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Technologische Singularität

580 Beiträge, Schlüsselwörter: Technologie, KI, Singularität, Transhumanismus, Technologische
Tyranos
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Technologische Singularität

01.12.2008 um 22:51
@Pan_narrans

Stellt aber ein Neuron auch eine Information dar? Unwahrscheinlich.
Wie werden diese Informationen aber gespeichert? Wie genau verarbeitet?


Das ist ja ne Aufgabe der Neurologen, darauf Antworten zu geben. Außerdem, wenn man das technisch umsetzt, dann sieht es sowieso anders aus, als es die Natur das macht.
------------------------

@Comguard2

Wo ist bei dir der Unterschied zwischen Erwerb und Lernen?

Naja ist im Großen und Ganzen das gleiche. Das ist ja wie... springen und hüpfen, wo ist da der Unterschied?

DIE Intelligenz gibt es nicht.

Ja stimmt, aber jetzt bin ich mir nicht sicher was du genau damit meinst. Wenn es das gleiche ist, was ich meine, dann ist die Frage unnötig, aber da du sie gestellt hast....


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01.12.2008 um 23:01
ach erst mal stehn wir vor der weltwirtschaftskriese, mal gucken ob das die computer
von morgen überleben!


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01.12.2008 um 23:03
@Tyranos
Tyranos schrieb:Naja ist im Großen und Ganzen das gleiche. Das ist ja wie... springen und hüpfen, wo ist da der Unterschied?
Nein, ist es nicht. Das sind Grundbegriffe, da solltest du es schon draufhaben die abzugrenzen.

Um mal deine Grundkenntnisse abzutesten:

Wie ordnest du die Flugfähigkeit eines Vogels ein?

Beispiel: das eine Küken springt aus dem Nest und fliegt davon, das andere plumpst auf den Boden.

Woran woran kann das liegen? Tipp: es liegt nicht daran dass der Piepmatz dem Mama- und Papavogel nicht aufmerksam genug zugesehen hat.
DIE Intelligenz gibt es nicht.
Ja stimmt, aber jetzt bin ich mir nicht sicher was du genau damit meinst. Wenn es das gleiche ist, was ich meine, dann ist die Frage unnötig, aber da du sie gestellt hast....
Wenn ich meine zu meinen was du meinst, meine ich dass du meinst dass ich meine Meinung schreiben soll?

Wollte heraus dass von verschiedenen Einzelintelligenzen ausgegangen wird.


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01.12.2008 um 23:04
Tyranos schrieb:Das ist ja ne Aufgabe der Neurologen, darauf Antworten zu geben. Außerdem, wenn man das technisch umsetzt, dann sieht es sowieso anders aus, als es die Natur das macht.
Oder von Neurobiologen. Und die haben darauf noch keine Antwort, was genau das ist was ich die ganze Zeit sage.

Außerdem hab ich gesagt, dass wenn man noch nicht weiß wie Intelligenz entsteht man auch keine Aussage darüber machen kann ob man jemals intellignete Maschinen bauen kann.


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rockandroll
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01.12.2008 um 23:22
aber, dass es mehr- und minderintelligente Lebewesen gibt, darüber ist man sich schon einig, oder @Pan_narrans ?

DIE Intelligenz gibt es nicht.
Tyranos schrieb:Ja stimmt, aber jetzt bin ich mir nicht sicher was du genau damit meinst. Wenn es das gleiche ist, was ich meine, dann ist die Frage unnötig, aber da du sie gestellt hast....
ich denke er meint, dass es eine bestimmte übergeordnete Intelligenz nicht zu geben scheint, und man zB. zwischen mathematischer, sprachlicher, oder auch körperlicher Intelligenz unterscheidet.
@Tyranos


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01.12.2008 um 23:30
@rockandroll
Ja, aber die werden halt ausschließlich symptomatisch definiert.

Um es etwas verständlicher auszudrücken, man weiß was Intelligenz macht, aber nicht wie.

