Der sich bewusste Raum

also gut jimmy, fangen wir von vorne an.

Dazu musst Du mir einige Fragen beantworten, damit ich Dich besser verstehe.
Vielleicht ist es nur ein Verständnisproblem.

Verstehe ich das richtig, dass der Weltwille die Summe des Willen der Individuen ist? Und der ist frei.
Die Welt der Erscheinung, der Vorstellung ist aber das, was das Individuum aus dem Wahrgenommenen kreiert. Und das ist determiniert.

Am besten Du erzählst nbissl was dazu, und ich werde dann Stellung beziehen.

Puh ich wer mir Mühe geben, aber es gäbe da bestimmt bessere Wege, Schopi kennen zu lernen.
Der Weltwille ist nicht nur der Wille als Summe aller Individuen, sondern die treibende Urkraft hinter einfach allem. Er selber aber ist blind und grundlos.
Und unbegrenzt, darum auch frei.
Die Kausalität selber ist quasi identisch mit dem Weltwillen, er ist der Determinator.
Das ganze ist Recht nah mit dem Buddhismus verwandt und die Lösung liegt auch bei Schopi letztlich in der Willensverneinung, da wir hier genau wie beim Buddhismus erstmal festhalten müßen, das Leben Leid ist.
Und um schnell was zum Haupthema zu sagen, der Weltwille ist also auch der bewusste Raum, der sich dazu auch noch immer selber anschaut.
Der Drang in uns, unser Wille, der ist mit dem Weltwillen identisch, oder auch mit Kants "Ding ansich". Das ist alles das gleiche.
Der Rest aber...
Der Rest ist die Welt der Erscheinung usw.

Hm ich denke dennoch nicht das wir weiter kommen, drehen uns wohl im Kreis.

@smoothy

so hätte dieses bewusstsein zwei alle erinnerungsfragmente von bewusstsein 1 und würde denken es sei bewusstsein 1 und würde auch denken dass es sich selber gerade wieder zusammengesetzt hat und nicht aus dem replikationsgerät entstanden ist...somit wäre ja dann die angeblich neue erfahrung der eigenen entstehung nicht gegeben, da er ja nicht wüsste dass er repliziert wurde....

Das ist so richtig, aber dieses replizierte Bewusstsein kann niemals das Original selber sein. Ob du eine Person replizierst oder das Original erstmal vernichtest und dieses wieder neu erstellst, spielt keine Rolle. Dieses erstellte Bewusstsein würde denken, dass mit diesem nichts gewesen sei und dieses Bewusstsein, oder diese Person, würde für das Original weiter existieren, es würde denken, es wäre immer noch das Original, aber das ist es nicht. Also, das Original kann niemals im Replikat weiterbestehen auch wenn sie gleich sind.

@spähzi

zumal du meinen beitrag völlig falsch verstanden hast, glaube ich jetzt ebenfalls das du probleme mit der qm hast.

Wo soll ich deinen Beitrag jetzt falsch verstanden haben?

...der determinismus steht und fällt damit, dass wir die trajektorie von teilchen nicht exakt bestimmen können.

Das ist klar, dass das nicht geht, aber zu welchem Zweck soll ich die Trajektorie von Teilchen bestimmen wollen?
Fakt ist, es gibt in der Physik eine Kausalität, egal wie sie letztendlich aussieht und ob wir diese erfassen können oder nicht. Ohne dieser Kausalität würde nichts existieren können und darum gehts.

warum?

Impuls: p=m*v v: Geschwindigkeit, heißt Bewegung, heißt auch Ortsänderung

Um den exakten Ort von etwas bestimmen zu können, darf sich dieses nicht bewegen. So, da wo eine Ortsänderung vorkommt, damit kann man keinen bestimmten Ort erfassen.

Link: www.wie.org (extern) (Archiv-Version vom 27.09.2007)

Amit Goswami will mit einer "neuen" Wissenschaftlichen Sichtweise für ein allgemeines Umdenken sorgen. Das neue Paradigma das er selbst als monistischen Idealismus bezeichnet soll nach seiner Aussage immer mehr Einzug einhalten.

Nur schonmal im vorraus, er fährt eine spirituel geprägte Schiene, will seine Theorie aber auf Wissenschaftlicher Basis begründen, quasi beides miteinander vereinen.

Bitte das komplette Interview lesen, was haltet ihr davon?

