Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Schwarze Löcher

1.306 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Schwarze Löcher

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 14:50
@perttivalkonen

Ich finde es schön dass du auch etwas gehaltvolles zum Thema beitragen kannst.
perttivalkonen schrieb:Ein primordiales Schwarzes Loch mit deutlich weniger Masse hat auch eine deutlich höhere mittlere Dichte, und damit kannste das garantiert knicken. So ein SL ist unter Garantie und sowas von todbringend im Innern, da kannste Dir kein Bild von machen, so sehr ist es das.
Das stimmt zwar, aber Alteiche sprach ja nicht davon dass es ein primordiales schwarzes Loch sein muss in dem unser Universum existiert. Vielleicht ist es ein unvorstellbar großes schwarzes Loch.
perttivalkonen schrieb:Wenn etwas in ein SL fällt, hört es da drinnen ja nicht plötzlich damit auf, in Richtung SL-Zentrum zu fallen, und verteilt sich dann wie ein ideales Gas.
Das wird warscheinlich sehr gegen ein Universum in einem schwarzen Loch sprechen, dann müsste unser Universum ein Zentrum haben, auf dass sich alles zubewegt.

Ich finde die Idee interessant, aber ich bin der Meinung dass es kein Leben in schwarzen Löchern gibt.


melden
Anzeige

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 20:18
Dragbox schrieb:Ich finde es schön dass du auch etwas gehaltvolles zum Thema beitragen kannst.
Gehört das hier hin? Auch das, weswegen Du gleich mal persönlich ausfällig werden mußtest, war von mir als sachdienlicher Beitrag gesetzt gewesen
Dragbox schrieb:aber Alteiche sprach ja nicht davon dass es ein primordiales schwarzes Loch sein muss in dem unser Universum existiert
Meinst Du, primordiale Löcher hätten ne andere Physik als die anderen Schwarzen Löcher? Die Bedingungen im Innern sind gleich, egal ob primordial oder nicht. Und nur, weil wir uns ein SL vorstellen können, das so massereich ist und einen solch immens riesigen Schwarzschildradius, daß im Innern eine mittlere Materiedichte wie im Universum vorherrscht, kann man nicht folgern, daß auch in deutlich kleineren Schwarzen Löchern tolle Zustände herrschen könnten. Um dies zu veranschaulichen, habe ich mal gezeigt, was für eine mittlere Dichte in ein SL mit Sonnenmasse besäße. Und das "SL nebenan", das ja nun wirklich in erreichbarer Nähe wäre, wenn es eins ist, hab ich da gleich mit einbezogen.
Dragbox schrieb:Vielleicht ist es ein unvorstellbar großes schwarzes Loch.
Die Sache ist die: Wenn wir uns im Innern eines SL befänden, dann müßte dieses SL die mittlere Materiedichte unseres Universums besitzen. Die liegt bei 4,7 x 10-30 g/cm³. Ein SL mit Sonnenmasse hat wie gesagt gut 1,8 x 1016 g/cm³ als mittlere Dichte und einen Schwarzschildradius von 2953 Metern. Umgerechnet auf ein SL mit 4,7 x 10-30 g/cm³ müßte der Schwarzschildradius gut 1,2 x 1033 Lichtjahre messen, sofern ich mich nicht verrechnet habe. Das beobachtbare Universum hat immerhin einen Radius von 4,6 x 1010 Lichtjahren. Der Durchmesser des Universums müßte also gut 260 Trilliarden mal (2,6 x 1023 mal) so groß sein wie das beobachtbare Universum, damit es ein Schwarzes Loch sein könnte.

Die Schwierigkeit daran ist, daß ein SL mit Gravitation arbeitet. Gravitation aber breitet sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Damit am Schwarzschildrand eines SL die dort typische Gravitation vorherrschen kann, muß die Gravitation von allem im Innern schon mal bis zu diesem Rand vorgedrungen sein. Das aber bedeutet, daß Gravitation von einem Ende zum anderen Ende eines solchen Riesen-SL bei freier Entfaltung 2,45 x 1033 Jahre benötigt. Nun ist unser Universum seit Urknall gerade mal erst 1,37 x 1010 Jahre alt. Das heißt, das SL kann erst in 2.449.999.999.999.999.999.999.986.300.000.000 Jahren seine gravitative Wirkung als SL entfalten. Bis dahin ist es also noch gar keines.