Man gibt den Tieren halt eine Aufgabe die intelligentes Handeln erfordert und schaut wie gut diese Tiere die Aufgabe dann meistern.

Wenn man wüsste wie Intelligenz zu Stande käme, müsste man aber halt nur nachsehen, zB indem man die Hirnaktivität misst oder die Gehirne präpariert. Das ginge nicht nur schneller, sondern würde auch viel zuverlässigere Aussagen liefern.


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rockandroll
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01.12.2008 um 23:39
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Um es etwas verständlicher auszudrücken, man weiß was Intelligenz macht, aber nicht wie.
Du meinst, man weiss nicht wo sie genau zu lokalisieren wäre.
Man weiss schon was und wie sie macht. Man weiss auch wie unterschiedliche Grade der Intelligenz zu unterscheiden sind.
Kurz, man weiss eigentlich alles, ausser wo sie ist.


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01.12.2008 um 23:41
@rockandroll

Danke für deine Ergänzung zu meinem Post.


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01.12.2008 um 23:49
@rockandroll
Ne, man weiß was sie macht und hat Hinweise darauf wo sie ist, aber nicht wie sie das alles bewerkstelligt.

Man kann bestimmte Hirnregionen lokalisieren in denen bestimmte Vorgänge stattfinden. Wie diese stattfinden weiß man aber nicht wirklich. Man kennt zwar Teile davon, wie zB Spiegelneuronen, aber nicht wie das alles wirklich zusammen hängt.

Du musst Dir das wie ein Puzzle vorstellen, wir haben einige Puzzleteile, kennen aber weder das Bild, dass das Puzzle zeigen soll noch kennen wir die Anzahl der Puzzleteile die man braucht.


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rockandroll
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01.12.2008 um 23:55
@Pan_narrans
war ein Missverständnis.
Ich meinte nicht das "biomechanische" WIE, sondern das WIE funktioniert die Intelligenz. Und da sind sich Psychologen recht einig, dass es über eine Art Ist-Soll-Abgleich läuft.

@Comguard2
gerne :)


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02.12.2008 um 00:14
@rockandroll
Ah, okay.

Mit Psychologie kenn' ich mich nicht aus. Nur mit den zellbiologischen Abläufen und selbst da bin ich sicher kein Experte.


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Tyranos
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02.12.2008 um 20:27
@Comguard2

Das sind Grundbegriffe, da solltest du es schon draufhaben die abzugrenzen.

Mir geht es darum bestimmte Bilder rüberzubringen und da stellt man alles so dar, wie man der Meinung ist, dass es so am besten verstanden werden kann.

Woran woran kann das liegen? Tipp: es liegt nicht daran dass der Piepmatz dem Mama- und Papavogel nicht aufmerksam genug zugesehen hat.

Das kann viele Gründe haben und ich glaube nicht, dass die Jungvögel vorher mit ihren Eltern darüber reden, wie das Fliegen funktioniert.

Wenn ich meine zu meinen was du meinst, meine ich dass du meinst dass ich meine Meinung schreiben soll?

....yo.


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02.12.2008 um 22:17
@Tyranos
Tyranos schrieb:Das kann viele Gründe haben und ich glaube nicht, dass die Jungvögel vorher mit ihren Eltern darüber reden, wie das Fliegen funktioniert.
Nein, es hat eigentlich nur einen Grund.
Tyranos schrieb:Mir geht es darum bestimmte Bilder rüberzubringen und da stellt man alles so dar, wie man der Meinung ist, dass es so am besten verstanden werden kann.
Deine Bilder können aber nichts rüberbringen wenn du grundlegende Vorgänge nicht verstehst, siehe Abgrenzung Erwerb - Lernen oder die Sache mit dem Vogel.

