Silber statt Antibiotika?

@ LuciaFackel

> Nö, woher. Ich hab mit Homöopathie nichts weiter zu tun.

Dafür lehnst Du Dich dazu aber ganz schön aus dem Fenster. Na ja, um an Homöopathie glauben zu können, darf man offensichtlich gar nicht allzuviel Ahnung von ihr haben ;)

> Ist aber interessant, wie Du flapsig und unsachlich antwortest, wenn Du nichts dagegen
> zu setzen hast.

Gegen Deine Mär von den Molekülabdrücken durch Schüttelschläge? Ich bitte Dich...

Jalla
DU hast mit Homöopathie auch nichts wieter zu tun und maßt Dir jede Menge Behauptungen über sie an. Also, WER lehnt sich weit aus dem Fenster?
Daß sich Cluster bei der Herstellung sder homöopathischen Medis bilden, ist erwiesen. Kann ich nix für, wenn Du keine Ahnung hast.

> DU hast mit Homöopathie auch nichts wieter zu tun

Woher willst Du denn das schon wieder wissen?

> Daß sich Cluster bei der Herstellung sder homöopathischen Medis bilden, ist erwiesen.

Aber sicher doch. Schließlich kann man diese windige Behauptung ja auch in jeder schlechteren Eso-Gazette nachlesen, deren Herausgeber sicher sein können, daß ihre Zielgruppe ebenso unwillig wie unfähig ist, solche Behauptungen nachzuprüfen.

> Kann ich nix für, wenn Du keine Ahnung hast.

Danke, und selbst? :D :D :D

in meinen augen ist es auch unwissenheit, wenn jemand homöopathie mit esotherik in verbindung bringt.

ich vergleich ja auch nen arzt nicht mit nem metzger.

@shiny

Wenn man Homöopathen auf inhärente Logikfehler der Heilslehre hinweist, werden diese aber durch Esoterik geschlossen.

Beispiel: Warum werden bei hochpotenzen nur die erwünschten Stoffe potenziert, alle anderen im Wasser vorhandene Stoffe aber nicht?
Antwort von Kore:Weil die Gesinnung des Apothekers in den Herstellungsprozess mit einflöße.

Und das ist wiederum was?Esoterik;)

ansichtssache.
für mich hat das absolut nichts mit esotherik zu tun.
es ist nun mal so, daß menschen positives oder negatives ausstrahlen.

ich denke, daß selbst du manchmal menschen begegnest, die etwas an sich haben und du weißt nicht was es ist.
du denkst dir ,boa, ich mag den nicht!' dabei hast du ihm nur mal die hand geschüttelt oder ,wow, die hat ne ausstrahlung' ...

esotherik?

ach und nochwas...ein paar seiten vorher hast du mich beleidigt, weil ich gerne smilies verwende.

wie war das noch?

,ein paar smilies und die show ist perfekt!' ???

Ja, in jedem zweiten Satz wirken Smilies ziemlich verzweifelt.

oh, aha.

alles klar.

ein vertreter der ,bei mir ist das was ganz anderes' spezies.

naja, war klar.

Nein, wir nähern uns beide an. Deine Smilie-Exzesse sind stark zurückgegangen und ich wage es, euch ein Lächeln zu schenken. WOllen wir uns nicht alle an den Händen fassen und tanzen?

sorry, ich bin nachtragend! ;)

nein, natürlich ist die geschichte mit meinem pferd nicht überprüfbar, ich wünschte sie wäre es für euch, oder mein tierazrt wäre dabei gewesen. nun, wie schon gesagt, ich habe nie etwas auf hörensagen gegeben, tue ich bis heute nicht, aber ich habe die erfahrung selbst gemacht und in diesem fall gab es niemanden, der "hinterüx" medikamente hätte geben können, war ja keiner da.

nun, ich sehe mich als um eine erfahrung reicher als diejenigen an, die es noch nicht miterlebt haben. das meine ich jetz nicht irgendwie hochmütig, aber da ich praktisch aus den eigenen reihen der kritiker komme, weiß ich,was ich vorher dachte/wusste/belächelte und wie es heute ist.

abgesehen davon finde ich, dass hier ein wissenschaftlicher bereich (schulmedizin) verteidigt wird, die 1. nicht wirklich angegriffen wird, denn homöopahtie stellt in meinen augen einen weg dar, wenn es entweder noch nicht so schlimm ist, oder keine andere möglichkeit besteht oder die schulmedizin am ende ist und die 2. gar nicht verteidigt werden will, da genug ärzte und krankenkassen diese alternativ medizin schon unterstützen und anerkennen.

und die krankenkassen haben noch nie für dinge gezahlt, die nichts bringen. sie zahlen ja tw nicht einmal für dinge, die was bringen (cannabis...)

