Was war vor dem Urknall?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Für mich alles absurd. Es gab für mich noch kein Erlebnis, welches ich eindeutig mit deiner Sicht erklären könnte. Ganz im Gegenteil.

Heizenberch schrieb:Der Elektromagnetismus war schon da, bevor es Leben gab. Warum sollte er zur kommunikation zwischen Lebewesen gut sein, wenn es diese erst seit kurzem gibt?

"Bevor" es Leben gab? Du meinst, du hälst dich für in der Lage, mit einer Gültigkeit für das gesamte Universum darüber entscheiden zu können, was Leben ist und was nicht, und auch, wann es begonnen hat?

Du hälst meine Ansichten zwar für absurd, stellst es aber im selben Atemzug so dar, als wäre es doch eine unerschütterliche Gewissheit, dass man inzwischen herausgefunden hat, wann das Leben im Universum begonnen hat und darüber hinaus, dass es für das gesamte Universum Gültigkeit hat.

Ich sollte mal die Definition von "absurd" nachschlagen. Vielleicht gibt es eine Variante, die ich noch nicht kenne. :)

Bevor du solche Aussagen über "den Anfang des Lebens" machst, wie ist es denn bei dir selbst? Hast du selbst den Anfang deines Lebens bemerkt? Oder können das immer nur andere für dich sagen?

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:Das Problem ist wohl, dass man bei Teilchenbeschleuniger, wenn sich da die Entwicklung schnell vorrangeht, nicht einfach "dranbauen" kann.

Das stimmt. Da die Dinger immer größer werden kann man das nicht einfach wie beim DESY machen ;)

Niederbayern88 schrieb:Und alleine die Datenmenge zu verarbeiten da braucht man einige Supercomputer und hunderte von Fachkräften.

Ja, deshalb wir das auch noch eine Weile dauern und wir werden selbst nach dem Schließen des LHC noch einiges an Erkenntnissen aus seiner Arbeit gewinnen.

@oneisenough

Heizenberch schrieb:"Bevor" es Leben gab?

Glaubst du an den Big Bang? Wenn ja, dann musst du eingestehen, dass es einen frühesten Zeitpunkt für das Leben gibt. Wenn nein, dann lohnt es sich nicht zu diskutieren, da sich dir dann die Frage, ob es einen Anfang gab, garnicht erst stellt.

Mal so ganz dumm gefragt:
Weißt du, was der Elektromagnetismus ist?

oneisenough schrieb:Hast du selbst den Anfang deines Lebens bemerkt?

Nein. Zu diesem Zeitpunkt war mein Gehirn noch nicht so weit ausgereift, dass es diese Erinnerungen über lange Zeiträume speichern kann.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Glaubst du an den Big Bang?

Glaube ist Vorstellung. Es bedarf einer Erinnerung, die man verändert und als Ergebnis etwas Neues erhält, nämlich das Vorgestellte bzw. das, woran man glaubt. Das ist das Wesen jeglichen Glaubens. Denn auf eine andere Art und Weise sind Vorstellungen und Glauben nicht erzeugbar.

Wenn du mich also fragst, ob ich mir den Big Bang vorstelle und an ihn glaube, dann muss ich das verneinen.

Heizenberch schrieb:Weißt du, was der Elektromagnetismus ist?

Ja, Elektromagnetismus ist eine Illusion, allerdings nicht im Sinne von Täuschung, sondern von Notwendigkeit. Man benötigt sie unter anderem, um vorübergehende Erscheinungen sich gegenseitig erklären zu können. Es ist also eindeutig ein Kommunikationsmittel.

Heizenberch schrieb:Nein. Zu diesem Zeitpunkt war mein Gehirn noch nicht so weit ausgereift, dass es diese Erinnerungen über lange Zeiträume speichern kann.

Den Anfang deines Lebens vom Vorhandensein deines Gehirns und Erinnerungen abhängig zu machen, kann ich dir nicht empfehlen. Du bist nicht mal in der Lage, aus dem Gedächtnis heraus lückenlos sagen zu können, was du an jedem 21. Tag der vergangenen 12 Monate exakt getan hast. Und das sind lediglich schlappe 12 Tage.

