Was war vor dem Urknall?

vielleicht war die Intilligenz schon auf dem Mars und hatt bei uns nur die sporen hinterlassen

terrag schrieb:wenn es welche gäbe, dann hätten sie ne andere

Eine andere als die, die zwischen zwei Ereignissen liegt?

Na Toll auch Isaac Asimov gelesen wa???

chemohilft schrieb:Na Toll auch Isaac Asimov gelesen wa???

Nee woll. Stephen Hawking.

Ja-manno!-das ist Litararische Evolution-mann nur Anfänger hier?

"....Erst sagst du es gibt keine Zeit und nun das?...."

Liest du überhaupt was ich schreibe? Ich sage die ganze Zeit (ups auch hier kommt Zeit vor), dass Zeit nur als Beschreibung für Bewegungsabläufe dient. Sie beschreibt eine Bewegung RELATIV zu einer anderen Bewegung. Sie ist eine VERHÄLTNISANGABE! So wie ein Bruch – sie ist eine Zahl!!!! Zeitdilatation bedeutet nur, dass sich das VERHÄLTNIS der Bewegungen zueinander ändert.
Haben denn bei dir alle Brüche z.B ¼ gleich ein anrecht auf eine eigene Dimension???
"...Kann es sein das du dem Menschen in deiner Fantasie zu viel Bedeutung beimisst?..."

Nein ich will damit sagen, dass nur der Mensch beobachten kann. Und erst dass erlaubt es Bewegungen in zukünftige oder vergangene Bewegungen zu unterscheiden. Das Teilchen selbst befindet sich aber immer nur im JETZT (da es sich immer nur an einem Ort befindet). Abhängig vom Impuls dann WAR es dort und WIRD es dort sein – Aber das ist nur eine Sache von Impuls und der Tatsache, dass Teilchen ohne Wechselwirkung ihren Impuls/Geschwindigkeit/ihre Richtung nicht ändern.
Fantasie braucht man um die Zeit als solches zu verstehen wie du und der Rest die Zeit beschreiben.
"...Wie, was, wo?..."

Nicht verstanden? Macht nichts. Aber sage mir wann der Impuls eines Teilchens eine Rolle spielt.

"....Tut mir Leid. Aber von einer Plancksekunde habe ich noch nie etwas gehört?..."
Dann suche doch mal im Internet ;-)

"....Und was hier interessant ist und was nicht entscheidet Gott sei dank nicht du..."

Nein das haben schon andere!

Z.B: Wikipedia: Größenordnung (Zeit)

"....Nur was folgt auf was und das ganz ohne Zeit?...."

Das hängt vom Impuls des Teilchens ab und ob sich ein anders Teilchen ihn in den Weg kommt. Das ist Ping-Pong. Du musst nur berücksichtigen, dass ein Teilchen immer nur an einem Ort sein kann (also nie an zwei gleichzeitig) und dass es für eine Relativbewegung eine Wechselwirkung gegeben haben muss.
NICHTS ändert seinen Zustand ohne Wechselwirkung. Für JEDE Relativbewegung muss es VORHER eine Wechselwirkung gegeben haben. Wenn ich für JEDE Relativbewegung aber eine Wechselwirkung (Impuls) benötige – WOZU brauchst du dann noch zusätzlich eine (eingreifende) ZEIT???? Das ist doch doppelt gemoppelt ;-)

Wenn du ein Teilchen vor Augen hast das sich an dir vorbei bewegt und du nimmst nun die Zeit weg. Was passiert??? NICHTS - denn damit es stehen bleibt, benötigt das Teilchen eine Wechselwirkung!!! Das ist ganz einfache Physik!

"....Gibt es in deiner Fantasie nun überhaupt eine Zeit oder wurde die ersatzlos gestrichen?...."

Das sollte ich oben geklärt haben. Zeit ist eine ZAHL einer Verhältnisangabe von Bewegung.

Gruß
Timewarrior

Timewarrior schrieb:Wenn du ein Teilchen vor Augen hast das sich an dir vorbei bewegt und du nimmst nun die Zeit weg. Was passiert??? NICHTS - denn damit es stehen bleibt, benötigt das Teilchen eine Wechselwirkung!!! Das ist ganz einfache Physik!

Wenn du nun aber die Zeit weg nimmst, wie willst du dann bestimmen können wie schnell sich das Teilchen bewegt?
Wenn es keine Richtung der Zeit gibt, wie wüssten wir dann was Ursache und was Wirkung ist?
Wie schon erwähnt wurde. Raumzeit ist das was zwischen zwei Ereignissen liegt. Wenn es nur Raum wäre dann könnte man einiges nicht erklären.
Das Revolutionäre an Einsteins Theorie war halt das Raum und Zeit ein Kontinuum bilden und nicht unabhängig voneinander sind.