Was mich wundert, du interessierst dich für das Thema, gehst aber anscheinend automatisch davon aus dass du über ausreichendes Wissen verfügst um mitreden zu können. Das tust du aber nicht, versuchst aber nicht dein Wissen zu erweitern.


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Tyranos
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02.12.2008 um 23:02
@Comguard2

Nein, es hat eigentlich nur einen Grund.

Ähm... ok und der wäre?

Deine Bilder können aber nichts rüberbringen wenn du grundlegende Vorgänge nicht verstehst, siehe Abgrenzung Erwerb - Lernen oder die Sache mit dem Vogel.

Ach nö, muss ich dir noch extra erklären, was ich geschrieben hab?
Erwerb von Wissen bezieht sich darauf, dass du dich durch das Beschäftigen mit etwas am Ende Wissen und Erfahrung erhälst. Lernen ist so eine Art von Beschäftigung.

Was mich wundert, du interessierst dich für das Thema, gehst aber anscheinend automatisch davon aus dass du über ausreichendes Wissen verfügst um mitreden zu können. Das tust du aber nicht, versuchst aber nicht dein Wissen zu erweitern.

Hör mal, wenn dir das was ich geschrieben hab, nicht gefällt, dann kannst du deine Version präsentieren und somit meine richtig stellen oder irgendwelche Kritikpunkte anbringen. Solche leeren Aussagen kannst dir auch sparen, denn damit erreichst du nichts.


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02.12.2008 um 23:34
Gut, dann werde ich konkret:

Fehler in deinem Beispiel:

Du hast für die "intelligente Person" einfach eine interne Motivation vorausgesetzt - wieso? Unter den Umständen ist es klar dass sie bei deinem fiktiven Test ein besseres Ergebnis abliefert als der andere Versuchsteilnehmer. Das ist schonmal ein Denkfehler.

Dann setzt du den zielgerichteten Lernprozess mit dem unbewussten Erwerb gleich. Warum?

Und zu dem Beispiel mit dem Vogel:

Das hat weder etwas mit Erwerb noch mit Lernen zu tun, hier handelt es sich einfach um einen Reifungsprozess.


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Tyranos
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03.12.2008 um 18:22
@Comguard2

Du hast für die "intelligente Person" einfach eine interne Motivation vorausgesetzt - wieso?

Mit den Instinkten werden die Reize bewertet und somit entschieden, was gut und was nicht gut ist. Das wiederum führt irgendwann zur Motivation. Und diese Instinkte sind genetisch festgelegt.

Dann setzt du den zielgerichteten Lernprozess mit dem unbewussten Erwerb gleich.

Das Lernen an sich, also das Speichern von Informationen passiert unterbewusst, du hast keine Kontrolle über das was gespeichert werden soll und was nicht. Das Einzige was du machen kannst, ist dich mit bestimmten Dingen beschäftigen und zwar auf eine Art und Weise damit überhaupt was gespeichert werden kann. Ob es gespeichert wird, hängt wie gesagt nicht von deinem Verstand ab. Das sind alles unterbewusste Prozesse.

Das hat weder etwas mit Erwerb noch mit Lernen zu tun, hier handelt es sich einfach um einen Reifungsprozess.

Und das hat jetzt was mit Intelligenz und Psychologie zu tun?


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03.12.2008 um 19:18
@Tyranos
Tyranos schrieb:Mit den Instinkten werden die Reize bewertet und somit entschieden, was gut und was nicht gut ist. Das wiederum führt irgendwann zur Motivation. Und diese Instinkte sind genetisch festgelegt.
Sorry, aber das ist Blödsinn. In deinem aufgeführten Beispiel behauptest du also dass die "intelligente Person" genetisch dazu veranlagt ist motiviert zu sein? Warum hat die Person im Testverfahren eine genetische Veranlagung die zur Motivation "lese alles was ich kriege und merke es mir" führt?