Erinnerungen und Gehirne sind vollkommen ungeeignet, um damit den Anfang des Lebens bestimmen zu wollen.

Findest du es nicht seltsam, dass du zwar wie scheinbar selbstverständlich "vom Anfang des Lebens" sprichst, aber nicht exakt angeben kannst, wann dieser Anfang für dich denn stattgefunden hat?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Den Anfang deines Lebens vom Vorhandensein deines Gehirns und Erinnerungen abhängig zu machen, kann ich dir nicht empfehlen.

Welchem Teil entnimmst du das? Ich habe lediglich auf deine Frage geantwortet.

oneisenough schrieb:Findest du es nicht seltsam, dass du zwar wie scheinbar selbstverständlich "vom Anfang des Lebens" sprichst, aber nicht exakt angeben kannst, wann dieser Anfang für dich denn stattgefunden hat?

Ach du wolltest wissen, wann der Anfang war! So ca 9 Monate vor meiner Geburt. Da habe ich mich angefangen zu entwickeln. Ich war zwar noch nicht selbstständig, aber genau im Moment des zusammentreffens des Erbgutes meiner Mutter und meines Vaters ist das entstanden, was sich zu meinem heutigen Ich entwickelt hat.

oneisenough schrieb:Ja, Elektromagnetismus ist eine Illusion, allerdings nicht im Sinne von Täuschung, sondern von Notwendigkeit. Man benötigt sie unter anderem, um vorübergehende Erscheinungen sich gegenseitig erklären zu können.

Okay du hast also keine Ahnung :D wäre das auch geklärt.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:So ca 9 Monate vor meiner Geburt. Da habe ich mich angefangen zu entwickeln. Ich war zwar noch nicht selbstständig, aber genau im Moment des zusammentreffens des Erbgutes meiner Mutter und meines Vaters ist das entstanden, was sich zu meinem heutigen Ich entwickelt hat.

Du meinst, es hat einen Zeitpunkt gegeben, an dem es "plopp" gemacht hat und damit erschien das Erbgut deiner Eltern?

Ist es nicht eher so gewesen, dass jede Samen- und Eizelle deiner Eltern aus der ständigen Umwandlung der Lebensmittel, die sie zu sich nahmen, hervorgegangen sind. Und dass es auch nach der Befruchtung nichts anderes war, als die Lebensmittel, die deine Mutter während ihrer Schwangerschaft zu sich nahm, welche sich dann zu deinen Organen, deinem Blut, deinen Knochen, etc. umformte?

Dieser Umwandlungsprozess von Körpern findet nicht nur manchmal, sondern ständig statt. Wie also solltest du da jemals in der Lage sein, den exakten Beginn deines Körpers angeben zu können, wenn doch bereits die Essenz, deinen Körper zu bilden, in den Lebensmitteln vorhanden war, die deine Eltern zu sich nahmen?

Was du für den Beginn oder Anfang hälst, ist nichts weiteres, als ein vollkommen willkürlich herausgepicktes Ereignis dieses unaufhörlich ablaufenden Umwandlungsprozesses. Denn würdest du bzw. wir alle, ein solches Ereignis nicht willkürlich bestimmen, damit wir überhaupt etwas haben, was wir als einen Anfang bezeichnen könnten, - was bleibt dann als einzige logische Schlussfolgerung übrig?

Wir sagen beispielsweise "Der Beginn des menschlichen Lebens ist der Augenblick der Befruchtung", doch was wir tatsächlich tun ist, alles zu ignorieren, was zu diesem Ereignis geführt hat. Wir müssen das tun, um uns überhaupt zurecht zu finden. Doch ein tatsächlicher Anfang ist es nicht.

