione erklären... ;)
mojorisin schrieb:(Falls er das über seinen Blog beantwortet hat schick mal bitte den Link)
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/02/04/wie-man-die-raumzeit-krummt-teil-v/

Ab #106. Ich habe versucht, deine Argumente aufzugreifen... Ggf. habe ich aber die falschen Fragen gestellt, oder seine Antworten falsch interpretiert. Dort habe ich (wie schon geschrieben) auch die ganze Idee aufegriffen. Schien mir gut zu sein... ;)


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17.05.2019 um 16:43
Arrakai schrieb:Ab #106. Ich habe versucht, deine Argumente aufzugreifen... Ggf. habe ich aber die falschen Fragen gestellt, oder seine Antworten falsch interpretiert. Dort habe ich (wie schon geschrieben) auch die ganze Idee aufegriffen. Schien mir gut zu sein... ;)
Die Fragen die du stellst hätte ich auch gestellt. Ich versteh seine gesamte Argumentation mit der loakal flachen Sache, Tangenten usw. Ich verstehe nur das Argument nicht mit dem Scheitelpunkt.

Er schreibt ja:
Für eine ruhende Beobachterin ist das halt das eines Balls am Scheitelpunkt.
Aber das hört sich für mich so an, als das dsa mit dem Tangenten anlegen nur und ausschließlich am Scheitelpunkt funktioniert. Aber das kann ich doch unabahängig davon überall machen. Also warum der Scheitelpunkt?


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17.05.2019 um 16:56
@Arrakai

Ich habs. Es geht darum das die Beobachterin ruhend sein muss. Ruhend in dem Fall gegenüber der Erde. Aber das ist meines Erachtens nochmals eine Weitere Einschränkung die eigentlich nichts mit der Krümmung zu tun haben. Generell erfordert ein flacher Raum nicht, das die GEschwindigkeitskomponenten verschwinden.


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17.05.2019 um 17:47
mojorisin schrieb:Ich habs. Es geht darum das die Beobachterin ruhend sein muss. Ruhend in dem Fall gegenüber der Erde. Aber das ist meines Erachtens nochmals eine Weitere Einschränkung die eigentlich nichts mit der Krümmung zu tun haben. Generell erfordert ein flacher Raum nicht, das die GEschwindigkeitskomponenten verschwinden.
Also ich habs noch nicht... Woraus schließt du, dass der Beobachter ruhend gegenüber der Erde sein soll? Die Diskussion kommt von einem Punkt, bei dem es um einen Beobachter auf der Erde geht. Später spricht er davon aber nicht mehr, er schreibt doch ganz allgemein:
Das Äq-Prinzip gilt lokal, nicht global. Das heißt, es gibt zu jedem Zeitpunkt einen kräftefreien Beobachter im freien Fall, gegenüber dem du beschleunigt bist, aber es muss nicht über einen langen Zeitraum hinweg immer derselbe Beobachter sein. Für einen kurzen Moment gibt es sogar einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit deinem übereinstimmt, beispielsweise ein hochgeworfener Ball, der gerade am Scheitelpunkt ist,(...)
Kannst du mir die Stelle verraten? Oder wie du das aus dem Kontext heraus liest? :)


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Schwarze Löcher

17.05.2019 um 17:49
PS.: Finde das klasse. Man greift ja immer irgendwo seine Gedanken auf. Das zu hinterfragen, ist echt spannend, genau dabei lernt man was. Egal, zu welchem Ergebnis man in der Diskussion kommt. :)


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17.05.2019 um 18:32
@Arrakai
Arrakai schrieb:Also ich habs noch nicht... Woraus schließt du, dass der Beobachter ruhend gegenüber der Erde sein soll?
Ich glaube es geht darum ein nichtbeschleunigtes Bezugssystem zu finden in dem der Ball ruht. Aber man kann während des gesamten freien Falles Bezugssysteme finden die zu einbem Bestimmten Zeitpunkt relativ zum Ball ruhen. Am Scheitelpunkt deckt sich das gerade mit einem auf der Erde ruhenden Beobachter. Aber ich erkenne nicht was am Scheitelpunkt speziell sein soll, zu erkennen das Bezugssysteme in der Tangentennäherung lokal flach sind. Ich benötige den Scheitelpunkt dazu überhaupt nicht.

Oder anders ausgedrückt: Ich kann eine Tangente zu jedem Zeitpunkt an die FLugbahn des Balles anlegen und erhalte einen GEschwindigkeitsvektor. Zu jedem dieser GEschwindigkeitvektoren findet sich dann auch ein Bezugssystem das zu dem Zeitpunkt dieselbe GEschwindigkeit aufweist, der Ball also ruht. Der Scheitelpunkt ist da nicht in irgendeiner Art ausgezeichnet, das sagt auch MArtinB.

In diesem Hinblick ist es für mich eher verwirrend, den Scheitelpunkt herzunehmen um Flachheit zu demonstrieren, denn ein flaches Bezugssystem kann ich zu jedem Zeitpunkt konstruieren. Es verleitet zu der Annahme das ein lokal flaches System nur zum Zeitpunkt des SCheiteldurchganges existiert.

Es kann aber auch sein das ich bin einfach zu pingelig bin ;-)


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17.05.2019 um 19:29
@mojorisin
Arrakai schrieb:Das zu hinterfragen, ist echt spannend, genau dabei lernt man was. Egal, zu welchem Ergebnis man in der Diskussion kommt. :)
Volle Zustimmung :-)

(Nur manchmal bin ich zu störrisch und mir fällts erst viel später auf das ich falsch lag :-) )


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17.05.2019 um 23:31
mojorisin schrieb:Nur manchmal bin ich zu störrisch und mir fällts erst viel später auf das ich falsch lag :-)
In diesem Fall hat sichˋs auf jeden Fall gelohnt, wie ich deiner weitere Diskussion mit Martin entnehmen. Du hattest mit dem auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter recht. Und deine weiteren Fragen waren genau die richtigen. Jetzt hatˋs bei uns beiden „klick gemacht“. :)


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