Timewarrior schrieb:Wenn ich für JEDE Relativbewegung aber eine Wechselwirkung (Impuls) benötige – WOZU brauchst du dann noch zusätzlich eine (eingreifende) ZEIT???? Das ist doch doppelt gemoppelt ;-)

Dann erkläre uns doch mal wie es sein kann, das Informationen unter Einfluss der Schwerkraft mehr Zeit von a nach b benötigen.

> Aber genau da steckt das Problem. „packe ihn
> (irgendwie)“ Das würde nur gehen wenn er
> Wechselwirkt, da es aber keinen Wechselwirkenden
> Raum gibt – kann man ihn auch weglassen.
> Ansonsten hast du genau dasselbe Problem wie
> beim perfekten Äther – wenn er nicht
> nachweisbar ist MUSS man ihn weglassen.

Du missverstehst mich. Mein Beispiel bezog sich auf die Einstein'sche Raumzeit. Die funktioniert so. Das mag Dir nicht schmecken, aber so funktioniert sie. Und selbstverständlich gibt es eine Wechselwirkung der Raumzeit - wenn man sich in einem Einstein'schen Universum befindet. Gravitation ist Raumzeitgeometrie.

Außerdem habe wir das zugrunde liegende Problem noch nicht gelöst: Du verstehst die ART immer noch nicht. Da Du sie nicht verstehst, läuft auch Deine Kritik ins Leere. ART --> Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Solange wir uns da nicht einig sind, können wir nicht wirklich diskutieren.



> Ob möglich oder nicht lasse ich mal dahin
> gestellt (möglich ist ja viel) – die Frage
> ist wurde es schon gemessen?

Ja, natürlich. In den dreissigern Jahren des letzten Jahrhunderts, beispielsweise. Oder in jeder Gravitationslinse, die wir aufspüren können.



> Es muss vorher etwas existiert haben, denn von
> nichts kommt nichts. allerdings ist es für mich
> und bestimmt den meisten hier unbegreiflich,
> dass schon "immer" etwas existiert hat. denn
> unser Verstand kennt nur einen Anfang und ein Ende.

Ich muss Dich enttäuschen: Das "schon immer" etwas existiert hat ist genau so unlogisch wie die Vorstellung, die das aktuelle kosmologische Weltbild beschreibt, nämlich, das vor dem Urknall auch keine Zeit da war, da der Urknall die Raumzeit selbst geschaffen hat. Es gibt kein "vor der Raumzeit", weil es ohne Raumzeit auch kein "vor" gibt. Und ein Universum, das "schon immer da" war, hat das große, logische Problem, das es nie erschaffen wurde.

Solche Gedankengänge können einem letztlich nur vor Augen führen, unter welchen Umständen sich unser Hirn entwickelt hat.



> Was ist wenn die Zeit keine grade Linie hat?

Hat sie ja im Einsteinschen Universum nicht.

moredread schrieb:Gravitation ist Raumzeitgeometrie.

Ist Gravitation Raumzeit Geometrie oder verändert Gravitation die Geometrie?

„….Wenn du nun aber die Zeit weg nimmst, wie willst du dann bestimmen können wie schnell sich das Teilchen bewegt?...“

Schau das meine ich – nur wer wissen will WIE schnell sich etwas bewegt, der benötigt einen „relativfaktor“. -WIE- in Bezug zu was? Zu einer anderen Bewegung! Erde um Sonne, Mond um Erde, Licht zu Strecke…..

„….Wie schnell sich etwas bewegt, spielt in der Physik aber imho erst eine Rolle, wenn es auch tatsächliche zur Wechselwirkung kommt! Kein „schwein“ würde sich dafür interessieren wenn es nie wieder Wechselwirkt – da nicht messbar…“

Wie schnell ein Teilchen ist, messe ich daher immer an seiner Wechselwirkung! Je mehr Impuls, desto schneller (bei gleicher Masse).

„….Wenn es keine Richtung der Zeit gibt, wie wüssten wir dann was Ursache und was Wirkung ist?...“

Indem ich den „Impuls-VEKTOR“ berücksichtige!!!! Der Impuls (vektoriell) gibt die Richtung doch schon vor? Wenn von links eine „Impuls kommt“ fliegt das Teilchen nach rechts. Da braucht man keine Zeit!
Impulserhaltung UND „kein Teilchen ändert seine Bewegung ohne Wechselwirkung“ UND kein Teilchen ist an mehr als an einem Ort gleichzeitig – Das ergibt Kausalität und trennt ZWANGSWEISE auch Ursache und Wirkung!!!