Stimmt das, was ich hier schreibe? Ach, was, alles absurd. Glaube mir kein Wort … :)

@oneisenough
Ich habe das Gefühl, dass du dir meine Beiträge nicht richtig durchliest. Ich sagte zusammentreffen des Erbgutes. Ich habe nie behauptet, dass es aus dem nichts entsteht.

oneisenough schrieb:Wir sagen beispielsweise "Der Beginn des menschlichen Lebens ist der Augenblick der Befruchtung", doch was wir tatsächlich tun ist, alles zu ignorieren, was zu diesem Ereignis geführt hat. Wir müssen das tun, um uns überhaupt zurecht zu finden. Doch ein tatsächlicher Anfang ist es nicht.

Ich sehe ein, dass es schwierig ist den genauen Zeitpunkt festzulegen, da man an beliebigen Stellen sagen könnte "Wenn das nicht passiert wäre, dann wäre man nie geboren worden". Aber ich sehe die Befruchtung als den frühesten Moment im Leben eines Menschen, da ein einzelnes Spermium an sich noch kein Lebewesen ausmacht. Oder etwa doch? Schließlich bewegt es sich. Aber hat ein Spermium eine Seele? Oder hat es nur eine Halbe? Wann kommt die "Aufmerksamkeit" ins Spiel? Entsteht sie spontan oder ist sie unsterblich und ploppt einfach in irgendeine befruchtete Eizelle?

oneisenough schrieb:Ach, was, alles absurd. Glaube mir kein Wort …

Ich glaube du nimmst das etwas zu persönlich. Ich merke, dass die Diskussion nicht vorankommt. Ich teile deine Ansichten nicht und dabei bleibt es auch. Ich glaube nicht, dass es etwas übernatürliches gibt, durch das ich zusehe oder das ich bin. Ich bin einfach nur ein Haufen aus Quarks und Leptonen, der Rechenprozesse in seinem Hirn ausführt. Nicht mehr und nicht weniger.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich glaube du nimmst das etwas zu persönlich.

Ich kann dir versichern, dass ich es nicht persönlich nehme oder es sonstwie als störend empfinde. :)

Heizenberch schrieb:Ich bin einfach nur ein Haufen aus Quarks und Leptonen, der Rechenprozesse in seinem Hirn ausführt. Nicht mehr und nicht weniger.

So wie ein Quark sich nicht selbst bemerken kann, Rechenprozesse sich nicht selbst rechnen können, ein Geräusch sich nicht selbst hören kann, ein Auge sich nicht selbst sehen kann, so kann nichts, was es gibt, sich selbst bemerken, sondern bedarf jemanden, für den es erscheint und der es dann benutzt. Deswegen bin kein Haufen von Quarks und Leptonen und auch keine Rechenprozesse in meinem Gehirn und auch keine Ansammlung von irgendetwas, da ich all das bemerken kann. Für mich gilt: Alles, worüber ich etwas weiß, kann nicht ich sein. Denn der Wissende ist nicht das Gewusste.

Heizenberch schrieb:Ich merke, dass die Diskussion nicht vorankommt.

Das liegt sicher nicht an dir, sondern an meinem Unvermögen, verständliche Worte zu finden.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Könnt ihr hier irgendetwas von dem, was ich beschreibe, und wenn es auch nur die kleinste Kleinigkeit ist, anhand von eigenen persönlichen Erfahrungen selbst nachvollziehen, oder ist das für euch alles vollkommen absurd, was ich hier schreibe?

Also ich würde nicht völlig absurd sagen, aber mir kommt es so vor als ob da einige Widersprüche sind und viele deiner Aussagen einfach Behauptungen sind, die nicht zwingend stimmen müssen.

@oneisenough
Zu Deinem letzten Beitrag: ich verstehe, was Du meinst.
Ja, all das, was Du als Beispiele aufgeführt hast, ist eine PROJEKTION des Geistes, richtig?

Vielleicht hatte sich das All vor dem Urknall bereits zusammengezogen, und dann kam es zur erneuten Ausbreitung, vermutlich war es jedoch keine Explosion, sondern es war eine Zusammenballung von Masse bis zur absoluten Grenze gewesen, und allmählich dehnte sich der Raum aus.