Und wenn die Gravitation erst mal einen solch weiten Weg zurückgelegt hat, dann hat sich bis dahin das Universum weiterhin ausgedehnt. Nicht nur daß der Ort, wo sich der Schwarzschildrand befunden hat, sich um sehr viel weiter von dort weg bewegt hat, als die Gravitation bis dahin an Weg zurückgelegt hat, auch hat sich das expandierte Universum dadurch weiter ausgedünnt, sodaß der für ein solch dünnes SL nötige Schwarzschildradius um nochmals sehr viel mehr angewachsen ist, sehr viel weiter, als der Radius des angewachsenen Universums zugenommen hat in dieser Zeit.

So lange das Universum expandiert, ist es also unmöglich, daß ein rein theoretisch berechenbares Schwarzes Loch von Universumsdichte Wirklichkeit werden kann. Es gibt zwar durchaus einen solch großen Raumausschnitt (nehmen wir mal an, das Universum ist wirklich groß genug dafür), in dem die Bedingungen herrschen, wie sie für ein so großes SL nötig sind, und dennoch ist es kein SL, da die gravitative Wirkung, die dieses Gebilde zum SL macht, keine Chance hat, überall anzukommen.

Das ist wie der Wettlauf zwischen Achill und der Schildkröte, nur daß diesmal die Schildkröte (die lichtschnelle Gravitation) dem Achill (der räumlichen Ausdehnung eines solchen Mega-SL in einem expandierenden Universum) einen Vorsprung gibt.


melden

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 20:36
Dragbox schrieb:Ich finde die Idee interessant, aber ich bin der Meinung dass es kein Leben in schwarzen Löchern gibt.
gut davon ist auszugehen wenn man sich nur mal die Dichte bzw. das "innere" von Neutronensterne ansieht, das ist ja alles eher super todbringend. Ein SL ist ja da nur noch ein wenig dichter bzw. heftiger, also definitiv kein Leben.
perttivalkonen schrieb:as heißt, das SL kann erst in 2.449.999.999.999.999.999.999.986.300.000.000 Jahren seine gravitative Wirkung als SL entfalten. Bis dahin ist es also noch gar keines.
tja...es sei denn die Gravitation breitet sich schneller aus. Das geht ja schoin bei der Galaxie los... wir befinden uns 30000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt...wie kann das Ganze Ding also funktionieren mit einer derart großen Verzögerung? Also 30000 Jahre?

Heißt also das Sonnensystem bekommt genau die Gravitation "zu spüren" die von vor 30000 Jahren ausgesendet wurde, oder? Also vorstellbar ist das nicht mehr...
perttivalkonen schrieb:So lange das Universum expandiert, ist es also unmöglich, daß ein rein theoretisch berechenbares Schwarzes Loch von Universumsdichte Wirklichkeit werden kann. Es gibt zwar durchaus einen solch großen Raumausschnitt (nehmen wir mal an, das Universum ist wirklich groß genug dafür), in dem die Bedingungen herrschen, wie sie für ein so großes SL nötig sind, und dennoch ist es kein SL, da die gravitative Wirkung, die dieses Gebilde zum SL macht, keine Chance hat, überall anzukommen.
gut solange es expandiert ja. Heißt also wenn es sich wirklich mal wieder zusammenziehen würde, dann wäre es doch ab einem bestimmten Zeitpunkt bereits ein SL oder?
Also nicht erst kurz vorher, sonder schon lange lange vorher nämlich wenn die einzelnen Galaxien noch Mio. Lichtjahre voneinander entfernt sind oder?