@ Lucia

"Daß sich Cluster bei der Herstellung sder homöopathischen Medis bilden, ist erwiesen. Kann ich nix für, wenn Du keine Ahnung hast."

Wahnsinn. Ich schlage vor, Du erbringst auf der Stelle diesen Nachweis (die Bildzeitung, PM oder Raum & Zeit u.ä. gilt nicht) oder Du mäßigst Deinen Ton.


@ BelleEnfant

"abgesehen davon finde ich, dass hier ein wissenschaftlicher bereich (schulmedizin) verteidigt wird, die 1. nicht wirklich angegriffen wird,"

Das sehe ich anders. Mit der Homöopathie wird die Wissenschaft herausgefordert und ausgehebelt, weil ein Verfahren Anspruch auf Anerkennung erhebt, welches sich nicht der rationalen und wissenschaftlichen Betrachtungsweise und Überprüfung stellen will.
Von der Homöopathie zur Hexenverbrennung ist es wissenschaftstheoretisch nur noch ein kleiner Schritt.
Es steht den Homöopathen frei, die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen, solange sie das nicht wollen oder können, ist es für mich gefährlicher Humbug.

"und die krankenkassen haben noch nie für dinge gezahlt, die nichts bringen. sie zahlen ja tw nicht einmal für dinge, die was bringen (cannabis...)"

Das stimmt nicht. Die Homöopathie wurde nicht in manche Leistungskataloge aufgenommen, weil sie wirkt, sondern weil sich mit Homöopathie gute Risiken aquirieren lassen. Gutverdienende junge Akademiker sind eine lohnende Zielgruppe für eine Krankenversicherung (im Gegensatz zu Krebskranken).

also bitte, ein paar Quellen für die Thematik Homöopathie und Cluster...



Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte
Homöopathie - Internationales Portal homöopathischer Ärzte

Dem Wirksamkeitsnachweis auf der Spur
Pressemitteilung vom 4. Dezember 2001

Werden organische oder anorganische Stoffe mit Wasser immer weiter verdünnt, verteilen sich die Moleküle nicht frei in der Lösung, sondern klumpen zusammen und bilden Molekül-aggregate, sogenannte “Cluster”. Dieser Effekt verstärkt sich mit zunehmender Verdünnung, indem sich immer größere Aneinan-derlagerungen von Clustern bilden, wie Kurt Geckeler und Shashadhar Sambal am südkoreanischen Kwangjuan Institute of Science and Technology am Beispiel von Fullerenen (fußball-förmigen C60-Molekülen), Natriumguanosinmonophosphat, DNA und Natriumchlorid herausgefunden haben.
Diese im November 2001 im New Scientist veröffentlichte und für die Wissenschaft völlig unerwartete - jedoch mit zwei unterschiedlichen Meßmethoden (Laserabtastung und Scanning-Elektronenmikroskop) reproduzierbare Entdeckung - ist ein erster Hinweis darauf, dass sich verdünnte Lösungen anders verhalten, als bisher angenommen.
Damit sind die beiden Forscher einer Erklärung der Wirksamkeit homöopathischer “Verdünnungen” auf der Spur, denn übereinstimmend mit der homöopathischen Potenzierung trat der Effekt nur in polaren Lösungsmitteln (Wasser) auf und nahm mit steigender Verdünnung an Intensität zu.
“Diese Cluster verändern die Struktur des gesamten Wassers”, sagt Dr. med. Ing. Friedrich Dellmour vom Europäischen Institut für Homöopathie (InHom) in Köthen (Sachsen-Anhalt), “wobei diese Entdeckung mit den schon lange bekannten Theorien der Wiener Homöopathie-Forscher Dr. Gerhard Resch und Prof. Viktor Gutmann übereinstimmt.” Sie hatten herausgefunden, dass die Systemorganisation von Flüssigkeiten durch den Potenzierungsvorgang verändert wird, indem die Struktur und innere Ordnung der Lösungen mit steigender Verdünnung zunimmt.
“Dies deckt sich wiederum mit den Erfahrungen der Homöopathie, dass mit zunehmender Potenzierung (Verdünnung) die ´Struktur` (ganzheitliches Wirkprofil) des homöopathischen Arzneimittels immer klarer zutage tritt und bei erfolgreicher homöopathischer Therapie die ´innere Ordnung` (Selbstregulation, Selbstheilung) des Patienten gesteigert wird”, erläutert Dellmour.
Die Untersuchung der Struktur verdünnter Lösungen eröffnet neue Wege für die Homöopathieforschung, die vielleicht das zu erklären vermag, was homöopathische Ärzte seit über 200 Jahren täglich an ihren Patienten beobachten.