Bitte lasst mich wissen, wenn Ihr das für Quatsch halten solltet.

Grüße!

@Heizenberch

Heizenberch schrieb: Es war dort keine Materie, kein Raum und keine Zeit, aber die Quantentheorie sagt uns, dass es nie einen ganz bestimmten Zustand geben kann. Null Energie ist ein zu präziser Zustand und kann deshalb nicht existieren. Daher gabe es Schwankungen. So wie im Vakuum spontan ein Teilchen-Antiteilchenpaar entstehen kann, geschah das damals in sehr großer Zahl.

Die Allgemeine Relativitätstheorie gibt ja praktisch diese Urknall-Singularität vor - ist doch richtig oder ?

Und die Quantentheorie sagt doch aber aus dass ab einem bestimmten minimalen Raummaß dann die Gesetze der Quantenmechanik ihre Gültigkeit haben.

Im Grunde widerspricht doch dann eigentlich die Quantentheorie eher der Urknalltheorie und wird aber trotzdem herangezogen um diese Urknall-Singularität zu vermeiden.

Das ist doch irgendwie etwas paradox ^^

Die Singularität der ART ist doch praktisch so eine ewige Einbahnstraße in Richtung Null ....

Also: Was ich eigentlich damit sagen will - Es fehlt ja immer noch die TOE, Theory Of Everything die erst genau darüber entscheiden kann ob es überhaupt so etwas wie einen Urknall gab ^^

@felixmerk
Ja genau, die beiden Theorien beißen sich. Oft wird auch gesagt, dass die ART um so näher man an den Urknall geht, versagt. So ziemlich alle Naturgesetze versagen dort, wahrscheinlich da sie dort entstanden. Man weiß ja, dass sich Starke, Schwache Kraft und Elektromagnetismus bei gewissen Energien vereinen. Wahrscheinlich gilt das auch für die Gravitation. Sehr schwieriges Thema - ich hoffe, dass ich nach den beiden nächsten Semestern in meinem Studium (Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie) mehr dazu sagen kann ;)

Was macht Ihr Euch einen Kopf?
Wir wissen es nicht und werden es niemals haargenau herausfinden. ;-)

@Langolier
Wir kommen vielleicht aber verdammt nahe dran ;) und das ist das spannende an Physik. Wir werden niemals die komplette Wahrheit wissen, aber wir werden verdammt nahe ran kommen.

@Heizenberch

eigentlich wars doch auch so das gerade die Voraussagen der ART dazu geführt haben dass man die Urknalltheorie so weit entwickelt hat

hmm... was mich an der ganzen Sache immer etwas stört ist dass man das Konzept der Steady-State-Theorie so weit weg geschoben hat und dass man bislang auch so fest an der ART hängt .. aber wenn sich jetzt bei diesem Opera Neutrino Experiment bestätigen sollte dass die Neutrinos doch nicht schneller als das Licht waren, wird sich in der Richtung sicher auch nichts ändern ....

Weist Du ob es vielleicht auch so eine Art abgeänderte Relativitätstheorie gibt bei dem diese Singularität sich vielleicht in einen umgekehrten Prozess umwandelt ? Ich meine ich habe von soetwas irgendwo auch schon mal gehört das sich praktisch hinter der Singularität alles ins Gegenteil verkehrt ^^

@felixmerk

felixmerk schrieb:aber wenn sich jetzt bei diesem Opera Neutrino Experiment bestätigen sollte dass die Neutrinos doch nicht schneller als das Licht waren, wird sich in der Richtung sicher auch nichts ändern ....

Ich meine, dass man schon herausgefunden hat, dass es sich um einen Fehler bei den Messgeräten gehandelt hat. Das ist nur nicht so durch die Presse gegangen, wie die Nachricht, dass Einstein vielleicht falsch gelegen haben könnte.

felixmerk schrieb:Weist Du ob es vielleicht auch so eine Art abgeänderte Relativitätstheorie gibt bei dem diese Singularität sich vielleicht in einen umgekehrten Prozess umwandelt ?