Wissenschaftlicher Gottesbeweis

Tyranos,

“ Ähm... ähm... ja... ist bischen zu viel für mich jetzt auch noch darauf etwas zu erzählen, also.... ja... lass ich das erstmal.“

Ist gut, einverstanden Tyranos, aber erzählen wäre dann wohl nicht ganz der korrekte Stil, sondern hier wäre eine klare und plausible Herleitung schon eher angebracht, oder?


“ Du hast aber eins in deiner Vermutung vergessen, meine Ausdrucksweise weist nicht darauf hin, dass ich aus einem Wunsch heraus ein absolutes Individuum sein möchte, denn sonst würde ich mein eigenes Individuum im Ganzen mit ins Spiel bringen, was nicht der Fall ist.“

Nein, das habe ich nicht vergessen Tyranos, denn darum schrieb ich ja explizit:

„…weil der Mensch gerne ein eigenständiges etwas sein will…“

und es ist Deine Ausdrucksweise, welche die Begriffe wie “ absolute Individualität jedes Bewusstseins“ verwendet, das kommt jedoch nicht von mir. ~^

Auch wenn Du als einziger und erster auf den Saturnringen spazieren würdest und nun diese Erfahrung mittels Ort und Zeit Dich zum Schluss bringt, dass Du deshalb eine absolute Individualität Deines Bewusstseins deklarieren kannst und Du deshalb auch ein abgeschlossenes System wärest, so wäre dieser Schluss auf unzureichendem Grunde, denn es könnte sich z.B. geradeso gut um lediglich einen minimalen Aspekt eines Bewusstsein handeln, welches seinen Bestand weit über Deine zeitlich begrenzte Lebenszeit hinaus aufrecht erhält oder Deine Erfahrung wird lediglich punktuell gespeichert und Dein Bewusstsein erlöscht mit Deinem Leben, die Speicherung aber könnte bei einem neuen Bewusstsein wieder mit einfliessen, ähnlich dem Prinzip des Virus usf.


[B]“Also für mich ist das Individuum Ansichtssache, da wir alle mit im selben Boot sitzen und von einander nicht wirklich absolut gertrennt sind, haben wir kein Individuum.“

Ja, das wäre die voraussichtliche Konsequenz bei einem offenen System und Subsystemen und ich plädiere dafür, diesen Gedanken weiter zu denken und einfach mal zu schauen wo das schlussendlich hinführt, ob es zu einer widerspruchsfreien und stringent logischen Betrachtung hinführt.


[B]“Wenn ich aber z.B. nur mich selbst betrachte, dann habe ich Eigenschaften die keiner außer mir hat, was mich aus dieser Sichtweise zu einem Individuum macht.“

Was für Eigenschaften denkst Du denn, welche Du hast und keiner ausser Dir und was macht Dich da denn so sicher, Dein Aussehen, Dein Fingerabdruck, Dein Weltbild, Deine Träume, Deine Erfahrungen usw. usf.?

Um die Aussage machen zu können, dass Du Eigenschaften die keiner ausser Dir haben solle und dies nun den Schluss zulasse, dass diese Sichtweise Dich nun zu einem Individuum mache, reicht es nicht aus, wenn Du Dich selbst betrachtest, denn Du müsstest zumindest alle anderen auch genau so in der Weise betrachten können, wie Du Dich selbst, um Deine Behauptung als gesichert postulieren zu können.

(Anm. Individuum = Unteilbar, Untrennbar, geschlossenes System, ein Ganzes)


[B]“ Es geht mir um folgendes, wenn du ein Haus in der Wüste baust und ein anderes irgendwo in Sibirien,…“

Ich kann Dich durchaus verstehen, hab Dich ebenso schon vorher verstanden, doch Deine Beschreibung und Sachverhalt reicht einfach nicht aus, um deinen Schluss solide stützen zu können, was die „absolute Individualität jedes Bewusstsein“ betrifft. Du versuchst nun anhand von grossen Distanzen, verschiedene Umgebungsbedingungen und Zeit auf die Einzigartigkeit zu schliessen und möchtest damit diese auch begründen.

Es ist einfach eine Frage der Perspektive und der Distanz zur Betrachtung Tyranos. Wenn wir schon nur eine gehörige Distanz zwischen uns und dem Betrachtungpunkt einnehmen, so fällt der Unterschied zwischen Wüste und Sibirien überhaupt nicht mehr ins Gewicht und wir erkennen, dass diese verschiedenen Orte auf einem gemeinsamen Planeten sich befinden…

Was ist denn z.B. Tyranos, wenn wir nun vom selben Boot ausgehen würden, wie Du selbst ja bereits aufgeführt hast und uns mal ein riesiges Pickelgesicht vorstellen (Anm. Jimmy hat mich dazu inspiriert auf Grund seiner erwähnten Ekelhaftigkeit wegen den bereits gebrauchten Atomen) mit Milliarden von Pickel darauf, wobei die Distanzen zwischen den Pickel von hier locker bis nach Sibirien reichen können.

