Was war vor dem Urknall?

Ist es den sicher, dass die Zeit mit dem Urknall entstand?
Für etwas absolut stillstehendes vergeht die Zeit doch maximal schnell. Es kann doch auch sein, dass die Zeit schon immer da war, aber erst seitdem sich etwas bewegt wurde sie langsamer.
Das ist wahrscheinlich völliger Schwachsinn weil das alles nur innerhalb der Raumzeit gilt, aber ich bin betrunken und denke gerade über sowas nach :D

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Ist es den sicher, dass die Zeit mit dem Urknall entstand?

Naja, was heißt schon sicher? Sicher ist nur, das die Urknalltheorie diese Aussage Hand in Hand mit der Relativitätstheorie macht. Sie MUSS deshalb natürlich nicht stimmen. Es könnte alles ganz anders gewesen sein. Nur stellt sich mir dann natürlich die Frage, welchen Hinweis es darauf gibt, das alles anders war.

1.21Gigawatt schrieb:Für etwas absolut stillstehendes vergeht die Zeit doch maximal schnell.

Zeit ist relativ. Jemand, der mit halber Lichtgeschwindigkeit an dem Objekt vorbeifliegt, würde etwas anderes sagen: Die Zeit auf dem Objekt vergeht ziemlich langsam. Jemand auf dem stillen Objekt würde das selbe zum vorbeifliegenden Beobachter sagen. Das ist eine der Sachen der Relativitätstheorie, an der ich ziemlich lange verdaut habe. Muss lustig sein, betrunken darüber nachzudenken ;)

1.21Gigawatt schrieb:Es kann doch auch sein, dass die Zeit schon immer da war, aber erst seitdem sich etwas bewegt wurde sie langsamer.

Ausschließen kann man das nicht, aber man darf sicherlich zuerst einmal die Frage stellen, was denn darauf hinweist. Wie gesagt, theoretisch wäre es möglich, dass das Universum unendlich alt ist. Persönlich fände ich eine unendliche Zeit mit einem endlichen Raum aber sehr verwirrend. Das wäre so, als ob Du sagst, im Meer gibt es endlich viel Wasser, aber es ist unendlich groß.

Ich denke nicht dass das sicher ist. In der Loop Theorie lässt sich z.B. eine Gegenkraft konstruieren die auf der Diskretheit der Zeit beruht und einen immer wiederkehrenden Bounce beschreibt.

Die ART bricht beim Urknall, wenn es diesen denn gab zusammen. Ob das Universum aus einer nackten Singularität geboren ist weiß niemand.

Prost!

es gab nie einen Urknall.....

@mithra

mithra schrieb:es gab nie einen Urknall.....

Über den Punkt, einfach eine Behauptung aufzustellen, sind wir längst hinaus. Du kannst natürlich glauben, was Du willst, wäre aber nett, wenn Du der These noch Belege hinzufügst. Und ja, Belege für den Urknall wurden bereits gepostet. Also belege entweder Deine Behaputung, oder widerlege die Belege. Am besten beides.

@moredread
Ich habe das Konzept der Raumzeit immer so verstanden, dass man sich mit einer konstanten "Geschwindigkeit"(nennen wir sie mal Z) durch sie Bewegt die sich zusammensetzt aus Bewegung in den räumlichen Dimensionen(x) + Bewegung in der Zeit(y).
Da das Ergebniss immer das Selbe ist vergeht die Zeit immer langsamer je schneller man sich bewegt und je langsamer man sich bewegt umso schneller vergeht die Zeit.
x+y=z
Wenn x= Lichtgeschwindigkeit ist wird y=0, dementsprechend ist z=Lichtgeschwindigkeit.
Allerdings kann ich mir nichts darunter vorstellen wenn man sagt, dass die Zeit mit Lichtgeschwindigkeit vergeht. Wir haben leider keine Einheiten um die Geschwindigkeit von Zeit zu messen.