melden

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 21:06
knopper schrieb:tja...es sei denn die Gravitation breitet sich schneller aus.
Die Geschwindigkeit der Ausbreitung der Gravitation wurde bereits "experimentell" bestätigt (Bahnvehalten eines Asteroiden bei Jupitertransit).
knopper schrieb:Das geht ja schoin bei der Galaxie los... wir befinden uns 30000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt...wie kann das Ganze Ding also funktionieren mit einer derart großen Verzögerung? Also 30000 Jahre?
??? Wo ist denn da jetzt das Problem? Wenn die Bahn der Sonne auf ihrem Weg ums Zentrum der Galaxie von der Masse eben dieses Galaktischen Zentrums (bzw. aller innerer Sterne) beeinflußt wird, dann ist es doch völlig egal, daß diese Gravitation aus einer Zeit stammt, als die Sterne dort in der Mitte in den letzten 30.000 Jahren ihre eigene Position bereits verschoben hat. Diese Sterne bleiben ja dennoch im Zentrum der Milchstraße, im Bulge, und Du kennst das doch, daß man mit der Gravitation so rechnen kann, als wäre alle Masse im gravitativen Zentrum punktförmig versammelt wäre. Läuft problemlos.

Weitaus schwerwiegender ist es da, daß die Milchstraße ja nicht festverankert im Universum rumliegt. Die Galaxie bewegt sich innerhalb der Lokalen Gruppe, und im größeren Maßstab bewegt sich die Lokale Gruppe auf das Zentrum von Laniakea zu. Oder betrachte die Umlaufbahn der Erde um die Sonne. Dabei umläuft die Sonne das Galaktische Zentrum mit 220km/s. Die Gravitation der Sonne braucht aber 8 Minuten bis zur Erde. Also umkreist die Erde nicht das Massezentrum der Sonne, sondern den Ort, an dem das Massezentrum der Sonne sich vor 8 Minuten befunden hat, immerhin mehr als 100.000 Kilometer vom Massezentrum der Sonne entfernt. Der Pluto ist sogar 5,7 Lichtstunden von der Sonne entfernt, dreht sich also um einen Punkt, von dem das Massezentrum der Sonne bereits gut 4,5 Millionen Kilometer entfernt liegt, der dreifache Sonnendurchmesser also! Aber auch das bringt niemanden und nichts aus einem stabilen Orbit.
knopper schrieb:Heißt also wenn es sich wirklich mal wieder zusammenziehen würde, dann wäre es doch ab einem bestimmten Zeitpunkt bereits ein SL oder?
Also nicht erst kurz vorher, sonder schon lange lange vorher nämlich wenn die einzelnen Galaxien noch Mio. Lichtjahre voneinander entfernt sind oder?
Dann scheitert die Möglichkeit eines solchen Mega-SL jedenfalls nicht mehr an diesem Dilemma, das auf jeden Fall. Ob die Forscher, welche einem SL-Univerum widersprechen, dafür noch andere Gründe benennen, das weiß ich freilich nicht, da mußt Du wen anderes fragen.


melden

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 21:07
perttivalkonen schrieb:Thema beitragen kannst.
Gehört das hier hin? Auch das, weswegen Du gleich mal persönlich ausfällig werden mußtest, war von mir als sachdienlicher Beitrag gesetzt gewesen
Das war kein persönlicher Angriff sondern ein Ausruf meiner Freude, wenn du es anders empfunden hast tut mir das leid.
perttivalkonen schrieb:Meinst Du, primordiale Löcher hätten ne andere Physik als die anderen Schwarzen Löcher? Die Bedingungen im Innern sind gleich, egal ob primordial oder nicht. Und nur, weil wir uns ein SL vorstellen können, das so massereich ist und einen solch immens riesigen Schwarzschildradius, daß im Innern eine mittlere Materiedichte wie im Universum vorherrscht, kann man nicht folgern, daß auch in deutlich kleineren Schwarzen Löchern tolle Zustände herrschen könnten. Um dies zu veranschaulichen, habe ich mal gezeigt, was für eine mittlere Dichte in ein SL mit Sonnenmasse besäße. Und das "SL nebenan", das ja nun wirklich in erreichbarer Nähe wäre, wenn es eins ist, hab ich da gleich mit einbezogen.
Ich habe ja gesagt dass das schwarze Loch riesig sein müsste, das wäre dieses kleine Loch, falls es denn eins ist eben nicht. Bei dem Rest deiner Aussagen bin ich bei dir.