Jedes einzelne Pickel wäre einzigartig in seiner Form, Inhalt und Eitergehalt und analog dazu würden wir nun das von Dir proklamierte „absolute Individualität jedes Bewusstsein“ (=geschlossenes System, semantisch abgeschlossen und müsste sich selbst erhalten können) nun auf einen einzelnen Pickel übertragen, kann das wirklich SO funktionieren, wenn die gemeinsame Grundlage das Gesicht und dessen Organismus ist?

Oder wir können die Analogie ebenso gut auf einen Organismus übertragen, indem wir für jede Zelle durch einen Menschen ersetzen. Der Gesamtorganismus funktioniert also nur in der Kooperation aller Zellen in diesem Organismus miteinander, wenn eine Zelle jedoch ein eigenes „Züglein“ fahren möchte, dann reagiert der Gesamtorganismus indem er versucht die Zelle an sich selbst und seinen Grundauftrag oder Funktion zu erinnern, ansonsten es für den Gesamtorganismus zu ernsthaften und existenziellen Problemen führen kann, wenn sich diese Egozentrik der Zelle auf andere Zellen überschwappen sollte.

Wenn eine gesunde Zelle z.B. von einem Virus –weder lebendig noch tot- befallen wird, so reproduziert diese Zelle bis zum umkippen weitere Viren -welche wiederum Milliarden von Jahren in einem Space "überleben" können, bis sie wieder einmal auf eine Zelle treffen-, welche wiederum nichts anderes machen, als gesunde Zellen eines Organismus zu befallen und dort sein Genom/Bauplan des Virus einspritzt, so dass die betroffene Zelle nur noch Viren produziert bis zur tödlichen Erschöpfung, was dem Gesamtorganismus auch blühen kann, wenn er keine Gegenmassnahmen treffen kann.

Was ich damit sagen möchte ist, dass all die Versuche, um auf biegen und brechen die Einzigartigkeit des einzelnen menschlichen Lebens, dermassen hoch stilisieren zu wollen, nicht wirklich logische und solide Argumentationen zu Grunde liegen haben und darum dafür plädiere, von einem offenen System auszugehen und darauf die weiterführenden Überlegungen aufzubauen und da zu schauen, was es nun mit dem Bewusstsein tatsächlich auf sich hat, welches wiederum sich ein ICH- Bewusstsein mit virtuell gesteckten Grenzen sich zwar ausdenken kann und was der Mensch bisher denn mit dieser Betrachtung schon alles angerichtet hat?


[B]“ So lange ihm diese Bedeutung keine physikalischen Eigenschaften extra verpasst, hat diese Bedeutung keine große Bedeutung.“

Dies ist viel zu unpräzise Tyranos, um diesen Schluss ziehen zu können, respektive von welchen physikalischen Eigenschaften und von welcher Physik sprichst Du denn, von der klassischen Physik, RT, der QM oder von einer neuen Physik, welche bis heute noch nicht vorliegt, welche die Mikrowelt und unsere Welt, in der wir uns normalerweise orientieren, nahtlos und widerspruchsfrei miteinander verbindet?

Konsequenterweise hiesse dies ja Tyranos, dass Deine Sichtweise und Dein Festhalten wollen daran, keine grosse Bedeutung aufweisen kann, da diese ja gerade weil Dein Gehirn von sich aus Bedeutung zugewiesen hat, indem Deine geistige Tätigkeit (Denken) sehr wahrscheinlich dazu führte –Du könntest es aber auch einfach übernommen haben Dein Gedankenkonstrukt- und deshalb über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus gegangen ist. ;)

Auf der einen Seite hast Du ja Recht Tyranos, dieser Bedeutung wurde wahrscheinlich schon viel zu lange, viel zu viel Bedeutung und nicht die korrekte beigemessen, was dann auch schon zu allen Zeiten zu einer massenhaften Selbstüberschätzung hingeführt hat, welche sich dadurch ausdrücken kann, dass sich der Einzelne dann schon fast wahnhaft sich selbst viel zu wichtig nimmt, als dass er es aber tatsächlich auch IST... ;)


fritzchen1,

[B]“ Aber vermutlich aus der Überlegung heraus.
Gravitation verändert die Geometrie des Raumes. Oder wie Einstein es ausgedrückt hat " Unter Einfluss der Schwerkraft nimmt das Raumvolumen zu.