Am anschaulichsten stellt man das mit einem zweidimensionalen Koordinatensystem dar.
Eine Achse steht für die 3 räumlichen Dimensionen, die andere für die Zeit.
Wenn wir nur vom Ursprung einen 1cm langen Strich zeichnen sind wir immer genau 1cm vom Ursprung entfernt, egal ob wir diesen 1cm nur in den 3 räumlichen oder nur auf der Zeitachse gemacht haben.
Jede Dimension setzt sich aus zwei Richtungen zusammen. Wir kennen 3 Dimensionen die sich auch vorne, hinten, oben, unten, rechts und links zusammensetzen. Die Raumzeit bekommt eine weitere Dimension, die Zeit. Die kennt die beiden Richtungen Zukunf und Vergangenheit.
Prinzipiell bewegen wir uns durch die Zeit auch nicht anders als durch die räumlichen Dimensionen.

Da die Raumzeit aber erst durch den Urknall entstand waren diesen Ausführungen jetzt eigendlich umsonst :D

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:Ich denke nicht dass das sicher ist.

Korrekt. Das ganze wird gerne in dem Sinne ausgelegt, aber aus offensichtlichen Gründen kann das natürlich nicht belegt werden. Die Sekunde 0 des Universums nach der Urknalltheorie ist nicht beschrieben und macht wenigstens derzeit noch keinen rechten Sinn. Ein Universum ohne Raumzeit bzw. mit punktförmiger Raumzeit kann schwerlich beschrieben werden.

Können wir überhaupt Aussagen treffen über die Zustände VOR den Naturgesetzen?
Ich mein, unser gesamtes Denken beruht auf den Grundlage die die Naturgesetze geben.
Wir fragen nach eine Auslöser für den Urknall weil die Naturgesetze immer einen Auslöser für etwas verlangen. Aber evtl. ist diese Frage auch gar nicht sinnvoll da ganz andere Gesetze oder gar keine Gesetze galten.

Evtl. gab es ja immerschon Nichts ohne Gesetze, wenn sich Nichts an keine Gesetze hält kann auch mit Nichts allesmögliche passieren. Die Frage warum es einen Urknall gab beantwortet man dann am besten mit einer Gegenfrage: Warum nicht?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Können wir überhaupt Aussagen treffen über die Zustände VOR den Naturgesetzen?
Ich mein, unser gesamtes Denken beruht auf den Grundlage die die Naturgesetze geben.

Ein klares Jein.

Die Frage berührt meines Erachtens gleich mehrere Bereiche. Eine der Grundannahmen der Physik ist, das sich die Naturgesetze überall im Universum so verhalten, wie wir das aus dem unmittelbaren Umfeld der Erde her kennen. Das nennt sich Universalität der Naturgesetze. Es gibt ein paar Belege, die darauf hinweisen, das diese Grundannahme richtig ist, sowohl im Raum als auch der Zeit (obwohl man natürlich naturgemäß nicht ausschließen kann, das zumindest irgendwo oder irgendwann andere Naturgesetze herrschen).

Weiterhin erscheint es mir in dem Zusammenhang interessant zu sein, das die Naturgesetze in den ersten Sekundenbruchteilen des Universums anders funktioniert haben. Ergo können wir zumindest mit veränderten Naturgesetzen arbeiten.

Aber keine Naturgesetze? Wenn es vor dem Urknall nichts gegeben haben sollte, dann eben auch keine Naturgesetze. Sollte es etwas gegeben haben, dann war es möglicherweise vergleichbar mit dem, was wir bereits kennen, dann dürfte das auch für die Naturgesetze gelten. Oder aber es war etwas unvorstellbar anderes - dann dürfte auch DAS für die Naturgesetze gelten.

1.21Gigawatt schrieb:Die Frage warum es einen Urknall gab beantwortet man dann am besten mit einer Gegenfrage: Warum nicht?

Keine schlechte Idee. Wissenschaft beruht stark auf Falsifizierung, und die Chance dazu räumst Du dem Gegenüber so immerhin ein.

moredread schrieb:Ein Universum ohne Raumzeit bzw. mit punktförmiger Raumzeit kann schwerlich beschrieben werden.