Quelle: http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=2296&org=
1113&navigation=1381&back_seite=1486




Diefenbach, Martin
Homöopathie: Erklärungsversuch
Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 50 vom 12.12.1997, Seite A-3378 / B-2842 / C-2526
SPEKTRUM: Leserbriefe
Zu dem Akut-Beitrag "Homöopathische Präparate: Schulmedizin in der Zwickmühle" von Klaus Koch in Heft 43/1997

In Ihrem Artikel haben Sie sehr richtig die beiden möglichen Schlußfolgerungen aus dem Ergebnis der Metaanalyse über homöopathische Studien gezogen: Entweder das wissenschaftliche Weltbild wankt, oder klinische Studien kommen zu falschen Ergebnissen.
Prof. Anagnostatos, ein Physiker aus Griechenland, hat auf dem internationalen Kongreß "Homeopathy - Madness or Medicine" im November 1996 in Erlangen (Prof. Hahn) physikalische Untersuchungen an homöopathischen Verdünnungen vorgestellt. Kalorimetrisch konnte er einen deutlichen Unterschied zwischen der Verdünnung von 1 x 1030 und einer D30 feststellen, die er folgendermaßen erklärte: Jedes Molekül in einer wäßrigen Lösung umgibt sich mit einer Hydrathülle, der Physiker spricht von Clustern. Beim Potenzieren wird kinetische Energie in statische Energie überführt, die eine Stabilisierung der Cluster bewirkt. Im nächsten Verdünnungsschritt werden diese Cluster in ein noch ungeformtes Lösungsmittel gegeben. Beim Potenzieren wirken die Cluster wie Matrizen zur Formung des Lösungsmittels. In der Folge existieren in dem Lösungsmittel neun Teile mit negativen Matrizen und ein Teil mit positiven Matrizen. Je weiter man potenziert, desto reiner werden die Cluster.
Auf diese Weise ist, zumindest bei homöopathischen Liquida, ein wissenschaftlicher Erklärungsansatz vorhanden. Ein hochpotenziertes homöopathisches Arzneimittel ist nach dieser Vorstellung hochkonzentrierter Wirkstoff. Die ursprünglich eingesetzten Substanzen sind ausschließlich als Formen zu verstehen und im endgültigen Arzneimittel nicht mehr notwendig, da das Lösungsmittel zu Wirkstoff wird. Wie allerdings diese Cluster eine biologische Wirkung ausüben können, bedarf weiterer Untersuchungen.
Dr. rer. nat. Martin Diefenbach, Holljehof 9, 26188 Edewecht

Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=8833




Naturheilpraxis - Ihre Fachzeitschrift für Naturheilkunde, Erfahrungsheilkunde und biologische Heilverfahren

(...) In diesem Zusammenhang erschwert uns auch der Hypothesen-Dschungel bezüglich des Wirkprinzips der Informationsübertragung bei der Potenzierung von Arzneien eine stichhaltige Aussage.

„Bisherige Potenzierhypothesen versuchen die Informationsspeicherung durch strukturelle Eigenarten des Wassers zu erklären.“ So sagen die beiden Autoren Jürgen Strube und Peter Stolz vom Forschungsinstitut für analytische und ganzheitliche Qualität in Dipperz.

„Da beim Potenzieren die Ausgangssubstanz so weit verdünnt wird, dass sie für die Wirksamkeit der potenzierten Arznei nicht mehr in Betracht kommt, wird angenommen, dass die Ausgangssubstanz dem Potenziermedium eine Struktur (Information) einschreibt, die dauerhaft erhalten wird. Wie das Einschreiben und Speichern erfolgen könnte, darin unterscheiden sich die verschiedenen Ansätze.

Die meisten Hypothesen beziehen sich auf die „Clusterstruktur des Wassers. Darunter wird die Verbindung mehrerer bis vieler Wasser-Moleküle zu Gruppen verstanden, wobei die Bindung durch Wasserstoffbrücken zustandekommt.“ (Bild 3 - siehe Naturheilpraxis 06/2003)

Es wird darauf hingewiesen, dass es schwerfällt, Wasser-Cluster als stabile Informationsspeicher anzusehen, da ihre Lebensdauer auf 10 -7 Sekunden geschätzt wird; dies entspricht einer 1/100milliardstel Sekunde („flickering cluster“). Somit wird von einem ständigen Bilden, Auflösen und Neubilden, also von einem ständigen Wandel von Clustern ausgegangen. Wie soll es also bei dieser relativen Instabilität der Cluster zu einer „haltbaren Inschrift“, d.h. Informationsspeicherung im Potenziermedium kommen können? Diese Frage lasse sich gegenwärtig nicht beantworten, dazu reichten die experimentellen Mittel noch nicht aus!