Das Beste Argument ist aber immer noch.
Einen Raum der frei von Schwerkraft ist, kann ich mir nicht vorstellen.“

Vielleicht hattest Du an das Graviton oder ev. an die Gravitationswellen gedacht, welche bis heute aber noch nicht bestätigt sind und ev. die Raumzeit und die Geometrie des Raumes direkt so zu beinflussen vermag?

Solange wir aber die Gravitation noch nicht verstehen und keine Formel vorliegen haben, welche in der atomaren Welt/Mikrowelt wie im Grossen durchgängig funktioniert, gehört das Rätsel der Schwerkraft/Gravitation zu einer der grössten Herausforderungen überhaupt und Schlüsse auf diesem Unwissen aufzubauen ist zwar interessant, aber nicht unbedingt hieb und stichfest sich darauf im Moment verlassen zu können. ;)[/b0][/b][/b][/b][/b]

tut mir leid eure Disskusion kurz zu unterbrechen, aber ich habe das Genankenexperiment von neP ein wenig fortgeführt und möchte euch auch ein wenig zum grübeln bringen, der Gedanke lässt mich einfach nicht los...

@ neP: Vielen Dank für deine Ideen, ich komme gut damit zurecht, ist auch schön erklärt und schafft gute Ansätze für zahlreiche Spekulationen und Sichtweisen, wie an diesem ganzen Thread zu erkennen...

aber nun zu meiner Idee (ich konnte mir nicht alle Beiträge durchlesen und weiß deshalb nicht ob diese Idee schon aufgefasst wurde, aber ich probiers einfach mal):

wir befinden uns am Ende von neP's Gedankenexperiment. Wir habe zwei identische Räume mit zwei identischen Personen und gehen davon aus dass sie sich auch beide bewusst sind. Die Kameras laufen und beide verhalten sich absolut synchron, wir haben keine Zeitverschiebung eingebaut. Falls wir von einer quantenmechanisch bedingten Veränderung des Verhaltens ausgehen, können wir an dieser Stelle annehmen, dass sich diese Differenz im Verhalten der beiden Personen erst nach längerer Zeit geschieht und zunächst sehr gering ist. Nun, wir haben die beiden Identischen Personen (bzw. ein und dieselbe Person) die abolut synchron in Gedanken und Verhalten sind, in den identischen Räumen. Seit der Zusammensetzung ist noch keine Zeit vergangen.

Und nun wird interessant und auch etwas psychologisch:
Wir versetzen die beiden Menschen zeitgleich und wiederrum abolut synchron in einen dritten Raum, der absolut symetrisch ist. Die beiden Menschen stehen sich gegenüber, sehen exakt das Gleiche und haben somit auch die eakt gleichen Ausgangsbedingungen.
Was passiert nun?
Die Überraschung wird, milde ausgedrückt, für beide recht groß sein. Nun ist aber ihr Verhalten ja exakt gleich, es wird auch spiegelverkehrt sein, zumindest aus der Sicht der beiden Menschen, da sie ja z.B. zeitgleich ihren rechten Arm heben werden.
Dies hat nun eine sehr absurde Situation zur Folge und solange beide synchron bleiben, wovon wir ja ausgehen, sind die beiden in einem Teufelskreis aus dem es theoretisch kein Entkommen gibt.
Nun kommt wieder die Quantenmechanik ins Spiel. Konnten wir vorher noch von einer geringen und zeitintensive Abweichung ausgehen, vermute ich dass wir es in unserem Fall im dritten Raum mit einem sehr chaotischen System zu tun haben, das sich auch sehr schnell entwickelt. Eine quantenmechanische Veränderung würde sehr schnell zum Tragen kommen und nach kurzer Zeit würde das Verhalten der beiden Personen divergieren. Aber wird das tatsächlich passieren oder bleiben wir in unserem Teufelkreis?
Wir führen das ganze noch ein wenig weiter:
Das Experiment wird nochmal und nochmal durchgeführt, unter exakt gleichen Bedingungen. Wenn wir von einer allmählichen Divergenz im Verhalten aufgrund der Quantemechanik (oder aus welchen Grund auch immer), ausgehen, müssen wir auch davon ausgehen, dass sich unsere Experiment mit jeder Wiederholung völlig anders und chaotisch entwickelt. Dies führt uns zur Überlegung von allen möglichen Paralleluniversen, die mit jeder Entscheidung entstehen (ich glaub dieser Aspekt wurde bereits angesprochen), und die alle unter exakt gleichen Bedingungen beim Urknall entstehen, aber sich eben unterschiedlich entwickeln.