„…Raumzeit ist das was zwischen zwei Ereignissen liegt….“

Nein Abstand/v(„Impuls“) ist dass was zwischen zwei Ereignissen liegt!! Je größer der Abstand desto länger muss man „warten“. Je kleiner der Impuls desto länger muss man „warten“. Warten meint hier in Relation zu einer periodischen Bewegung (Erde um Sonne) oder Relativbewegung (Photon für Strecke)!

„….Wenn es nur Raum wäre dann könnte man einiges nicht erklären….“

Bisschen schwammig –oder? Nein man kann alle erklären, denn die Lorentz-Mathematik und die RT-Mathematik sind experimentell nicht zu unterscheide. Inder Lorentz-Mathematik gibt es aber keine Raumzeit!!!!!

„….war halt das Raum und Zeit ein Kontinuum bilden und nicht unabhängig voneinander sind….“

Natürlich ist Raum und Zeit mit einander Verbunden?? Das war schon immer so – je länger die Strecke desto länger die Zeit? Je langsamer das Teilchen desto kürzer die Strecke…..

Revolutionär?????

Revolutionär war es etwas was selbst keine Wechselwirkung eingeht, Einfluss nehmen zu lassen OHNE Begründung warum! Eine zusätzliche Annahme einzufügen (1. Postulat) OHNE dass es jemand auch nur theoretisch widerlegen kann (denn ob real oder nicht – messen würden wir es immer so!).

„…Dann erkläre uns doch mal wie es sein kann, das Informationen unter Einfluss der Schwerkraft mehr Zeit von a nach b benötigen….“

So kann man das gar nicht beantworten! „das Informationen unter Einfluss der Schwerkraft mehr Zeit von a nach b benötigen“ Mehr Zeit für wen denn? Und welche Information? Brieftaube, Telefon oder Lichtsignal?

Gruß
Timewarrior

„…ein Beispiel bezog sich auf die Einstein'sche Raumzeit. Die funktioniert so….“

Das ist mir klar – aber warum? Weshalb? Weswegen? Und WIE?

„…Und selbstverständlich gibt es eine Wechselwirkung der Raumzeit…“

NEIN – es ist KEINE Wechselwirkung!!!! Es ist eine Geodäte! Oder nicht? Das Licht folgt dem Raum ohne eine Wechselwirkung zu "bemerken". Sie nimmt den kürzesten Weg, nur dass dieser eben krumm ist! Nein – eine Wechselwirkung ist was anders! Da müssen Strukturen aufeinandertreffen – Impulsaustausch…..

„…Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Solange wir uns da nicht einig sind, können wir nicht wirklich diskutieren….“

Wenn du willst (mir ist klar, dass c aufgrund der Krümmung dann wieder gewahrt wird….)

„…Du verstehst die ART immer noch nicht….“

Das habe ich schon so oft gehört – und in 95% der Fälle war es dann umkehrt. Und mit 5% bin ich noch in Diskussion (wenn sie die Lust nicht verloren haben).

aber gehe doch mal davon aus das IHR die Kritik nicht versteht, da ihr euch eine zeitfreie Physik doch gar nicht mehr vorstellen könnt. Ich bezweifle, dass ich einem Pfarrer mit Argumenten Gott widerlegen kann? Ihr habt angefangen an etwas zu glauben, dessen Existenz unmöglich zu beweisen ist (durch DIREKTE MESSUNG!)

„…Oder in jeder Gravitationslinse, die wir aufspüren können….“

Das ist mal hinbiegen von Messresultaten. Wurde da Licht mit ungleich c GEMESSEEN????

Oder nicht doch, dass Licht an Massen stärker abgelenkt wird, als man über Newton und E/c^2 =“m“ ERWARTEN würde??? (Erwarten= ander Physik?)

Ich hatte explizit nach Licht UNGELEICH c gefragt! Nicht nach der Raumzeit-Krümmung!

„…Es gibt kein "vor der Raumzeit",….“

Ja, aber weil es auch jetzt keine Raumzeit gibt und es auch nie eine geben wird ist das – was war vor dem Urknall nur ein RT-Modell Problem! OHNE Raumzeit auch ein vor und danach!