Das witzige darin ist das eine Singularität der Raumzeit ein Punkt in der Zeit ist und nicht im Raum.

@moredread

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:Das witzige darin ist das eine Singularität der Raumzeit ein Punkt in der Zeit ist und nicht im Raum.

Über den Satz habe ich jetzt eine Weile nachgegrübelt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstehe. Der Satz passt einfach auf zuviele Dinge. Magst Du nicht noch ein bisschen was dazu schreiben? Ich habe mich an einer Frage versucht, aber das wird verdammt viel Text... wäre einfacher, wenn Du das, was Du geschrieben hast, noch ein bisschen mehr beleuchtest ;)

Mich würde mal interessieren, ob man durch die Erforschung von schwarzen Löchern durch das neue Teleskop fundamentale Erkenntnisse gewinnen kann, was den Charakter der Raumzeitkrümmung am "Anfang" betrifft.

Vielleicht gab es ja gar keine "unendliche" Raumkrümmung, sondern eine als "endlich" beschreibbare Krümmung, also also nur eine einzige Dimension ("Punkt") in einer vorhandenen Zeit (habe auch darüber nachgedacht, also eine "Zeit" muss es ja gegeben haben, sonst gäbe es auch keinen Punkt), sondern es gibt ein Gebilde mit mehreren Dimensionen, wobei unser Universum eine Art "aufgefaltete" oder "aufgerollte" Dimension darstellt (also unser Universum war am "Anfang" zu einem eindimensionalen Punkt aufgerollt).

Mathematische "Beweise" wurden durch das E10-Modell vor einiger Zeit der Öffentlichkeit vorgestellt.

Allerdings verschiebt auch dieses Modell die Frage, "woher kommt alles?" nur auf erweiterte Ebenen.

Eine Singularität der Raumzeit, die nur auf den Aspekt der Zeit wirkt, kann es nicht geben.

Zeit kann deswegen keinen Anfang gehabt haben, weil sie sowohl grundsätzlich aus den gleichzeitigen Aspekten von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besteht, wie auch einen Bezug zu etwas Räumlichen haben muss, welches innerhalb einer zeitlichen Dauer sein kann. Das heißt:

a) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Vergangenheit und Gegenwart, aber ohne Zukunft.

b) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Gegenwart und Zukunft, aber ohne Vergangenheit.

c) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Vergangenheit und Zukunft, aber ohne Gegenwart.

Die drei Zeitaspekte sind untrennbar miteinander verbunden und sie gelten an und zu jedem beliebig gewählten Zeitpunkt gleichzeitig. Sie erklären sich von selbst, dass es keinen Anfang von Zeit, ohne gleichzeitiges Vorhandensein eines raumlichen Etwas, gegeben haben kann.

Plausibilität:

Ein angenommener Entstehungspunkt wäre ein sogenannter Stillstand der Zeit. Doch aus einem Stillstand kann deswegen keine Zeit hervorgehen, weil es sonst kein Stillstand wäre, womit wir wieder bei den 3 gleichzeitigen Aspekten sind.

Deswegen gibt es keinen Anfang von Zeit. Keine Singularität.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Deswegen gibt es keinen Anfang von Zeit. Keine Singularität.

Demnach wäre die Zeit unendlich. Das aber verursacht bei einem endlichen Raum enorme Kopfschmerzen, das es nun mal die Raumzeit ist. Such es Dir aus: Wir reden von einem Meer mit unendlich viel Wasser aber einem begrenzten Volumen, oder aber von einem Meer mit einem unendlichen Volumen aber endlichen Wasser.

Nebenbei, die drei Aspekte, die Du aufführst, kannst Du auf schlicht ein Wort zurückstutzen, und das ist Kausalität. Unglücklicherweise ist es egal, ob die Zeit endlich ist oder unendlich. Eine Zeit mit einem Anfang ist akausal, das ja vor diesem Anfang per Definition keine Zeit dagewesen sein kann, in der irgend etwas ihre Entstehung ausgelöst hat. Und eine unendliche Zeit ist ebenso akausal, da sie, da unendlich, keinen Anfang hat.