Ich hoffe ich bringe euch damit ein wenig zum grübeln ;)

du redest von der VWT

Ich vermute das die beiden identischen Personen unbeeinflusst von äußerlichen Einflüssen ( Dunkle Materie, Neutrinos, Schwerkraft...) sich ähnlich chaotisch wie Quantenobjekte verhalten also die Quanteneffekte auf makroskopischer Ebene spürbar werden ähnlich wie beim Bose- Einstein Kondensat.
Der Zufall spielt hier die entscheidende Rolle, dass heißt unterschiedliche Bewegungen der Elektronen im Gehirn durch die Zufallseffekte der Quantenphysik, lösen eine Art Kettenreaktion aus und dadurch handeln beide Personen nach kurzer Zeit vollkommen unterschiedlich.

Ist 100 prozentig steril :D

Ich sage einmal die "Biogenetik, Zellen usw", werden einer Zelle in einem "Körper" die nötige "Erfahrung/Erkenntnis usw." geben. Leicht gesagt, schwer gedacht^^ Diese schwarzen Löcher, können auch nur aus logischer Hirnmasse bestehen ;)

Der Körper in dem Körper, der gleichzeitig der ganze Körper ist, diese Form von Paradox(on) halte ich nicht für unmöglich, sondern für unterbewusst!!!

Unsere Evolution gibt einfach nicht mehr her, schade eigentlich...

@coelus

und es ist Deine Ausdrucksweise, welche die Begriffe wie “ absolute Individualität jedes Bewusstseins“ verwendet, das kommt jedoch nicht von mir.

Diese absolute Individualität bezieht sich nur darauf, dass z.B. das was ich gerade zu dieser Zeit an dem Ort, wo ich mich jetzt befinde, mache, nur ich machen kann. D.h. jetzt nicht, ich wäre der einzige, der eben das machen kann, was ich eben mache und es heißt auch nicht, nur ich könnte mich an dem Ort aufhalten wo ich bin. Es geht um die Situation, welcher jeder von uns zurzeit ausgesetzt ist und dieser Situation kann keiner außer uns selbst ausgesetzt sein. Deswegen absolute Individualität.

Was für Eigenschaften denkst Du denn, welche Du hast und keiner ausser Dir und was macht Dich da denn so sicher, Dein Aussehen, Dein Fingerabdruck, Dein Weltbild, Deine Träume, Deine Erfahrungen usw. usf.?

Z.B. das Wissen oder die Erinnerung über gerade eben abgelaufenen Handlungen meinerseits.

...denn Du müsstest zumindest alle anderen auch genau so in der Weise betrachten können, wie Du Dich selbst, um Deine Behauptung als gesichert postulieren zu können.

Ich habe nie gesagt, ich würde mich von anderen viel mehr unterscheiden, als die anderen untereinander. Natürlich sind wir alle in unserer Individualität gleichberechtigt.

Der Gesamtorganismus funktioniert also nur in der Kooperation aller Zellen in diesem Organismus miteinander...

Und jede dieser Zellen hat seine spezielle Aufgabe.
In einem Unternehmen sind die Aufgaben an das Personal auch jeweils unterschiedlich verteilt und jeder ist für sich somit ein Individuum, dessen Handlungen auf das große Ganze abzielen. Wie ich schon sagte, Individuum ist Ansichtssache. Du kannst nicht sagen, dass alles grundsätzlich offen oder geschlossen ist, oder dass alles nur individuell oder absolut miteinander verknüpft ist. Es ist eine Kombination aus beidem.

...respektive von welchen physikalischen Eigenschaften und von welcher Physik sprichst Du denn...

Superkräfte z.B..


@nocheinPoet

...das Temperatur und andere Bedingungen eben keine Eigenschaft des Raumes ist, sondern dessen was sich dort befindet.

Das ist mir durchaus klar und darauf beziehe mich die ganze Zeit. Raum und Zeit sind nur Begriffe zur Veranschaulichung von etwas, mehr nicht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Raum und Zeit selbst etwas haben, was die Dinge darin beeinflusst. Wenn ich das im Sinn hätte, würde es ziemlich deutlich irgendwo stehen und ich hätte auch erwähnt, was sie an Eigenschaften hätten, was zu Veränderungen führt.

Du versuchst weithin da was an den Raum und Ort zu kleben, was dort nicht ist.