Aber indirekt gebe ich dir recht. Da Photonen „praktisch“ keine Wechselwirkung eingehen, kann man auch keine Zeit messen – Daher gibt es nur dann eine „messbare Zeit“ wenn Teilchen mit Ruhemasse vorhanden sind 

Ich verwende keine Raumzeit – daher habe ich nicht das Problem des Rumzeit-Models beim Urknall?? Du verstehst??
Das wäre ja so, wie wenn du z.B. als Moslem zu einem Christen sagst: Ich muss dich enttäuschen …..das geht nicht denn Menschen essen kein Schweinefleisch ;-)

Gruß
Timewarrior

> Ist Gravitation Raumzeit Geometrie oder verändert
> Gravitation die Geometrie?

Gravitation ist Raumzeitgeometrie. Es gab sogar einen verflixt guten Grund dafür, warum die eine Idee richtig und die andere falsch ist, aber er fällt mir gerade nicht ein ^_^. Tut mir leid, ist als Argument wirklich schwach, ich weiß. Aber vielleicht kennst Du ja den Grund oder ein gutes Argument dagegen. Ich würde keinesfalls behaupten, das ich die Wahrheit™ gepachtet habe ;-).

>> …ein Beispiel bezog sich auf die Einstein'sche
>> Raumzeit. Die funktioniert so….“
>>
> Das ist mir klar – aber warum? Weshalb? Weswegen?
> Und WIE?

Aha, mir war nicht klar, das Dir das klar ist. Dein Beitrag klang so, als ob Du daran zweifelst, das in der RT so funktioniert. Das weshalb, weswegen und wie müsstest Du noch ein bisschen ausformulieren. Auf die Fragen könnte ich antworten, in dem ich Bücher dazu verfasse. Was genau möchtest Du wissen?



> aber gehe doch mal davon aus das IHR die Kritik nicht
> versteht, da ihr euch eine zeitfreie Physik doch gar nicht
> mehr vorstellen könnt. Ich bezweifle, dass ich einem
> Pfarrer mit Argumenten Gott widerlegen kann? Ihr habt
> angefangen an etwas zu glauben, dessen Existenz
> unmöglich zu beweisen ist (durch DIREKTE MESSUNG!)

Natürlich verstehe ich Deine Kritik nicht. Das habe ich ja auch schon geschrieben. Was ich derzeit versuche, ist, bloß auf einen Nenner bezüglich der RT zu kommen. Wenn das gelungen ist, können wir uns gerne Deiner Kritik zuwenden.

Das Argument bezüglich der direkten Messung kann ich nicht gelten lassen. Ich kann Atomkerne nicht sehen, Strahlung und Magnetismus ebenfalls nicht. Aus eben diesem Grunde habe ich lediglich die Möglichkeit, mich der Natur dieser Phänomene mit entsprechenden Ideen über ihre Natur anzunähern. Ob diese Ideen stimmen, kann ich überprüfen, indem ich Experimente mache, deren Ausgang eine These verifzieren oder falsifizieren. Ist eine These - oder besser Theorie - experimentell falsifiziert, sucht man nach einer neuen. Diese sollte die Dinge erklären können, die durch die alte These erklärt wurden und zusätzlich noch die Dinge, die durch die alte These nicht geklärt werden konnten.
Inwiefern trifft das auf Deine Idee zu? Du hast keine geschlossene Theorie, und ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie etwas von dem, was Du sagst, eine Kritik der RT sein könnte. Womit wir wieder beim Anfang wären - mir ist nicht klar, was Du kritisierst. Einfach zu sagen "Raumzeit existiert nicht und ist nur ein Messergebnis" ist ja schließlich erstmal eine Behauptung. Durch welche Beobachtung in der Natur kommst Du dazu? Und inwiefern widerspricht diese Beobachtung der RT?



>> „…Oder in jeder Gravitationslinse, die wir aufspüren
>> können….“
>>
> Das ist mal hinbiegen von Messresultaten. Wurde da
> Licht mit ungleich c GEMESSEEN????

Wenn Du Raumzeitgeometrie ignorierst, und Licht bloß als etwas betrachtest, das in einer geraden Linie von Punkt A nach Punkt B fliegt - ja. Wenn Du die Effekte der Raumzeitgeometrie beachtest ist es logisch, dass das Licht eine längere Laufzeit hatte und c hat wieder exakt den Wert, den es haben sollte. Eigentlich solltest Du das wissen, deshalb hatte ich die Beispiele nicht weiter erläutert.



> Ich hatte explizit nach Licht UNGELEICH c gefragt!