Sowas hängt von internen und externen Motivationen ab.
Tyranos schrieb:Das Lernen an sich, also das Speichern von Informationen passiert unterbewusst, du hast keine Kontrolle über das was gespeichert werden soll und was nicht. Das Einzige was du machen kannst, ist dich mit bestimmten Dingen beschäftigen und zwar auf eine Art und Weise damit überhaupt was gespeichert werden kann. Ob es gespeichert wird, hängt wie gesagt nicht von deinem Verstand ab. Das sind alles unterbewusste Prozesse.
So langsam verstehe ich was NeP mit dir manchmal für Probleme hat...

Was willst du mir mit diesem Post denn sagen? Was soll denn jetzt plötzlich der Verstand? Ist das für dich die Intelligenz? Und was ist denn "eine Art und Weise damit überhaupt etwas gespeichert wird"? Du drückst dich so undeutlich aus das man wirklich im Dunkeln fischen muss was du hier meinst.
Tyranos schrieb:Und das hat jetzt was mit Intelligenz und Psychologie zu tun?
Wollte dir damit nur aufzeigen dass etwas, was den Anschein von intelligentem Verhalten hat (hier: Flugfähigkeit bei Vögeln), nicht zwangsläufig auch auf Intelligenz zurückzuführen ist. Solche Beispiele hatten wir in dem Thread aber schon.


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Tyranos
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04.12.2008 um 00:11
@Comguard2

In deinem aufgeführten Beispiel behauptest du also dass die "intelligente Person" genetisch dazu veranlagt ist motiviert zu sein?

Nein das behaupte ich nicht. Ich behaupte, dass die Instinkte genetisch festgelegt sind. Diese sorgen dafür, dass gewisse Reize als positiv oder negativ bewertet werden. Daraus entstehen Bedürfnisse und nur diese rufen Motivation hervor. Es geht nicht darum, dass die Gene festlegen, ob man überhaupt motiviert ist oder nicht, sondern worauf man motiviert ist. Solange man Bedürfnisse hat gibt es immer irgendeine Motivation für irgendwas.

Warum hat die Person im Testverfahren eine genetische Veranlagung die zur Motivation "lese alles was ich kriege und merke es mir" führt?

Es gibt diese Motivation nicht, das ist nur eine Aktivität um an das gewünschte Ziel zu kommen. Kennst du die Situation, wo du dich an etwas erinnert hast, dir aber nicht sicher bist ob diese Erinnerung, auch der Wirklichkeit entspricht, z.B. der Name des Protagonisten aus einem Roman oder so? Du verspürst diesen Drang es nachschlagen zu müssen. Stell dir mal vor, es gibt Leute, die dauerhaft so sind und so ziemlich auf jedes Thema dieses Empfinden haben. Was glaubst du was sie tun werden, um ihr Bedürfnis befriedigen zu können?

Sowas hängt von internen und externen Motivationen ab.

Dann kannst du mir auch erklären, was das genau sein soll und wie sie zu Stande kommen.

Was soll denn jetzt plötzlich der Verstand? Ist das für dich die Intelligenz?

Es ist das, was quasi die Intelligenz anwendet, umsetzt, verwirklicht, wie auch immer.

Und was ist denn "eine Art und Weise damit überhaupt etwas gespeichert wird"?

Musstest du schon mal Vokabeln lernen? Und wie viel hast du davon am Ende dauerhaft behalten können?
Einfach diese auswendig lernen, also mehrmals lesen nützt nicht so viel. Die werden erst tatsächlich dauerhaft behalten, wenn man diese auch irgendwo einsetzt um zu diesen einen logischen Zusammenhang herzustellen. Erst so ist es einfacher für das Gehirn etwas zu merken. So, wie und ab wann das Gehirn etwas speichert, darüber hast du, also Verstand/Bewusstsein oder als was auch immer du dich siehst, keine Kontrolle. Das was du also machen kannst, ist dem Gehirn etwas unter die Arme zu greifen.