Das kommt vielleicht anhand meiner Beschreibungen und dem was du mit deiner Vorstellungskraft daraus entnehmen kannst, so rüber, ist aber nicht der Fall. Raum und Zeit sind eben das was sie sind, nicht mehr und nicht weniger.

Du willst sagen, das ein 'physikalischer' Vorgang (Haus bauen das drin nicht zu kalt ist) ortsabhängig ist.

Nein, das will ich auch nicht sagen. Der Vorgang ansich ist gleich, aber das Gesamtergebnis ändert sich. Also erstmal legst du einen Ziegelstein hin, dann einen weiteren u.s.w.. Auch wenn du ständig das gleiche machst, der Zustand des Hauses verändert sich im Verlauf ständig.

Du hast es mit dem zu tun, was dort ist.

Richtig.

Bei aller Liebe, erkenne das Du Dich da in was verrannt hast, was Dich nur hindert klarer zu sehen.

Also zurzeit bin ich immer noch dabei dein Verständnis meiner Ansichten zu berichtigen.
Außerdem ist mein Verständnis von Raum und Zeit nicht viel anders als deins, es kommt dir vielleicht nur so vor.

Du beschreibst immer Eigenschaften der Materie, welche sich dort befinden, aber es ist keine Eigenschaft des Raumes und des Ortes, das dort solche Materie ist.

Genau so ist es.
Höchstwahrscheinlich bin ich von anderer Materie umgeben, als du es bist, sprich, ich befinde mich an einem anderen Ort, als du.

Raum und Zeit bestimmen selber nicht durch ihre Eigenschaften, das was dort an Bedingungen herrschen.

Und das stimmt auch.
Bedingungen ändern sich nun mal und nicht überall gleich, was bedeutet, dass diese an Zeit und Ort/Raum gebunden sind. Es heißt nicht, dass der Raum und die Zeit mit ihren speziellen Eigenschaften, die sich gar nicht haben können, diese hervorrufen.
Es hat schon bestimmte Gründe, wieso ich mich so ausdrücke.
Gut, wenn du der Meinung bist, es besser darstellen zu können, dann würde ich es gerne wissen.

Die geklonte Person ist baugleich, aller Erfahrungen und Erinnerungen sind auch in deren Gehirn vorhanden.

Was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Es ist nur so, dass ich dieses Replikat nicht mehr sein kann, d.h. ich würde in diesem nicht weiter existieren können. Das Replikat würde aber für mich so weiter leben, wie ich es selbst getan hätte.

Sicher? Sicher das Du beide auch richtig verstanden hast?

Ja...

Das ist ein Problem, denn solltest Du zumindest erkennen.

Wenn du mir was besseres verkaufen kannst, als das was ich jetzt habe, so nehme ich dies gerne entgegen.

Hat Spätzi in seinen Beiträgen recht gut beschrieben, und da Du es dort noch nicht verstanden hast, warum sollte ich es nochmal erklären, die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, das auch das nicht fruchten würde.

Der hat absolut Recht mit dem was er über Determinismus geschrieben hat, ich verstehe nicht wo das Problem ist. Ich hab nur noch mal verdeutlicht, was mir an der Geschichte wichtig ist. Er fing damit an, dass es welche gibt, die sich das Ganze falsch vorstellen, ich hab nur darauf reagiert, mehr nicht.

@tyranos...
der gleichen meinung bin ich ja auch...ich habe ja selber vorab geschrieben, dass die replikation niemals identisch mit dem original ist....ch habe nur diese eine begründung mit der unterschiedlichen entstehung nicht verstanden was zu anderen erinnerungsfragmenten führt...weil ich hätte jetz gedacht, dass auch wenn bewusstsein 2 nicht identisch mit bewusstsein 1 ist, die beiden aber ähnlich zueinander sein müssten und sich erst unterscheidungen ergeben, in den handlungsweisen sobald der klon repliziert wurde, da wie gesagt es nicht das selbe ist sondern nur das gleiche. doch ab dem punkt der entstehung von bewusstsein 2 kann ich mir nicht vorstellen dass das bewusstsein so unglaublich anders ist als bewusstsein 1... das heisst die erinnerungsfragmente müssten ja ähnlich sein, so das bewusstsein 2 dennoch denken müsste es sei bewusstsein 1 (auch wenn abweichungen vorhanden sind die später sich in den handlungen äußern). allerdings dürften wie gesagt keine anderen erinnerungsfragmente bei bewusstsein 2 vorhanden sein...es sei denn ich habe dich jetz nicht richtig verstanden und wir reden gerade aneinander vorbei, denn grundsätzlich bin ich deiner ansicht...es ging jetz für mich nur um diesen aspekt der neuen erinnerung auf grundlage einer unterschiedlichen entstehung :-)