In was für einem Universum? In einem Einsteinschen? Da gibt es kein Licht, das per Definition ungleich c ist. Du hast die Nichtkonstanz eingebracht, nicht ich. Wieso sollte ich etwas beweisen, das ich als unmöglich betrachte und für das Du die Behauptung aufgestellt hast? c ist eine der grundlegenden Konstanten der Physik. Du wärst in der Pflicht, eine Nichtkonstanz nachzuweisen. Das hast Du bis jetzt nicht geschafft.



> Ja, aber weil es auch jetzt keine Raumzeit gibt und es
> auch nie eine geben wird ist das – was war vor dem
> Urknall nur ein RT-Modell Problem! OHNE Raumzeit
> auch ein vor und danach!

Siehst Du, da sind wir wieder bei der Namensverwirrung. Im TW-Universum gibt es keine Raumzeit, ich sprach in meinem Beitrag von der RT-Raumzeit. Du siehst, die Namensverwirrung ist tatsächlich ein Problem.

moredread schrieb:Aber vielleicht kennst Du ja den Grund oder ein gutes Argument dagegen. Ich würde keinesfalls behaupten, das ich die Wahrheit™ gepachtet habe ;-).

Nein kenne ich nicht. Ich kann darüber eigentlich nichts sagen ausser das ich die Frage mal in ähnlicher weise in einem anderen Forum gestellt habe. Hat mich aber auch nicht viel weiter gebracht. :(
Deswegen Denk bitte noch mal nach, so das dir der verflixt gute Grund wieder ein fällt. :)

"…dass das Licht eine längere Laufzeit hatte und c hat wieder exakt den Wert, den es haben sollte. Eigentlich solltest Du das wissen, deshalb hatte ich die Beispiele nicht weiter erläutert...."

Halt halt! Natürlich hat das Licht eine längere Laufstrecke im Grav-feld als ohne. Ich werde aber Gleichzeitig auch IMMER die Strecke (unwillkürlich) „länger“ messen (was ich aber nicht merke!) Daher fragte ich auch: Wann wurde c mit ungleich c GEMESSEN? Schließlich meintest du –erst wenn man die Raumkrümmung (also den tatsächlich längern weg) BERÜCKSICHTIGT würde wieder c herauskommen! Gemessen würde aber „ungleich c“!!! (Siehe dazu auch noch einmal den Link)

Und ich sgate (imho): Wir messen Licht immer mit c, unabhängig von der jeweils vorhandenen „Raumkrümmung“/Gravitationspotential! Also entgegen der ART sage ich, auch „nicht Lokal“ wird Licht immer mit c gemessen!

Die Frage wo wurde Licht nichtlokal mit ungleich c gemessen? Wo musste also erst die Raumkrümmung berücksichtigt werden damit c herauskam?

„….In was für einem Universum? In einem Einsteinschen? Da gibt es kein Licht, das per Definition ungleich c ist…..“

Lese doch bitte noch einmal die Links durch. Hier wird Licht „Lokal“ immer mir c gemessen, aber „nicht Lokal“ langsamer/schneller, je nach dem in welchem „Grav.feld“ der Messende gegenüber dem zu messenden ist!

Ist geht hier nicht darum, dass das Licht Lokal c überschreitet, sondern um das Messergebnis!!

Es geht um „nicht Lokale“ Messung, in einem Grav-feld !!!!! Und nicht darum, wie man c NACH Berücksichtigung wieder der Raumkrümmung wieder erhält!

„….Du wärst in der Pflicht, eine Nichtkonstanz nachzuweisen…“

NEIN – wieso denn? Ich halte doch nur A.E. "ERSTES POSTULAT" für FALSCH und nicht das Zweite (Das mit dem Licht = c ist richtig! Das war doch schon bei Lorentz so???) Auch das 1. Postulat war bei Lorentz sozusagen erfüllt. Nur bei Lorentz war das 1. Postulat ein reines Messergebnis – die REALITÄT sähe anders aus!

„….ich sprach in meinem Beitrag von der RT-Raumzeit. Du siehst, die Namensverwirrung ist tatsächlich ein Problem…..“

Auch hier wieder. Du hast mir gesagt, dass meine Vorstellung falsch ist und es mit der RT begründet. Das war mir natürlich bekannt, Raumzeit begann mit dem Urknall! – Das ist aber RT-Modell!! Ich sagte, ohne Raumzeit – gibt es ein „vor“ und ein „nach“ dem Urknall. Daher ist deine „Verbesserung“ bzw. dein Hinweis falsch.