Meinst du, dass Masse die rein fällt aus einem "weißen Loch" wieder herauskommt? Oder wie genau meinst du das mit "umkehren"?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb: Ich meine, dass man schon herausgefunden hat, dass es sich um einen Fehler bei den Messgeräten gehandelt hat. Das ist nur nicht so durch die Presse gegangen, wie die Nachricht, dass Einstein vielleicht falsch gelegen haben könnte.

Ja man geht davon aus das es an einem Fehler gelegen hat und man hat durch einen anderen ähnlichen Versuch diese Überlichtgeschwindigkeit nicht bestätigen können - es soll aber trotzdem noch einmal der Versuch mit der ausgeschalteten Fehlerquelle im Mai durchgeführt werden. Um dann absolut Sicher zu sein.

Heizenberch schrieb: Meinst du, dass Masse die rein fällt aus einem "weißen Loch" wieder herauskommt? Oder wie genau meinst du das mit "umkehren"?

Ja genau so :) danach Könnte vor dem Urknall ein schwarzes Loch gewesen sein, ich weis nur nicht in wieweit bei dieser These an der ART geschraubt werden musste und in wieweit das Ganze überhaupt rein theoretisch und mathematisch funktionieren könnte ^^

oneisenough schrieb:Wir sagen beispielsweise "Der Beginn des menschlichen Lebens ist der Augenblick der Befruchtung", doch was wir tatsächlich tun ist, alles zu ignorieren, was zu diesem Ereignis geführt hat. Wir müssen das tun, um uns überhaupt zurecht zu finden. Doch ein tatsächlicher Anfang ist es nicht.

Da haben wir es wieder: "Was war zuerst da die Henne oder das Ei?

Das Universum atmet, im vedischen gibt es dafür eine Erklärung, leider findet das nicht überall Anklang

@Heizenberch

...... ich glaube es gibt aber auch irgendwie noch ein weiteres "Konzept" in denen dann von Tachyonen die rede ist und der Zeitpfeil irgend wie, genau anders herum verlaufen soll - müsste man sich vielleicht auch mal genau mit beschäftigen wenn man sich dafür interessiert .....

@felixmerk

felixmerk schrieb:ich glaube es gibt aber auch irgendwie noch ein weiteres "Konzept" in denen dann von Tachyonen die rede ist und der Zeitpfeil irgend wie, genau anders herum verlaufen soll

Tachyonen sind ein Konstrukt der speziellen Relativitätstheorie. Da ich jetzt wahrscheinlich nicht mit komplexen Formeln hier anrücken kann, gebe ich dir ein anderes Beispiel, bei dem der selbe Fehler gemacht wurde.

Pythagoras:
Wir haben ein Dreieck mit einer Seitenlänge 3 und der anderen Seitenlänge 4. Die Seiten haben einen rechten Winkel. Nun ergibt sich laut Pythagoras 3² + 4² = 25. Also ist die Seitenlänge, die wir suchen Wurzel(25). Das Ergebnis ist aber sowohl 5, als auch -5. Es gibt aber keine negativen Längen in der Natur. Gleiches gilt für die Lösung der SRT, die überlichtschnelle Teilchen postuliert. Mathematisch ist es möglich - aber das muss nicht heißen, dass es real ist.

felixmerk schrieb:Ja man geht davon aus das es an einem Fehler gelegen hat und man hat durch einen anderen ähnlichen Versuch diese Überlichtgeschwindigkeit nicht bestätigen können

Ich frage mich, warum bei Supernovae die Neutrinos gleichzeitig mit dem Licht detektiert werden, wo doch die Strecke Millionen bis Milliarden Lichtjahre beträgt. Wären die Neutrinos schneller, dann müssten diese viel früher ankommen. Irgendwas kann da nicht stimmen ;)