Tyranos,


co: „und es ist Deine Ausdrucksweise, welche die Begriffe wie “absolute Individualität jedes Bewusstseins“ verwendet, das kommt jedoch nicht von mir.“

“Diese absolute Individualität bezieht sich nur darauf, dass z.B. das was ich gerade zu dieser Zeit an dem Ort, wo ich mich jetzt befinde, mache, nur ich machen kann. D.h. jetzt nicht, ich wäre der einzige, der eben das machen kann, was ich eben mache und es heißt auch nicht, nur ich könnte mich an dem Ort aufhalten wo ich bin.“

Ja stimmt, denn theoretisch ist es durchaus möglich, dass die restlichen 6’829'398’345 Deiner Artgenossen, ebenso gerade zu dieser Zeit an dem Ort, wo Du Dich jetzt befindest, sein könnten und auch dasselbe machen wie Du. Deshalb sind auch die Voraussetzungen für eine „absolute Individualität jedes Bewusstsein“ als (ab-) geschlossenes System nicht gegeben.


“Es geht um die Situation, welcher jeder von uns zurzeit ausgesetzt ist und dieser Situation kann keiner außer uns selbst ausgesetzt sein. Deswegen absolute Individualität.“

Warum diese Ambivalenz?
Auch wenn wir anhand der Situation (Ort und Zeit) durchaus unterscheidbare Kriterien oder treffender Merkmale erfassen können –was ich a pro pos auch nie abgestritten habe- und wir noch einmal die Analogie des Kirschbaumes ins Felde führen, so sind zwar die einzelnen Kirschblüten einzigartig und wenn wir ihnen auch noch ein Bewusstsein attestieren würden, welches ihnen ermöglicht ein Ich- Bewusstsein zu denken, dann handelt es sich aber immer noch um einen Kirschbaum mit seinen Blüten und es liegt keine Logik vor, dass jetzt jedes einzelne Kirschblütenbewusstsein ein abgeschlossenes System –was unglücklicherweise in der unkorrekten Definition von Individuum selbst schon inhärent ist- sein kann.

Wie bereits erwähnt, wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen sein SOLLe, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein und das ist der grösste Widerspruch oder Paradoxon.

Die effektive Problematik liegt nun eigentlich u.a. in der Abgrenzung und in dem Verhältnis zwischen Teil und Ganzem begründet, die Schwierigkeit also etwas als ein Eines zu bestimmen und solange wie dieses Dilemma nicht sauber gelöst ist, bleibt die Proklamation einer “absoluten Individualität jedes Bewusstseins“ eine abstrakte und unkorrekte Universalie.



co: „Was für Eigenschaften denkst Du denn, welche Du hast und keiner ausser Dir und was macht Dich da denn so sicher, Dein Aussehen, Dein Fingerabdruck, Dein Weltbild, Deine Träume, Deine Erfahrungen usw. usf.?“

[B]„Z.B. das Wissen oder die Erinnerung über gerade eben abgelaufenen Handlungen meinerseits.“

Gut einverstanden das ist durchaus möglich, heisst aber noch nicht unbedingt, dass ausser Dir dieses Wissen oder Deine Erinnerung, nicht jemand anderes auch haben kann, denn der Mensch ist ein fühlendes Wesen und ist durchaus in der Lage Mitgefühl und Verständnis aufbringen zu können. Die Intimität kann ebenso durch Indiskretion verletzt werden, was gerade in unserer Zeit eine beliebte Freizeitbeschäftigung zu sein scheint.


[B]“Ich habe nie gesagt, ich würde mich von anderen viel mehr unterscheiden, als die anderen untereinander. Natürlich sind wir alle in unserer Individualität gleichberechtigt.“

Ja sicher, wenn schon denn schon, aber denkst Du nun wirklich, dass die marginalen unterscheidbaren Merkmale (Wissen oder Erinnerung) in Relation zu dem Vielen was die Spezies Mensch gemeinsam haben, bereits ausreicht, um ein „absolut individuelles Bewusstsein“ proklamieren zu können, das auch gerade noch ein geschlossenes System/Ganzes sein SOLLe?

Tyranos, kannst Du konkret dieses offene und gleichzeitig geschlossene eigenständige System des Ich- Bewusstsein's einmal klar und logisch hergeleitet beschreiben, so wie Du es sehen willst?