Du hättest eher schreiben müssen:
Nach dem "RT-Modell basierten" Urknall WÄRE „dein“ Modell so unmöglich -aber sonnst wäre es denkbar ;-)

Dann hätte ich geschrieben:
JA- Ich weis ;-)

Gruß
Timewarrior

EDIT: Ich vergaß!

„…Das Argument bezüglich der direkten Messung kann ich nicht gelten lassen. Ich kann Atomkerne nicht sehen, Strahlung und Magnetismus ebenfalls nicht. Aus eben diesem Grunde habe ich lediglich die Möglichkeit, mich der Natur dieser Phänomene mit entsprechenden Ideen über ihre Natur anzunähern. Ob diese Ideen stimmen, kann ich überprüfen, indem ich Experimente mache, deren Ausgang eine These verifzieren oder falsifizieren….“

Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied, zwischen der Raumzeit und den andern Modellen. Hier bewegt sich was, es hat Energie und besteht zumindest in der QM aus Teilchen/Photonen/Austauschteilchen…. – die z.B. einen Impuls haben…. Es sind physikalische Objekte. Hat Raumzeit einen Impuls – oder könnte Raumzeit theoretisch einen Impuls haben….. Kann Raumzeit Rot - oder Blauverschoben sein????

Es gibt eine Erklärung WARUM Stromfluss ein Magnetfluss erzeugt… Nicht zuletzt gehen 3 der 4 Grundkräfte aus einer Grundkraft hervor…..

Ich finde zischen dem Magnetfeld und der Raumzeit gibt es viele, viele physikalische Unterschiede. Du nicht? Würdest du sagen die physikalische Beschreibung (QM!!) der Wechselwirkungen der Teilchen mit einem Magnetfeld – unterscheiden sich prinzipiell nicht von der der Raumzeit?

Gruß
Timewarrior

@Timewarrior, fritzchen, moredread

naja, ich hab hier schon so ein wenig die lust verloren. es scheint sich hier letztlich nur um eine definitionssache zu handeln. ich unterstelle jetzt mal das hier keiner von uns die ART als solche im mathematischen apperat versteht, schon allein deswegen ist diese diskussion relativ schwach.

ich erinnere an das problem bzw. an den diskussionshintergrund:

es ging darum das ein user behauptet hat, die zeitdilatation würde nicht existieren. daraufhin habe ich diesen user, freundlich wie ich bin, darauf hin gewießen das er keine ahnung hat von der physik. timewarrior musste, aufgrund seiner einstellung gegenüber der RT natürlich was anderes behaupten, wäre ja sonst auch viel zu einfach hier auf allmy. also im grunde geht es doch darum:

die vierervektoren in der RT haben als erste kompente die zeit und durch die lorentztrafo. lässt sich ein zusammenhang zwischen inertialsystemen herstellen (beobachter <-> ereignis), wenn man also für die zeit etwas anderes einführen möchte, dann muss das verträglich sein mit der lorentzgruppe. so, ein system von teilchen lässt sich weiterhin vollständig beschreiben, wenn die ortskoordi. sowie die koord. der ersten zeitlichen ableitung (allgemein bekannt als geschwindigkeit) bekannt sind, ganz einfache mechanik (der phasenraum reicht also völlig aus). nun, um die physik zu beschreiben braucht man keine zeit, man kann immer momentaufnahmen betrachten (statische sind messergebnisse), aber um eine dynamik fest zu stellen schon. die dynamik kann sich auch anders bemerkbar machen, z.b. durch änderung eines winkels etc. um also dynamische prozesse zu beschreiben wie zum bespiel den impuls selbst z.b. durch veränderung in einem kraftfeld (in dem der impuls keineswegs mehr erhalten bleiben muss) muss man eine zeit einführen, da hier der impuls in abhängigkeit vom ort varriert, vor allem wenn man ein zeitabhängiges kraftfeld hat. eine wechselwikrung mittels (zeitunabhängigen)-impulsen zu beschreiben funktioniert also nicht, man kann ohne dynamik nicht herausfinden, wann etwas Ww, dass etwas mit etwas anderem wechselgewirkt hat aber schon. wir sehen also, dass man die physik durchaus ohne zeit beschreiben kann, doch ein dynamisches system eben nicht und das ist eben auch ziel der physik, vorraussagen zu machen! was natrülich geht ist sich seine eigene zeit zu definieren, wie auch immer man das machen möchte, man muss nur die einschränkungen bzgl. der lorentzgruppe beachten. lebt man in einer welt von messergebnissen, dann braucht man keine zeit, diese sind ja statisch zum zeitpunkt der messung, so wie es timewarrior vor schlägt.