Wollte dir damit nur aufzeigen dass etwas, was den Anschein von intelligentem Verhalten hat (hier: Flugfähigkeit bei Vögeln), nicht zwangsläufig auch auf Intelligenz zurückzuführen ist.

Und das soll jetzt was zeigen, dass die Intelligenz eine Illusion sein kann oder vermutlich eine ist?


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04.12.2008 um 00:32
@Tyranos

Und da beißt du dir doch argumentativ selber wieder in den Schwanz:
Tyranos schrieb:Musstest du schon mal Vokabeln lernen? Und wie viel hast du davon am Ende dauerhaft behalten können?
Einfach diese auswendig lernen, also mehrmals lesen nützt nicht so viel. Die werden erst tatsächlich dauerhaft behalten, wenn man diese auch irgendwo einsetzt um zu diesen einen logischen Zusammenhang herzustellen.
Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun sondern ist eine Frage der Lerntechnik. Mit solchen Fragen beschäftigt sich die Didaktik.
Aber ich finde es gut dass du darauf von selbst gekommen bist (gehe mal nicht davon aus dass du ein Didaktiker bist), diese Erkenntnis war nämlich nicht immer eine Selbstverständlichkeit.

Zu den internen und externen Motivationen. Um dir das deutlich zu machen nehme ich ein Beispiel aus der Fremdsprachdidaktik, ok?

Also, bei der internen Motivation geht die Motivation von einer Affinität des Lerners zum Lernobjekt aus. In deinem Beispiel bist du davon ausgegangen dass der "intelligente Mensch" an dem Thema des Buches Interesse hat. Das muss natürlich nicht sein: ein Atomphysiker wird nicht zwangsläufig wissbegierig eine Abhandlung über das Paarungsverhalten des oberwoltanischen Kleinbibers lesen bloß weil er intelligent ist ;)

Externe Motivationen bezeichnet Lernen das nicht zum Selbstzweck ausgeübt wird, sondern um ein bestimmtes Ziel damit zu erreichen (z.B. Geld). Du siehst, externe Motivationen haben einen großen Einfluss auf unser Lernverhalten, aber bleiben wir beim Beispiel. Nehmen wir an der Forscher gibt demjenigen, der sich das meiste aus dem Buch behalten kann, 100 €. Dann hätte auch der "nicht so intelligente Mensch" einen Grund sich durchzuackern!

In deinem Beispiel:
Tyranos schrieb:Es gibt diese Motivation nicht, das ist nur eine Aktivität um an das gewünschte Ziel zu kommen. Kennst du die Situation, wo du dich an etwas erinnert hast, dir aber nicht sicher bist ob diese Erinnerung, auch der Wirklichkeit entspricht, z.B. der Name des Protagonisten aus einem Roman oder so? Du verspürst diesen Drang es nachschlagen zu müssen.
Für dein Beispiel wäre es besser wenn du sagst: "Die intelligente Person findet das Thema des Buches interessant (interne Motivation!) und liest es sich deshalb durch. Testperson 2 findet das Buch langweilig (geringe interne Motivation). Weitere Anreize (externe Motivation) das Buch zu lesen gibt es nicht.

Du siehst, solche Ergebnisse haben nicht zwangsläufig etwas mit Intelligenz zu tun ;)

Dann wolltest du noch was zu meinem Vogelbeispiel wissen:
Tyranos schrieb:Und das soll jetzt was zeigen, dass die Intelligenz eine Illusion sein kann oder vermutlich eine ist?
Wie kommst du denn auf vermutlich eine ist? Und eine Illusion? Nönö, Reifungsprozesse haben ja mit Erwerb und Lernen nichts zu tun, soll nur zeigen: ein Lebewesen kann durchaus ein intelligentes Verhalten an den Tag legen, dieses ist aber weder durch Erwerb oder Lernen entstanden sondern lediglich ein angeborenes Verhalten. Ähnlich wie ein Computerprogramm dass die z.B. Fragen beantworten kann, sagen wir mal die Hilfefunktion von Office. Erscheint intelligent, folgt aber nur einem vorprogrammierten Muster.
Teilweise lernen diese Muster aber auch dazu - im Rahmen ihres Programmes.