Deshalb gehen die Autoren im Gegensatz dazu von der Frage aus, „welche Eigenschaft der Ausgangssubstanz als Information weitergegeben werden könnte. Daraus ergibt sich, welcher Art die Speicherung im Potenziermedium sein könnte.“
(...)
Quelle: http://www.naturheilpraxis.de/nh/index.html?http://www.naturheilpraxis.de/nh/
archiv/2003/nhp06/a_nh-kh01.html




Matthias Kostka Heilpraktiker
Klassische Homöopathie - Systemische Therapie und Beratung in Frankfurt

Ein mögliches Erklärungsmodell ist aus kybernetischer Sicht der Heilerfolg als Antwort des Organismus auf spezifische Reize - analog zur Kneipp-Therapie, die unspezifische Reize z.T. auch nach der Ähnlichkeitsregel anwendet (z.B. wird bei Durchblutungsstörungen der Arme mit kaltem und nicht mit warmem Wasser behandelt).
Physikalische Studien haben ergeben, dass Wasser bei Körpertemperatur nicht aus einer amorphen Anhäufung von H2O-Molekülen besteht, sondern dass diese Wassermoleküle in einer elektromagnetischen Kopplung miteinander geordnete Haufen (Cluster) bilden. Diese Cluster bestehen aus ca. 400 Molekülen und besitzen eine stabile, quasi-kristalline Struktur. Durch diese Eigenschaft können sie als Informationsspeicher fungieren. Durch Verschütteln (Potenzieren) wird die Information auf das Lösungsmittel geprägt und erhält selbst dann, wenn die Lohschmidtsche Zahl überschritten ist, noch die Information dieser Substanz. (die Lohschmidtsche Zahl beschreibt die Grenze, ab der kein Molekül der Ursubstanz mehr im Arzneimittel nachweisbar ist: D23, C12, LM (Q) 6)

Quelle: http://www.homoeopathie-ffm.de/homoeopathie.html

Hast Du nichts zur Lebensdauer dieser Cluster gefunden? Etwas, was z.B. nur einige Millisekunden lang stabil bleibt, um sich dann an anderer Stelle spontan neu zu bilden, dürfte als Informationsträger nicht viel hergeben.

Wenn es sich neu bildet, macht es doch nicht, wenn es ein "flickering cluster" ist, oder?

Link: www.ncbi.nlm.nih.gov (extern)

Tolle Quellen.

Eine Pressemitteilung eines Lobbyvereins. Ein Leserbrief. Die Bäckerblume -pardon - das Schmierblatt heißt "Naturheilkunde" und ein spekulierender Heilpraktiker.
Durch das genaue Studium Deiner eigenen "Quellen" hätten Dir bereits einige Dinge auffallen sollen.

1. Samal und Geckeler (siehe Link - das wäre z.B. eine Quelle gewesen) beschreiben Clusterbildungen von organischen Verbindungen in wässrigen Lösungen. Von Wasser-Clustern schreiben sie nichts.
2. Insbesonder beschreiben sie nicht, wie Wasser-Cluster als Matritzen für weitere Wasser-Cluster dienen können, wie der Leserbrief behauptet - jenseits von Sinn und Verstand wohlgemerkt.
3. In Deiner dritten Quelle wird das auch sehr schön ausgeführt:
"Es wird darauf hingewiesen, dass es schwerfällt, Wasser-Cluster als stabile Informationsspeicher anzusehen, da ihre Lebensdauer auf 10 -7 Sekunden geschätzt wird; dies entspricht einer 1/100milliardstel Sekunde („flickering cluster“). Somit wird von einem ständigen Bilden, Auflösen und Neubilden, also von einem ständigen Wandel von Clustern ausgegangen."

Was bleibt ist die gerne bei Homöopathen zu beobachtende und mit Dreistigkeit vorgetragene Ahnungslosigkeit, welche dazu führt, das willkürlich naturwissenschaftliche Phänomene vereinnahmt werden. Die logischen Brüche in den hochspekulativen Erklärungsmodellen werden ignoriert.

Aber du hast in sofern recht, als daß sich in Wasser Cluster bilden. Das hat mit der Herstellung von Homöopathika allerdings nichts zu tun und eignet sich nicht zur Informationsspeicherung. Auch wenn die Homöopathen das gerne hätten. Mehr als das "gerne hätten" haben sie nämlich nicht, um diese kühne Behauptung auch nur in die Nähe von Wahrscheinlichkeit zu rücken.

Aber aus mir spricht natürlich nur mein beschränkter Horizont...

karra
Warum läßt Du denn bei Deiner Aufzählung der Quellen das Ärzteblatt aus?

@ Jalla

Sie hat doch selber etwas zur Lebensdauer gepastet. Und falsch verstanden.

"Neu bilden" heißt: zufällig neu zusammenlagern. Nix mit Information speichern oder Matritze...

Hrgtnchml!

Leserbrief! Leserbrief! Leserbrief! Leserbrief!