was auch immer sich dann ändert zwischen den intertialsystemen, also z.B. die zeit oder alternativ der winkel ist ein effekt der auf die konstanz der lichtgeschwindigkeit zurück geführt wird. die zeitdilatation muss man als solche auch in der RT nicht erhalten sondern kann alternativen dafür finden, der mathematische apperat lässt das relativ viel zu. wenn es jedoch keine veränderung zwischen den inertialsystem gibt, dann muss mir mal einer erklären weshalb man das myon-neutrino auf der erde detektieren kann!

so kommen wir nun zu meinem eigentlich problem mit dem timew.:

jetzt geht es darum, dass timie behauptet die physik würde sich ändern und nicht die zeit oder eben eine alternative größe. damit kann ich nicht leben, solange du keine transformation der naturgesetze vorschlägst die abhängig vom intertialsystem sind. du musst also, wenn du dieser richtung folgst, davon ausgehen das c NICHT konstant ist (was du ja nicht tust), sondern abhängig vom intertialsystem ist, sonst würdest du dir selbst widersprechen (was du ja im hinblick darauf getan hast). überdenke deine theorie nochmal, es klingt zwar interessant die physik komplett anders auf zu ziehen als bisher, aber wozu? man braucht nicht zwei theorien, die die selben phänomene erklären, nur auf unterschiedlicher weise. das rad jedesmal neu zu erfinden macht kein sinn. das die SRT und ART in ihrem rahmen richtig sind lässt sich nicht bestreiten, dafür gibt es einfach viel zu viele belege, dass man durch andere grundannahmen zu selben ergebnissen kommt ist möglich, aber nicht notwendig, es sei denn es erklärt die phänomene durch ein allgemein einfacheres prinzip.

Timewarrior schrieb:Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied, zwischen der Raumzeit und den andern Modellen. Hier bewegt sich was, es hat Energie und besteht zumindest in der QM aus Teilchen/Photonen/Austauschteilchen…. – die z.B. einen Impuls haben…. Es sind physikalische Objekte.

wenn man das graviton nachweißt hast du verloren. die raumzeit ist nur das gerüst in dem sich alles abspielt, es beschreibt keine Ww. es ist nur eine geometrische interpretation von der auswirkung der enegrie bzgl. anderer energien, eine bildliche erklärung der mathematischen beschreibung. wieso hackst du darauf so rum? beschrieben wird dir Ww von mir aus durch Newtons postulate, das ist doch egal.

EDIT:
„…wenn man das graviton nachweißt hast du verloren….“

WISO??? Wenn man mit gravitons die Zeitdilatation, die Lichtablenkung, die Längenkontarktion und… erklären kann, dann braucht man keine Raumzeit mehr????

Dann wäre es Lorentz-Mathematik, die dem des Äther-Models entspräche? Oder wie will man die SRT im „einsteinschen Sinne“ mit gravitons lösen? UND Gravitation wäre QM – das ist dass was ich am Anfang gesagt habe!

Gravitons wären maximal dann das Ende der RT und nicht umgekehrt ("Lorentz-Mathematik")???

„….wieso hackst du darauf so rum?....“

Weil das RT-Model eine Sackgasse ist aus der man über Mathematik und Experimente nicht mehr heraus kommt.
Man kann das RT-Modell entweder nur akzeptieren (in dem man das 1. Postulat akzeptiert) oder ablehnen – dann hat man aber nur noch die Lorentz-Mathematik (Äther-Modell ohne Äther)

Beide unterscheiden sich NICHT durch Messungen. Entweder ist das eine Richtig (die RT-Mathematik) oder das Andere („Lorentz-Mathematik“) – das muss man für sich entscheiden. Da helfen keine Mathematik und keine Messungen!!!!

Gruß
Timewarrior

@spähzi

Zunächst merke ich, dass du meine Argumentation gegen eine Zeit im „einsteinschen“ Sinne nicht verstanden hast, denn sonst würdest du nicht mit der Zeitdialtation argumentieren!

Gab es im Äthermodell keine Zeitdilatation???
Doch sie gab es! Allerdings war der Grund der Zeitdilatation nicht in der Geometrie der Raumzeit zu suchen, sondern in der Änderung der physikalischen Abläufe!!

Und das halte ich für richtig. Nur frage ich mich: Wozu man dann gleich einen Äther braucht? Wenn man für jede Relativbewegung auch eine Wechselwirkung hat und die Zeitdialatation somit dadurch erklärt werden kann. Die Zeidilatation hat imho ihre Ursache in der zwangsweise vorher abgelaufenen Wechselwirkung. (Da sonst keine Relativbewegung)

JEDES Objekt, dass ich zu uns nicht in Ruhe befindet, unterscheidet sich in seinen erfahrenen Wechselwirkungen!

Daher:

„….dann muss mir mal einer erklären weshalb man das myon-neutrino auf der erde detektieren kann!....“

Das myon-neutrino entsteht ja nicht einfach so und hat auch nicht einfach so eine Relativgeschwindigkeit. Die Zeitdilatation die das myon-neutrino zeigt, entspricht exakt der die man auch in der Lorentz-Mathematik (Äther-Modell) erwarten würde.

Was aber noch nie gemessen wurde – was aber die SRT besagt – ist dass die Eigenzeit des myon-neutrino unverändert bleibt. Im Äther-Modell ändert sich real die „Eigenzeit“ des myon-neutrinos!!

Wenn man nun den Äther weglässt, dann bleibt nur noch die Möglichkeit, dass sich im myon-neutrino die physikalischen „Abläufe“ aufgrund der Wechselwirkung verändert haben, so dass es tatsächlich langsamer zerfällt.

Was aber ein (gedachter) Beobachter auf dem myon-neutrino NIEMALS messen könnte (also die eigene reale Zeitdilatation), da ihm das Bezugssystem dazu fehlt. Er muss davon ausgehen, dass seine Eigenzeit unverändert ist. (entspricht (!) dann A.E. 1. Postulat!)

So wie auf einem Asteroid die Krater auf der Oberfläche, für die erfahrenen Wechselwirkungen sprechen (sie zeigen die Ursache/stärke für seinen Impuls), so sind die relativistischen Veränderungen beim myon-neutrino die „Krater“ der Quantenteilchen die sie aufgrund des erfahrenen Impulses aufweisen.

„….solange du keine transformation der naturgesetze vorschlägst….“

Schlage ich somit vor ;-)

Konstante' = Konstante * Gammafaktor

(Natürlich ist die Veränderung der Naturkonstannten, im „lorentzischen Sinne“ in jedem Intertialsystem MESSBAR konstant.)

„…du musst also, wenn du dieser richtung folgst, davon ausgehen das c NICHT konstant is….“

Wenn es keine relativistischen Veränderungen gäbe, dann würden wir Licht nicht immer mit c messen, sondern mit c+v oder c-v. Was aber nicht bedeutet, dass c nicht konstant wäre! Nur hätten wir eine Relativbewegung dazu. Das ist exakt wie beim Äther-Modell (nur ohne Äther eben)

Ein Photon würde sich immer (konstant) mit c „lösen“ die GEMESSENE Geschwindigkeit WÄRE dann c+v oder c-v. Aber es gibt die relativistischen Veränderungen – und somit können wir es nicht messen.

„…zwar interessant die physik komplett anders auf zu ziehen als bisher, aber wozu?...“

Ich verstehe nicht warum ihr immer fragt WOZU? Weil wir völlig andere Modelle für den Beginn des Universums erhalten würden? Die Rotverschiebung müsste anderes erklärt werden – die DE? Weil man dann keine Zeitreisen Phantasien mehr hat? Weil die Gravitation dann anders erklärt werden müsste…..

Es gibt 1000 gute Gründe sich vom Raumzeit-Modell zu trennen – der Beste allerdings, wäre dass die Raumzeit ein rein mathematisches Kunstwerk ist – es entspricht imho nicht dem physikalischen Grundgedanken was Physik beschreiben soll.

„…das die SRT und ART in ihrem rahmen richtig sind lässt sich nicht bestreiten, dafür gibt es einfach viel zu viele belege,….“

Das gilt für die ART – JA!!! Aber nicht für die SRT!!!!
Denn in der ART läuft die Uhr immer beim weniger stark beschleunigten schneller (Entspricht ja grob dem Äther-Modell Gedanken: Größere Beschleunigung = "Schneller im Äther" / oder besser größere Wechselwirkungen mit dem "Äther" = langsamere Uhr)

In der SRT laufen beide Uhren gleich (Eigenzeit) - nur die des anderen langsamer! Im „Äther-Model“ NUR die des schnelleren (siehe Myon-Neutrino). Nur der stärker beschleunigte „bleibt jünger“.

„….es sei denn es erklärt die phänomene durch ein allgemein einfacheres prinzip…..“

Ich kann mich nur wiederholen:

Das einfachere Prinzip lautet:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.

Das ist genau genommen – doppelt so einfach wie das von A.E. ;-)

Gruß
Timewarrior