@knopper Ja, ich gehe auch davon aus dass innerhalb kein Leben existieren kann


melden

Schwarze Löcher

18.10.2019 um 23:33
Dragbox schrieb:Das war kein persönlicher Angriff
Mein
perttivalkonen schrieb:Auch das, weswegen Du gleich mal persönlich ausfällig werden mußtest
bezog sich auf meinen ersten Beitrag von gestern 18:22 ("auch das [...] war von mir als sachdienlicher Beitrag gesetzt gewesen"), und Dein
Dragbox schrieb:Oder willst du mal wieder nur über Formulierungen diskutieren?
war nun mal persönlich ausfällig. (Hab das Wesentliche markiert, was das ganze zu ner grundsätzlichen Unterstellung macht.)


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 00:35
@perttivalkonen

Wie gesagt, wenn du Dich angegriffen fühlst tut mir das sehr leid.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 00:47
@perttivalkonen
Ich glaube Du musst hin und wieder etwas einfacher kommunizieren dass Du grad die Kommunikation etwas besser kommunizieren möchtest.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 00:49
@Dragbox

Mich stört nicht daran, wie ich mich fühle, sondern wie Du über Dein Geprächsgegenüber so denkst, wie er "wieder mal" so is. Und zwar nicht nach einer Weile Diskutierens, sondern gleich bei der allerersten Gelegenheit eines sich anbahnenden Dialogs.

Und auch der Ausruf Deiner Freude, der drückt sowohl "Überraschung" aus, daß sowas von mir kommt, und verweist mit dem "auch" nochmals auf Deine vorhergehende Entwertung meines ersten Beitrages. Daß das unbeabsichtigt ist, das zu glauben fällt mir schwer, und die Alternative wär auch nicht grad schmeichelhaft für Dich.

@skagerak

Den Satz mußt ich ein paar Mal lesen. Kommunikation???

Aber in der Tat, um die gehts ja.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 00:52
@perttivalkonen

Ich kenne deine Diskussions"art" eben schon aus anderen Threads und deshalb hat es mich gefreut dass du auch inhaltlich etwas beizutragen hast. Ich Werde nun nicht weiter mit dir darüber diskutieren, denn das wäre Off-Topic. Ich hoffe du verstehst und ab jetzt geht es wieder um das Thema.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 01:00
perttivalkonen schrieb:Und zwar nicht nach einer Weile Diskutierens, sondern gleich bei der allerersten Gelegenheit eines sich anbahnenden Dialogs.
Berechtigter Einwand meinem selbigen Einduck nach @Dragbox .
perttivalkonen schrieb:Den Satz mußt ich ein paar Mal lesen. Kommunikation???
Ja sorry 😄 wusste aber irgendwie dass Du verstehst was ich meine.
Dragbox schrieb:Ich kenne deine Diskussions"art" eben schon aus anderen Threads und deshalb hat es mich gefreut dass du auch inhaltlich etwas beizutragen hast. Ich Werde nun nicht weiter mit dir darüber diskutieren, denn das wäre Off-Topic. Ich hoffe du verstehst und ab jetzt geht es wieder um das Thema.
Nun musst Du aber eine gewisse Voreingenommenheit gestehen. Und diese prangert pertti grad berechtigt an.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 01:02
skagerak schrieb:Nun musst Du aber eine gewisse Voreingenommenheit gestehen. Und diese prangert pertti grad berechtigt an
Diesen Einwand sehe ich ein, aber darum geht es nicht. Es geht um das Thema und darüber würde ich gerne sprechen. Wie gesagt, einen Angriff wollte ich nicht initiieren.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 01:17
Dragbox schrieb:Diesen Einwand sehe ich ein, aber darum geht es nicht.
Ja nun, aber pertti ging es darum ;)
Dragbox schrieb:Wie gesagt, einen Angriff wollte ich nicht initiieren.
kam aber so rüber halt ;)