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Tyranos
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04.12.2008 um 10:57
@Comguard2

Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun sondern ist eine Frage der Lerntechnik.

Ich sag auch nicht, dass die Lerntechnik oder die Fähigkeit sich etwas zu merken etwas mit der Intelligenz zu tun hat. Meine Aussage ist, dass Intelligenz proportional zum Wissen ist. Und mit Wissen meine ich nicht nur die Fakten, die man behält, also irgendwelche Geburtsdaten oder so, sondern auch die Zusammenhänge worauf sich diese Fakten beziehen. Und diese Zusammenhänge oder auch der Bezug dieser Fakten stellt dieses unbewusste Wissen dar, also Wissen was man hat, aber nicht weiß, dass man es hat. Das Gehirn kann sich ja schwer oder eigentlich so gut wie gar nicht etwas einfach so merken. Man braucht zu der Information, die man sich merken möchte, noch zusätzlich eben diesen Bezug, damit die Sache logisch erscheint und irgendwie einen Sinn ergibt. Es gibt ja diese Methode, wo man sich Dinge dadurch merkt, dass man versucht eine Geschichte dazu zu erfinden. So und diese Geschichte stellt eine wietere Information dar, die alles miteinander verbindet. Wenn du dich mit Sachen beschäftigst, die alle irgendwie auf dasselbe hinausgehen, dann schaffst in diesem Bereich ein Netzwerk, welches dann im Laufe der Zeit immer komplexer wird und somit deine Intelligenz bildet. Und je komplexer eben dieses Netzwerk wird, desto einfacher wird es dir bestimmte Dinge zu erkennen und desto effektiver wird deine Logik. Aber es hängt letztendlich alles vom Wissen ab, dass ist letztendlich alles Wissen, weil es eben eine Information oder Inhalt im Gehirn darstellt. Je komplexer das Internet wird, desto mehr IP-Adressen braucht man, deswegen eben Wissen.

Zu den internen und externen Motivationen.

Also eigentlich alles so weit confirmed. Aber letztendlich ist es egal, von wo aus die Motivation kommt, es "wirkt" auf einen selbst immer auf die gleiche Art und Weise.

Nönö, Reifungsprozesse haben ja mit Erwerb und Lernen nichts zu tun...

Ja, wenn es diese physischen Prozesse sind, wie z.B. Wachstum.

...ein Lebewesen kann durchaus ein intelligentes Verhalten an den Tag legen, dieses ist aber weder durch Erwerb oder Lernen entstanden sondern lediglich ein angeborenes Verhalten.

Oh das wird jetzt kritisch.
Also angeborenes Verhalten bezieht sich auf diese Instinkte, die letztendlich die Auslöser der Intelligenz darstellen. Jede Aktion, sei es Fliegen, Essen oder den Hammer richtig in der Hand halten, muss angelernt werden, dass kann man nicht genetisch übertragen. Und dieses Anlernen funktioniert letztendlich durch dieses Trial-and-Error-Prinzip und je nach dem wie der Körperbau ist und wie komplex die Bewegung ist, desto einfacher oder schwieriger ist es diese Bewegung zu lernen. Wenn die Umstände günstig sind, dann hat man etwas sofort drauf.

Ähnlich wie ein Computerprogramm dass die z.B. Fragen beantworten kann, sagen wir mal die Hilfefunktion von Office. Erscheint intelligent, folgt aber nur einem vorprogrammierten Muster.

Erscheint intelligent, klingt so als ob diese nur vorgetäuscht ist und tatsächlich nicht vorhanden ist. Das ist eine vollwertige Intelligenz, die vielleicht aus unserer Sicht etwas beschränkt oder limitiert ist.


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