Wir oszillieren in diesem Thread ständig zwischen den beiden einzigen Konzepten hin und her, die wir kennen, nämlich entweder unendlich oder aber endlich. Wie ich schon sagte, die Möglichkeit, das beide Ansätze falsch sind, ist schwer begreifbar. Persönlich vermute ich, dass es da keinen Widerspruch gibt, aber das menschliche Hirn nicht wirklich dafür gemacht ist, das zu begreifen.

in der unkausalität, in der absoluten entropie wäre die zeit unendlich.

@moredread

moredread schrieb:Demnach wäre die Zeit unendlich. Das aber verursacht bei einem endlichen Raum enorme Kopfschmerzen

Es gibt weder eine vom Raumaspekt losgelöste Zeit, noch gibt es einen vom Zeitaspekt losgelösten Raum.

Jeder Raum bedarf einer Zeit, innerhalb derer er sein kann.

Jede Zeit bedarf eines räumlichen Etwas, um damit seine Eigenständigkeit zu erlangen, das heißt, um sich von etwas anderem unterscheidbar zu machen.

Deswegen gibt es keine unendliche Zeit und gleichzeitig aber einen endlichen Raum.

@oneisenough

Würdest Du einen "Punkt" eigentlich als Singularität bezeichnen? Eigentlich stellt er ja etwas dar, und zwar etwas in EINER Dimension. Ein Punkt ist deswegen kein Nichts. Allerdings ist er auch kein Raum, und Zeit ist nach Einstein untrennbar mit einem Raum verbunden. Dann dürfte im Bereich eines Punktes also auch keine Zeit vergehen.

Vielleicht ist es wirklich so, dass unser Universum aus mehreren zusammengerollten Dimensionen entstanden ist. Wir nehmen den Anfang, wenn wir in die Vergangenheit gucken, nur aufgrund unseres beschränkten Beobachtungshorizontes nur als Punkt wahr.

@Ida

Ida schrieb:Würdest Du einen "Punkt" eigentlich als Singularität bezeichnen?

Eine Singularität, ob als Punkt oder was weiß ich, kann es nicht geben, wie ich in meinem vorletzten Beitrag aufzeigte.

Was wir unter Singularität verstehen, ist eine mathematische Rückrechnung gegen Null, die sich zwangsläufig ergeben muss. Die Schwierigkeit besteht darin, zu definieren, was ist, um etwas zu haben, was man dann zurückrechnen könnte. Kein Forscher, keiner Wissenschaftler dieser Welt hat jemals bei einem noch so aufwendigen Experiment etwas gefunden, was man als stabil und fest und randvoll gefüllt mit Materie im Sinne von "es ist" bezeichnen könnte. Es ist mehr ein ständiges Werden, aber zu keinem Zeitpunkt ein "es ist".

Es sind unsere sinnlichen Fähigkeiten, welcher diesem ständigen Werden den Eindruck einer vorübergehenden Festigkeit verleihen.

@Ida

Ida schrieb:Eigentlich stellt er ja etwas dar, und zwar etwas in EINER Dimension.

Ein Punkt hat keine Ausdehnung, daher ist er Nulldimensional. Mal zur Verdeutlichung:

@oneisenough

oneisenough schrieb:Eine Singularität, ob als Punkt oder was weiß ich, kann es nicht geben, wie ich in meinem vorletzten Beitrag aufzeigte.

Naja, tut mir leid, aber wie ich aufgezeigt habe, ist diese Behauptung genauso widersprüchlich wie das genaue Gegenteil. Ob die Zeit selbst nun einen Nullpunkt hatte oder aber ob sie unendlich ist - beides ergibt bei näherer Betrachtung keinen Sinn. Erfahrungsgemäß ist es bei solchen Widersprüchen häufig so, das es noch eine dritte Option gibt, die einfach niemand in Betracht zieht.