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 01:27
@skagerak

Mag sein dass es so rüber kam, aber inzwischen sollte klar geworden sein, dass es nicht meine Absicht war, deshalb würde ich gerne auf das Thema zurück Kommen.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 01:29
Dragbox schrieb:Mag sein dass es so rüber kam, aber inzwischen sollte klar geworden sein, dass es nicht meine Absicht war, deshalb würde ich gerne auf das Thema zurück Kommen.
Ich wollt´s nur vermittelnd anmerken, musst Du dann ggf. mit pertti klären ;)


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 02:15
Dragbox schrieb:Ich kenne deine Diskussions"art" eben schon aus anderen Threads und deshalb hat es mich gefreut dass du auch inhaltlich etwas beizutragen hast.
Und schon geht es weiter mit Deiner sehr netten Art. Wenn Du meine Diskussionen kennst, dann wird Dein "whow, Du kannst ja sogar Sachbeitrag" erst so richtig beleidigend.
Dragbox schrieb:aber inzwischen sollte klar geworden sein, dass es nicht meine Absicht war
Du hast echt ne komische Art, das klarzustellen, siehe die erste Zitation dieses Beitrags.
Dragbox schrieb:würde ich gerne auf das Thema zurück Kommen.
Naja, da warenwa grad an ner Art Ende des aktuellen Diskussionsstrangs angekommen. Evtl. sagt knopper noch was, sodaß dieser Diskussionsstrang weitergeht. Auf die Möglichkeit "Planet 9 = primordiales SL" ist sonst keiner eingegangen, wüßte auch nicht, was man da jetzt groß sagen soll. Insofern mußt Du schon irgendein neues Diskussionsanliegen einbringen, ansonsten brauchste auch nicht ums btt bitten.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 02:25
perttivalkonen schrieb:Und schon geht es weiter mit Deiner sehr netten Art. Wenn Du meine Diskussionen kennst, dann wird Dein "whow, Du kannst ja sogar Sachbeitrag" erst so richtig beleidigend.
Sehe ich auch so 😕


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 03:49
@perttivalkonen
Dragbox schrieb:Wie gesagt, wenn du Dich angegriffen fühlst tut mir das sehr leid.


melden

Schwarze Löcher

19.10.2019 um 08:31
Guten Morgen Herrschaften,

ich schlage vor, wir lassen das persönliche Geplänkel jetzt unter den Tisch fallen und wenden uns wieder dem Thema des Threads zu.

Vielen Dank!

:sense:


melden
Anzeige

Schwarze Löcher

20.10.2019 um 15:38
@perttivalkonen

Danke für deine Beiträge, du gibst dir immer sehr viel Mühe beim schreiben und erklären :Y:

Aber was mir noch nicht ganz klar ist:
perttivalkonen schrieb:Wenn etwas in ein SL fällt, hört es da drinnen ja nicht plötzlich damit auf, in Richtung SL-Zentrum zu fallen, und verteilt sich dann wie ein ideales Gas.
Was macht dich da so sicher? Hab hier etwas gefunden was ganz interessant klingt, aber obs stimmt weiß ich leider nicht. Es geht in dem Link darum das das SL nicht als eine Punktförmige Singularität zu betrachten ist sondern das ganze SL eine einzige große Singularität darstellt. Daher würde es auch kein Zentrum mehr geben in das alles hineingezogen wird.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit@set_language=de.html
Dragbox schrieb:Das stimmt zwar, aber Alteiche sprach ja nicht davon dass es ein primordiales schwarzes Loch sein muss in dem unser Universum existiert. Vielleicht ist es ein unvorstellbar großes schwarzes Loch.
Exakt. mir ging es nur um ein sehr großes SL in dem die Dichte halbwegs lebensfreundliche Züge annimmt.


melden
446 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt