Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

"Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen?"

Gegenfrage:

"Hat sie?"

Manchmal könnte man das bezweifeln :D

@Helenus
da geb ich dir recht.
aufgrund dieses threads, sollte man die frage ernsthaft diskutieren...

perttivalkonen schrieb:Surplusgesellschaften gibt es erst seit ein paar tausend Jahren. Witzigerweise gehört das Wissen um die Erwirtschaftung des Surplus denen, die ihn tatsächlich erwirtschaften; die Herrschenden kommen ohne dieses Wissen aus.

Das ist nicht der Surplus irgendein Handelsüberschuss, es ist einfach der Überschuss bzw. der Mehrwert. Der entstand vor allem erst durch die Errichtung von Kornkammern und die Zweifelderwirtschaft.

Die ihn erwirtschaftet haben waren dabei oft nur Sklaven, die wussten nichts davon. Die neue Schicht der Intelligenzia um die Herrschenden hingegen sehr wohl.

Man konnte den Mehrwert verteilen, man konnte ihn aber auch speichern. Das speichern lief aber den Interessen derer entgegen, die ihn erwirtschaftet haben also wuchs mit der Zeit auch der Intellekt weniger um ihn für sich selber zu bewahren!

Die Herscher- und Priesterkasten wuchsen und mit ihnen auch ihre intellektuellen Kontrollmechanismen die arbeitenden bzw. früheren Jäger und Sammler in ihr Klassensystem auch einzubinden!

Der Prozess begann aber schon in der Steinzeit! Was die Jäger und Sammler in die Höhle
schleppten musste verteilt werden, dabei ging es aber nicht gerecht zu.

Die Verteiler waren diejenigen sie sich als erste um die Beute scharrten, für den hungrigen Rest warf man dann nur gelegentlich ein Knochen über die Schulter. In dem Gedränge nicht den Platz in der ersten Reihe zu verlieren, erforderte dann über die Zeit auch erste Formen den Intellekts!

Man hat die Verteilungszentren einfach immer mehr aus der Höhle ausgelagert und sie Funktionären unterstellt.

Am Anfang reichten noch Keilschriftzahlen zur Erfassung des Mehrwerts, später kamen auch Zeichen für Eigennamen hinzu die das Land und Unterpriester erfassten, die Mathematik und die Schrift entstand. Das gemeine Volk wusste nichts davon!

Nur die Arbeit auf dem Feld oder im Bau ist eine wiederholende Tätigkeit, die brauch keinen Intellekt. Der Intellekt kommt erst ins Spiel, wenn es darum geht durch die geschickte Verteilung von Verantwortung zum führen der hungrigen Masse, sich den Mehrwert daraus zu sichern!

@Helenus
Intellekt ist eh so eine typische Definitionsfrage mit einer scheinbar unmöglichen Bestimmbarkeit ohne Messskala, wer weiß vielleicht sind Bakterien, Pilze und Viren ja weit intelligenter als wir Menschen, außerdem bezweifle ich das wir die einzigen Egoisten sind die sich als Wesen mit "Intellekt" betrachten ;)

Nein die Frage "Warum" ist nie wirklich beantwortbar, besonders in der Wissenschaft ist es die falsche Frage, denn diese fragt mehr nach dem "Wie?", "Wodurch?", "Woher?", "Wohin?". "Warum" ist die unwissenschaftlichste aller Fragen, diese Frage impliziert automatisch irgendwie immer einen gewissen religiösen Hintergedanken. Wir als Mensch können nie das "Darum" erfassen. Intellekt als Handlungsweise und Denkweise ist evolutionär betrachtet, ein Zustand in dem ein Lebewesen gezwungen ist durch List, bestimmte Werkzeuge oder soziale Interaktionen und Kommunikation, sowie durch Dienstleistungen an Nahrung/Lebensqualität zu kommen. Dies ist ein andauernder Lernprozess und man kann sich als moralisch intelligent, funktional intelligent oder hinterlistig intelligent betrachten. Wirklicher Intellekt jedoch von einer bestimmten Person oder einen Personenkreis, wird nicht propagiert, sprich die schweigsamen Genießer die sich selbst nicht als solches loben, sondern einfach intelligent und rational danken/handeln, die sind meist die Menschen die das Recht verdient haben sich einen gewissen Intellekt zuzugestehen (da reicht schon ein gegenseitiges Schulterklopfen und keine Preisauszeichnungen).

Also Warum ist die falsche Frage und die Evolution ist keine Institution die Dinge "erschafft", sie entwickelt, verändert, manipuliert, verzweigt, Dinge, doch erschaffen wird im Prinzip nix wirklich, denn die Evolution kann im Prinzip schon auf die Fusion von Wasserstoffatomen zurück geführt werden, auch die Bildung von allen Elementen der Natur in den Fusionskammern großer, massereicher Sterne ist der Zünder jeder organischen Evolution gewesen. Ob da ein Intellekt hinter steckt ist so fraglich wie die Frage was vor unserem bekannten Universum war, vor dem Urknall oder die Frage wer hat den Schöpfer erschaffen (wenn man schon ins religiöse schweift).

Also Warum nicht? Das Universum wollte vielleicht einfach sich selbst beobachten können, mit allen damit verbundenen Gefühlen, Fragen, Antworten, Gedanken. Ich denke das ganze einen Schritt weiter, vielleicht ist der Hintergedanke des "Universums" ja der Wunsch ein Wesen zu erschaffen das selbst wieder zum Schöpfer wird, Schöpfer einer künstlichen, technologischen Evolution? Wer weiß, wer weiß? ;)

Bei @cRAwler23
sehe ich ein paar gute Ansätze
Bei @Ashert001 frage ich immernoch woher diese Theorien stammen? Sie sind teils dermaßen abwegig, dass sie der Evolution selbst widersprechen... Ist nicht böse gemeint, aber Fakt.

@Lorbas87

Lorbas87 schrieb:wenn es nicht das ziel ist, dass das leben an sich erhalten bleibt, dann ist evolution sinnlos, sie dient nämlich aus meiner sicht ausschließlich dazu.

Verständlicher Irrtum. Dawkins' "egoistisches Gen" impliziert genau das, daß die Gene sich selbst erhalten wollen und daher soilche Sachen wie Sexualtrieb, Überlebenswillen, Hunger, Fluchtreflex, Todesangst... hervorbringen.

Is aber nich!

Evolution ist das Zusammenspiel von Mutation und Selektion am lebenden Wesen, individuell wie als Gesamtheit.

Als die erste lebende Zelle entstanden war (nennen wir diese "erste Veränderung von Ansammlung organischer, aber toter Materie zum ersten Lebewesen" einmal "erste Mutation"), da setzte die "erste Selektion" ein. Irgendwann starb das Lebewesen und war weg. Und damit war auch das Leben wieder verschwunden. Dann passierte es wieder. Und wieder starb das Lebewesen, und es gab kein Leben für eine Zeitlang. Und wieder entstand solch ein Lebewesen. Diesmal aber hatte es einen Mechanismus zum eigenen Reduplizieren. Bevor das Lebewesen starb, hatte es eine zweite Form seiner Selbst produziert. Als das Wesen starb, lebte jenes andere Wesen weiter, samt weiteren Produktionen. Und als diese starben, gab es noch weitere, noch mehr Kopien.

Hat die Evolution nun dieses Lebewesen mit Reproduktionsapparat "gefördert", also "selektiv bevorteilt"? Nö, niemand hat. Das Wesen hat sich ohne es zu wollen, ohne daß irgendjemand es wollte, einfach reproduziert, und daher verschwand Leben diesmal nicht wieder. Einfach so. Ohne Absicht und Förderung. Die Gene produzieren automatisch Kopien, die sind nicht egoistisch und "wollen" nicht sterben - Gene sterben ja doch! Nur andere, Kopien, die leben anschließend ne Zeitlang, bis auch sie sterben.

Es gibt kein "Ziel" und kein "dazu dienen".

Nicht außerhalb eines Glaubens.

Lorbas87 schrieb:und ja, der mensch ist "auf der erde" die einzige spezies, die momentan in der lage ist dafür zu sorgen, dass es (das leben) erhalten bleibt.

Der Mensch ist ja nicht mal in der Lage, das Leben komplett zu vernichten. Das Leben "sorgt" selbst dafür, daß es erhalten bleibt.

Lorbas87 schrieb:nebenbei bemerkt, gäbs den hund garnicht ohne den menschen.

Und gäbe es den Menschen ohne den Hund? Ohne den Weizen (andere Getreide inclusive)? Ohne die anderen Sachen, die der Mensch verändert hat?

Wissenschaft nennt das Koevolution, und das gibts schon sehr viel länger. Blütenpflanzen und Blütenbestäuber sind solch ein Beispiel, da haben sich verschiedene Lebensformen gegenseitig so abgeändert, daß sie zu neuen Unterarten, Arten, ja Tier- und Pflanzengruppen geworden sind.

Lorbas87 schrieb:so...verständlich?

Bezogen auf das, was Z. gemeint habe? Nicht wirklich.

Pertti

@emanon

Die Frage ist, woher weißt du das? :D

@Z.
Tut mir Leid, ich komme nicht hinterher. Ich werde mir deinen ausführlichen Post später durchlesen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Evolution ist das Zusammenspiel von Mutation und Selektion am lebenden Wesen, individuell wie als Gesamtheit.

Erster Irrtum: man kann nicht beides kombinieren und am Ende kommt evo raus.
Sie sind lediglich die Mechanismen, derer sich die evo bedient.

perttivalkonen schrieb: Und damit war auch das Leben wieder verschwunden. Dann passierte es wieder. Und wieder starb das Lebewesen, und es gab kein Leben für eine Zeitlang. Und wieder entstand solch ein Lebewesen

Also ist aus deiner Sicht "das Leben" sogar mehrmals zufällig entstanden. Nein. Wieder falsch. Siehe oben.
Nur wegen der Mechanismen Mut. und Sel. gabs dann irgendwann Zellen, die überlebten und sich reproduzieren konnte, ich glaube du siehst das Prinzip immer genau falsch herum.

perttivalkonen schrieb:Der Mensch ist ja nicht mal in der Lage, das Leben komplett zu vernichten. Das Leben "sorgt" selbst dafür, daß es erhalten bleibt.

auch falsch. Alle atombomben zünden>Erde kaputt>Leben tot

perttivalkonen schrieb:Und gäbe es den Menschen ohne den Hund? Ohne den Weizen (andere Getreide inclusive)? Ohne die anderen Sachen, die der Mensch verändert hat?

Ja gäbe es. Auch ohne Weizen. Gäbe es Sachen, die der Mensch verändert hat, ohne den Menschen. Wär die Frage n Hund (da haben wir ihn wieder) würde sie ihrem eigenen Schwanz hinterherjagen.

perttivalkonen schrieb:Wissenschaft nennt das Koevolution, und das gibts schon sehr viel länger. Blütenpflanzen und Blütenbestäuber sind solch ein Beispiel, da haben sich verschiedene Lebensformen gegenseitig so abgeändert, daß sie zu neuen Unterarten, Arten, ja Tier- und Pflanzengruppen geworden sind.

Stimmt, hat mit unserem Beispiel aber absolut garnix zu tun.

@saba_key

Ich schließe mich der Frage an, woher hast du @perttivalkonen dieses ""wissen""

@perttivalkonen

Hat die Evolution nun dieses Lebewesen mit Reproduktionsapparat "gefördert", also "selektiv bevorteilt"? Nö, niemand hat. Das Wesen hat sich ohne es zu wollen, ohne daß irgendjemand es wollte, einfach reproduziert, und daher verschwand Leben diesmal nicht wieder. Einfach so. Ohne Absicht und Förderung

perttivalkonen schrieb:Das Leben "sorgt" selbst dafür, daß es erhalten bleibt.

Siehst du das?

@Heizenberch
Sehr gerne.

@Lorbas87
@perttivalkonen

Meine Frage war aber an @emanon
warum er die Zahl 19 für mich als karmisch schlecht ansieht,
was ich in der Tat tue, aber nur im Hier und Heute und genötigt

OK, @Z.

dann mach ichs mal ganz kurz,

tut mir außerordentlich leid, ich hab Dich aber sowas von falsch verstanden. Im Vergleich zu den gentechnischen Möglichkeiten des Menschen, sich in absehbarer Zeit neue Eigenschaften selbst zu verpassen, braucht natürlich jede Spezies einen unweit größeren Zeitraum. Das ist natürlich was ganz anderes als, was ich da herausgehört hab.

Tschulljung...

Pertti

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das ist nicht der Surplus irgendein Handelsüberschuss, es ist einfach der Überschuss bzw. der Mehrwert. Der entstand vor allem erst durch die Errichtung von Kornkammern und die Zweifelderwirtschaft.

Sag ich doch, diese Surplusgesellschaften kamen vor ein paar tausend Jahren auf.

Ashert001 schrieb:Die ihn erwirtschaftet haben waren dabei oft nur Sklaven, die wussten nichts davon. Die neue Schicht der Intelligenzia um die Herrschenden hingegen sehr wohl.

Und das ist Mumpitz. Sklaven waren stets eine Bevölkerungsminderheit. Und ein wirklich bedeutsamer wirtschaftlicher Faktor waren die Sklaven erstmals im Römischen Reich.. Jahrtausende nach den ersten antiken Zivilisationen, die wiederum Jahrtausende nach dem ersten gesellschaftlichen Surplus.

Von einer direkten Schicht der Intelligenzija kann man nicht einmal sprechen. Nur mal so als Beispiel: in der vorstaatlichen Zeit Israels war Priester ein frei wählbarer "Beruf", in der Regel hatte jede Familie einen Angehörigen zum Priester bestellt. Mit ner Schicht, die ihr Wissen gegen die übrigen einsetzte, hat das nichts zu tun.

Ashert001 schrieb:Man konnte den Mehrwert verteilen

Wer hätte denn den Mehrwert verteilen sollen, der dem einzelnen gehörte, welcher ihn produzierte? Und an wen? Surplusgesellschaften häufen keine Schätze an, sondern Nahrungsmittel. Und die vergammeln, wenn sie nicht verbraucht werden. Sinnvolle Surplusgesellschaften sind also solche, die Arbeitsteilung entwickeln. Wenn die Menschen als Bauern und Hirten mehr Nahrungsmittel erwirtschaften als gebraucht, dann arbeiten weniger als Bauern und Hirten, und die Freiwerdenden produzieren was anderes (Töpferware, Werkzeuge, Kleidung), das sie dann den Nahrungsproduzenten gegen Nahrungsmittel verkaufen. Im nächsten Schritt kommen noch andere Arbeitsbereiche hinzu, bei denen die Allgemeinheit zwar einen Nutzen von hat, es aber keine konkrete "Ware" mehr gibt, die gegen Nahrung getauscht werden kann. Etwa der Schutz vor Feinden, der kann zwar honoriert werden, aber nicht als Ware erworben. Das Bezahlen des Wächters/Söldners läuft schon auf eine Art von "Steuer" hinaus. Der nächste Schritt ist dann, daß bei größeren Gesellschaften nicht mehr die ganze Kommune zusammenkommen kann, um solche Besoldungen zu beschließen bzw. jene Besoldeten auszubezahlen. Hier entsteht dann der Beruf des "Beamten", der sich a) darum kümmert, von der Gemeinschaft die Besoldung einzunehmen und diese b) dann den Besoldeten auszuhändigen. Im Grunde genommen ist das also das, was Du "den Surplus verteilen" nennst. Zugleich sind diese Leute aber die, die Du die Herrschenden nennst, die den Surplus ja ansammeln. So jedenfalls in den altorientalischen Kulturen der Frühzeit.

Aber es ging auch anders. In bäuerlichen Gesellschaften sind die Herrschenden oft selbst Bauern mit besonders viel oder besonders ertragreichem Land, die ihren Surplus dazu nutzen zu expandieren, ggf. zulasten verarmter Bauern, die ihr Land verkaufen müssen. Selbst im Römischen Reich war die Latifundienwirtschaft und die politische Macht dieser großen agrarischen Landbesitzer ein wesentlicher Teil der Macht im Reich.

OK, je länger Dein Post wird, desto mehr wirste wieder zum Geschichtenerzähler. Klemm ich mir also wieder. Auf Deine Phantasien hab ich noch immer keinen Bock. Wie gesagt, im Mosaik und in Märchen und so weiter mag das ja ganz lustig sein, aber es für bare Münze zu verkaufen, was man sich aus den Fingern saugt...

Pertti

@Lorbas87

Lorbas87 schrieb:Erster Irrtum: man kann nicht beides kombinieren und am Ende kommt evo raus.
Sie sind lediglich die Mechanismen, derer sich die evo bedient.

Quatsch. Evolution ist kein Ding, schon gar keine Wesenheit, die sich irgendwelcher Sachen bedient. Evolution, das ist das, was als Ergebnis herauskommt, wenn a) Mutationen entstehen und b) Selektionsmechanismen an diesen wirken. Zu deutsch: Evolution ist das Zusammenspiel von Mutation und Selektion.

Siehe auch den Wiki-Artikel "Evolution", gleich den ersten Absatz. Da wird auch noch die Gendrift als Alternative zur Selektion genannt, also quasi eine "vorteilsfreie Zufallsselektion".
Wikipedia: Evolution

Lorbas87 schrieb:Also ist aus deiner Sicht "das Leben" sogar mehrmals zufällig entstanden.

War nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Muß historisch nicht so gewesen sein, es könnte schon beim ersten Anlauf geklappt haben. Wenn man freilich die diversen Teilerkenntnisse und Hypothesen der Biogeneseforschung betrachtet, scheint das Entstehen und Zusammenspielen von organischen Molekülen und biochemischen Reaktionen weitaus einfacher zu realisieren als die Entstehung des ersten sinnvoll codierten und praktisch auslesbaren Vererbungssystems. Insofern rechne ich eher mit unvorstellbar häufiger Biogenese, bevor auch mal eine Lebensform darunter war, die sich dauerhaft reproduzieren konnte.

Lorbas87 schrieb:Nein. Wieder falsch. Siehe oben.

Siehe oben: es gibt kein "Ding" namens Evolution, das sich der Mechanismen Mutation und Selektion bedient.

Lorbas87 schrieb:Nur wegen der Mechanismen Mut. und Sel. gabs dann irgendwann Zellen, die überlebten und sich reproduzieren konnte, ich glaube du siehst das Prinzip immer genau falsch herum.

Evolution kann nur deshalb über Mutation und Selektion ablaufen, weil es den Vererbungsapparat gibt. Würden zwei Lebewesen entstehen, die keinen Vererbungsapparat haben, könnte man zwar von Mutation insofern sprechen, als daß diese beiden Lebensformen a) aus etwas zuvor Totem entstanden sind und b) sich untereinander unterscheiden. Aber die Selektion würde nur dazu führen, daß eine Lebensform vorzeitig stirbt, die andere hingegen eines natürlichen Todes stirbt, weil besser angepaßt. Aber wenn die sich nicht vererben kann, dann wars das schon nach deren Tod.

So auch die Biogenese selber. Wenn verschiedene Bedingungen dazu führen, daß eine Lipidschicht doppelwandig wird und sich zu einer Kugel formt, so ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Lebensentstehung erreicht. Wenn dann aber nicht quasi sofort die nächsten Schritte folgen, dann löst sich diese Lipidschicht wieder über kurz oder lang auf, und die Biogenese fängt wieder bei Null an. Die Biogenese vermag es nicht, bisher erreichte Schritte zu "speichern" und den nächsten Schritten als Mitgift mitzureichen. In der Biogenese fängt alles quasi immer wieder bei Null an, wenn ein "Versuch" gerade gescheitert ist.

Bei bestehendem Leben mit Vererbungsapparat hingegen kann jeder "Versuch", diese zu verändern, einen Teilerfolg erzielen, der dann im Erbgut gespeichert ist, sodaß die nächste Generation mit diesem "Etappensieg" bereits ausgestattet ist und darauf aufbauen kann. Ohne Vererbungsapparat klappt es nicht.

Immerhin gibt es durchaus auch Evolution außerhalb des Lebens, selbst im Universum findet eine gewisse Evolution statt. Aber nur, wo der bisher erreichte Status erhalten bleibt, sodaß sich daraus der nbächste Status ergeben kann. Bei der Biogenese gibt es das, wo sich z.B. organisches Material ansammeln kann, was ja schon ein Teilerfolg zum darauf Aufbauen ist. Aber eben nur in diesem Sinne, daß dort die Wahrscheinlichkeit, letztlich also die Häufigkeit von Lebensentstehungs"versuchen" gestiegen ist. Aber jeder einzelne konkrete "Versuch" dort fängt wie gesagt bei "Null" an.

Lorbas87 schrieb:auch falsch. Alle atombomben zünden>Erde kaputt>Leben tot

Alle Schaben tot, alle Bakterien tot? Bis in mehrere Kilometer Tiefe im Krustenmaterial, wo es ja nachweislich mikrobielles Leben gibt? Das glaubst Du? Selbst höheres Leben könnten wir mit all unseren Atomwaffen nicht vollständig auslöschen. Der Radius der totalen oberflächlichen Lebenszerstörung beträgt bei den bestehenden Atomwaffen bis zu 10km. Jenseits dieses Radius' bleibt dann schon Leben bestehen.

Zur Veranschaulichung: Um am Äquator sämtliches Leben zu vernichten, müßten 2000 Atombomben mit besagtem 10km-Totalzerstörungsradius im 20-km-Abstand gezündet werden. Aber in jeweils 10km Entfernung vom Äquator würde nur noch alle 20km ein kurzer Streifen von dieser totalen oberflächlichen Lebenszerstörung betroffen sein. Um die gesamte Erde mit Atomwaffen so einzudecken, daß jeder Quadratzentimeter innerhalb des Radius' einer Bombe liegt - rechne es Dir selber aus, wie viele Atombomben großen Kalibers wir dafür bräuchten. Und wie gesagt, dieses Szenario beläßt dann zumindest das Leben im tieferen Erdreich bis hin zu mikrobiellem Leben in tiefen Erdschichten.

perttivalkonen schrieb:
Und gäbe es den Menschen ohne den Hund? Ohne den Weizen (andere Getreide inclusive)? Ohne die anderen Sachen, die der Mensch verändert hat?

Ja gäbe es. Auch ohne Weizen. Gäbe es Sachen, die der Mensch verändert hat, ohne den Menschen. Wär die Frage n Hund (da haben wir ihn wieder) würde sie ihrem eigenen Schwanz hinterherjagen.

Mir fehlt grad irgendwie der nachvollziehbare Aufweis. Ohne die Nutzbarmachung von Pflanzen und Tieren hätten wir doch schlechterdings keine Surplusgesellschaften hinbekommen und keine kulturelle Entwicklung hinbekommen, keine Forschung, Wissenschaft usw.

Lorbas87 schrieb:Stimmt, hat mit unserem Beispiel aber absolut garnix zu tun.

O doch, sehr viel, sobald wir unsere kulturelle Entwicklung der Nutzbarmachung von Pflanzen und Tieren zur Surplus-Lebensversorgung verdanken.

Lorbas87 schrieb:Ich schließe mich der Frage an, woher hast du @perttivalkonen dieses ""wissen""

Das frage ich mich die ganze Zeit bei Dir und Deinen kategorischen Tatsachenbehauptungen wie daß die Evolution sich der Mutation und Selektion bedienen würde, statt das Zusammenspiel beider Phänomene zu sein.

Pertti

@Lorbas87

Z. schrieb:Siehst du das?

Was soll ich da sehen? Daß ich Anthropomorphismen zur Umschreibung verwende, wo ich Anthropomorphismen eigentlich abweise? Das ist nur ne Sache der Veranschaulichung. Ich setze es aber extra in Anführungszeichen, um zu verdeutlichen, daß ich es nicht im Sinne einer "planenden Wesenheit" meine.

Was die zweite Zitation betrifft, so sollte Dir eigentlich klar sein, daß meine Formulierung "das Leben sorgt selbst dafür, daß es erhalten bleibt", gar nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Das war nur eine parallele Formulierung als Gegenstück zu Deinem "der Mensch (als einzige Spezies in der Lage dazu) sorgt dafür, daß das Leben erhalten bleibt". Es war also nur ein Kontrapunkt. Tatsächlich würde ich von mir aus das nie so formulieren! Leben sorgt nicht für seinen Erhalt. Sagte ich ja bereits zu Dawkins "egoistischen Genen". Es ist nur ein Anthropomorphismus, tatsächlich tragen die Gene gar keine Sorge für ihren Erhalt. Es sind halt nur die Gene übrig geblieben, die das als Automatismus tun, die Gene, die nicht für ihren Erhalt "sorgen", sind - eben! - längst verschwunden!

Pertti

Es ist faszinierend, wie oft man wenn über Evolution diskutiert wird das Gefühl bekommt Evolution wäre ein allem übergeordneter Sinn, der nach festen Regeln für Ordnung in der Artenentstehung und -entwicklung sorgt.
Ich bin der Überzeugung dass die Realität umgekehrt ist. Die Natur ist ein Zufallsprozess, der prinzipiell ohne Sinn und ohne Ziel Variationen hervorbringt. Wenn sie geeignet sind zu überleben -und Glück haben-überleben sie, wenn nicht, dann eben nicht. Dass die meisten Lebewesen effiziente Mechanismen zur Vermehrung und zum Überleben haben, liegt eben daran dass die Variationen ohne oder mit weniger effizienten Mechanismen von allein ausgestorben sind oder verdrängt wurden. Die Evolutionstheorie versucht diese Prozesse in Regeln zu fassen und auf der Basis statistische Vorhersagen zu treffen bzw vergangene Entwicklungen zu erklären.
Wer an übergeordnete Regeln glaubt die der Natur den Weg vorgeben, sollte besser bei den Religionen suchen.

@gerhard86

gerhard86 schrieb:Ich bin der Überzeugung dass die Realität umgekehrt ist. Die Natur ist ein Zufallsprozess, der prinzipiell ohne Sinn und ohne Ziel Variationen hervorbringt. Wenn sie geeignet sind zu überleben -und Glück haben-überleben sie, wenn nicht, dann eben nicht. Dass die meisten Lebewesen effiziente Mechanismen zur Vermehrung und zum Überleben haben, liegt eben daran dass die Variationen ohne oder mit weniger effizienten Mechanismen von allein ausgestorben sind oder verdrängt wurden.

Da geh ich mit. Ist wie vor gut 20 Jahren, als es hieß, das westliche Gesellschaftssystem habe über den Kommunismus gesiegt. Nein, sagten andere, es ist nur nicht wie jenes gestorben. "Entwicklung zu" ist quasi ne Tautologie: Weil etwas übrig bleibt, habe sich alles daraufhin "entwickelt".

gerhard86 schrieb:Wer an übergeordnete Regeln glaubt die der Natur den Weg vorgeben, sollte besser bei den Religionen suchen.

Gibt auch andere Weltanschauungen, die das bedienen wollen. Sind ja auch nur Glaubenssysteme im weiteren Sinne. So gibt es durchaus auch atheistische Konzepte davon, daß Bewußtsein zwangsläufig, gesetzmäßig entstehen würde, als Bestreben des Universums, sich selbst wahrzunehmen.

Pertti

gerhard86 schrieb:Es ist faszinierend, wie oft man wenn über Evolution diskutiert wird das Gefühl bekommt Evolution wäre ein allem übergeordneter Sinn, der nach festen Regeln für Ordnung in der Artenentstehung und -entwicklung sorgt.

gerhard86 schrieb:Wer an übergeordnete Regeln glaubt die der Natur den Weg vorgeben, sollte besser bei den Religionen suchen.

:)
Deswegen spreche ich ganz oft von den "vermeintlichen Atheisten". Weil ich nämlich bei ganz vielen von jenen, immer den Eindruck habe, dass unterbewusst ganz und gar die gleichen emotionalen Konzepte ablaufen wie bei stark Gottgläubigen. Es passiert nur eben nicht mehr so bewusst.

perttivalkonen schrieb:Wer hätte denn den Mehrwert verteilen sollen, der dem einzelnen gehörte, welcher ihn produzierte? Und an wen? Surplusgesellschaften häufen keine Schätze an, sondern Nahrungsmittel. Und die vergammeln, wenn sie nicht verbraucht werden. Sinnvolle Surplusgesellschaften sind also solche, die Arbeitsteilung entwickeln.

Das getrocknete Korn in Kornkammern vergammelte nicht, mit diesem Mehrwert den die Bauern selber nicht mehr aßen, hat die Gesellschaft dann die Intelligenzia aufgebaut. Die war aber kaum gemeinnützig, sondern diente den Herrschern, die damit die ihnen zuarbeitende Priesterkaste unterhielten und später auch die Armeen.

Die Priester und Krieger arbeiteten ja nicht, sie waren nicht produktiv, verbrauchten aber sehr viel Energie, der dann oft auch wieder den Mehrwert überstieg, was zum Ende der Kultur führte.

Die einmal bedienten steigenden Ansprüche und die Dekadenz der Herrschenden wurden einfach so gut wie nie mehr an die Produktion angepasst, man fing dann nur an, an den Bauern und Arbeitern selbst zu sparen.

Die Druckmittel dafür, die Kornkammern verwaltende Priesterschaft und die Armeen die sie beschützen wurden zu einer sich selbst erhaltenden Schicht bzw. der Intelligenzia die eben auch nur nur mit einem hohen Intellekt überleben konnte, über den Genpool bekamen dann später alle was davon ab.

Entwickelt hat er sich ursprünglich aber nur auf den parasitären Bestrebungen weniger, sich den Mehrwert auf Kosten anderer selber zu sichern, die über Generationen immer mehr verfeinert wurden!

Der intellektuelle Steinzeitmensch arbeitete schon früher in der Höhle an der Verunsicherung der anderen, in dem er laufende Produktionsprozesse der anderen Sippenmitglieder ständig kritisierte und eine schnellere Produktion forderte.

Die damit kurzfristig über dem Soll liegende Produktion, an Faustkeilen oder nur gesammelten Holz, ließ sich der Intellektuelle dann vom Alphamännchen dem Häuptling auszahlen, in Form näher am Feuer sitzen zu dürfen oder nur eher an das Futter zu kommen, noch vor den anderen.

Das wurde ja alles in der Höhle gesammelt!

Im groben wusste ja jeder was er für die Sippe zu tun hat, der Intellekt war für was ganz anderes nötig, nämlich nur die Vermittlung der Interessen der Sippe und der Häuptlinge über sich selber!

Über diesen Postdienst wurden dann aber auch langsam die Nachrichten verfälscht, dahingehend sich selbst zu bereichern! Dabei musste man stets für einen Interessenausgleich der so neu geschaffenen Gesellschaftsschichten sorgen, die Mittel und Wege dafür die Instinkte der anderen zu unterdrücken, brauchte aber ein vielseitiges Spektrum der Unterhaltung und der Sprache, der Intellekt war geboren!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Der intellektuelle Steinzeitmensch arbeitete schon früher in der Höhle an der Verunsicherung der anderen, in dem er laufende Produktionsprozesse der anderen Sippenmitglieder ständig kritisierte und eine schnellere Produktion forderte.

Woher stammt dieses Wissen? Da du ja sicher nicht selbst dabei warst lass uns doch bitte an der Quelle deiner Informationen teilhaben.

mfg
kuno

@kuno7

Ich hab meine Schulbücher nicht mehr, da stand das drin, vielleicht lernt man ja heute auch was anderes.

@Ashert001

Dein "Familie Feuerstein"-Malbuch war doch kein Schulbuch! Das haben die dir nur gegeben, damit du den Geschichtsunterricht nicht störst.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das getrocknete Korn in Kornkammern vergammelte nicht

Scherzkeks. Wenn in einem Jahr ein Surplus von sagenwirmal einer Tonne Getreide in den Kornkammern landet, was macht man dann damit? Ist ja überzählig, Surplus eben. Einfach nur sparen? Im nächsten Jahr kommt noch ne Tonne hinzu, im Folgejahr noch eine und noch eine usw. Trotz Schwund durch Mäusefraß (10...33%) sammelt sich ein immenser Reichtum an Korn an - und dann? Dann schmeißt mans weg, weil Getreide nach 50 Jahren denn doch nicht mehr schmeckt. Zumal mit all den Rattenleichen dadrinnen.

Korn vergammelt.

Nee, Du, ne Surplusgesellschaft funzt anders. Ne Surplusgesellschaft produziert nicht über Bedarf, sondern sie setzt Arbeitskraft für anderes frei (Überschüsse als Rücklage fallen nicht ins Gewicht und steigen nicht pro Jahr weiter an, und Überschüsse für den Export decken ja auch wieder nen Bedarf dort, wo weniger pro Kopf produziert wird). Die Arbeitskraft für anderes, das ist der Gewinn, denn eine Surplusgesellschaft produziert (so auch jene Gesellschaft, die Getreide importiert, denn mit irgendwas muß die ja das Getreide bezahlen).

Ashert001 schrieb:mit diesem Mehrwert den die Bauern selber nicht mehr aßen, hat die Gesellschaft dann die Intelligenzia aufgebaut. Die war aber kaum gemeinnützig, sondern diente den Herrschern, die damit die ihnen zuarbeitende Priesterkaste unterhielten und später auch die Armeen.

Und die ideologische Märchenstunde geht weiter...

Für dich ist brotloses Gewerbe sofort ein Machtmittel zum Ausleben von Dekadenz und Unterdrückung der Massen. Daß eine Gesellschaft ab einer bestimmten Größe Verwaltung real benötigt, Koordinierung ebenso, Schutz gleichermaßen (und noch so manches mehr), ist für Dich irgendwie ohne Belang, das sind nur Schmarotzerjobs. Du solltest echt mal Dein Menschenbild gegenprüfen, wenn Du meinst, daß Menschen mit (gesellschaftlich benötigter und honorierter) brotloser Arbeit schlagartig korrumpiert werden und zu Ausbeutern/Unterdrückern/Massenverdummern werden.

Ashert001 schrieb:Der intellektuelle Steinzeitmensch arbeitete schon früher in der Höhle an der Verunsicherung der anderen, in dem er laufende Produktionsprozesse der anderen Sippenmitglieder ständig kritisierte und eine schnellere Produktion forderte.

Schon mal überlegt, mit welcher archäologischen Methode man das aus nem steinzeitlichen Siedlungsplatz ablesen könnte? Deine Märchen sind echt abstrus. Dein Menschenbild ebenfalls.

Ich hab meine Schulbücher nicht mehr, da stand das drin, vielleicht lernt man ja heute was anderes.

"Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der [User] trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben."

Ist zwar ne Beschreibung des klinischen Falles, aber es trifft auch für den sogenannten täglichen Wahn prima zu.

Pertti