[B]“ Du kannst nicht sagen, dass alles grundsätzlich offen oder geschlossen ist, oder dass alles nur individuell oder absolut miteinander verknüpft ist. Es ist eine Kombination aus beidem.“

Nein, es kann keine Kombination aus beidem sein, weil man sich darunter nichts konkretes vorstellen kann, ferner gegen die Definitionen von Systemen schlicht widerspricht, auf einem unzureichenden Grunde basiert und ebenso in unserer Welt keine Entsprechung finden kann.

Es kann sein, dass Du hier Dinge durcheinander bringst und Gegebenheiten aus der QM (das „sowohl als auch“ von Teilchen und Wellen) mit der Erscheinungswelt verwechselst.

Oder auch wenn Du gar die bizarren Konzepte mit zehn Raumdimensionen und mehr –die sich niemand vorzustellen vermag, ausser Eingeweihte welche mit denen lediglich rechnen können- oder weitere spekulative Theorien wie "Viele-Welten" (besser sollte man sagen "Multiple Beobachter" oder "Many Minds"), in Betracht ziehst, so werden diese erst theoretisch plausibel, respektive würde sich ein riesiges Diskussionsfeld Feld eröffnen, [B]wenn die Naturkonstanten Varianzen aufweisen würden oder gar veränderlich wären, wie z.B. die Feinstrukturkonstante Alpha, c usf.


[B]“ Superkräfte z.B..“

Du meinst wenn man es schafft die Produktion von Myostatin herunterzufahren, so wölben sich die Muckis? ;)[/b0][/b][/b][/b][/b]

@smoothy

das heisst die erinnerungsfragmente müssten ja ähnlich sein, so das bewusstsein 2 dennoch denken müsste es sei bewusstsein 1 (auch wenn abweichungen vorhanden sind die später sich in den handlungen äußern).

Das ist richtig so.
Es geht ja um folgendes, das Bewusstsein, so wie es ist, kommt durch den Aufbau und Zusammensetzung der Materie zu Stande. D.h. es ist von der Struktur der Materie abhängig. Das müsste auch heißen, dass man mein Bewusstsein jeder Zeit nachbauen kann und mich immer wieder ins Leben rufen könnte. Wenn man aber versucht mich zwei Mal oder mehr nachzubauen, dann gibts ein Problem, in welchem der Bewusstseine bin ich mir selbst bewusst und eben das Original? Antwort, in keinem meiner Klone werde ich selbst auftauchen. Diese Klone werden in Allem mir gleichen, was mich überhaupt ausmacht und ausgemacht hat, aber ich kann keins von diesen sein. Auch wenn alles von der Struktur abhängt, muss auch berücksichtigt werden, wodurch diese Struktur überhaupt zu Stande kam, also unter welchen Bedingungen. So, ich bin auf eine andere Art und Weise entstanden als diese Klone, deswegen kann ich, das Original, in keinem dieser Klone meiner bewusst werden. Man kann mich nicht noch mal erschaffen, vielleicht perfekt nachbauen, aber nicht noch mal ins Dasein rufen. Und diesen Bedingungen, denen ich ausgesetzt war, wodurch meine Struktur entstanden ist, war nur ich ausgesetzt und das ist das, was mich einzigartig macht, es ist das was jeden einzigartig macht. Sogar meine Klone waren jeweils anders entstanden, beim ersten Klon hatte der gesamte Inhalt des Universums die und die Anordnung, beim zweiten war sie schon etwas anders. Oder ich habe zwei Klone gleichzeitig erschaffen lassen, den einen jedoch z.B. auf der Erde, den anderen im Weltall. Es ist auch etwas, was die beiden Klone einzigartig macht.

Also diese Situationen und somit Bedingungen, unter welchen wir entstanden sind, stellt quasi das Papier dar, auf welchem wir "gezeichnet" sind. Eine Comicfigur kannst du auch überall, egal auf welchem Papier, gleich zeichnen und so oft du willst, aber es wird sich nicht jedes Mal um die selbe Comicfigur handeln, sondern nur um eine gleichaussehende, denn da wo du schon eine gezeichnet hast, kannst du keine mehr zeichnen. Naja vielleicht nachmalen, aber ist schon was anderes.
Da sich diese Bedingungen im Ort/Raum und Zeit ausdrücken, habe ich deswegen geschrieben, Individuum ist von Raum und Zeit abhängig.

Und diese Geschichte löst eben meiner Meinung nach dieses angebliche Paradoxon.


@coelus

Ja stimmt, denn theoretisch ist es durchaus möglich, dass die restlichen 6’829'398’345 Deiner Artgenossen, ebenso gerade zu dieser Zeit an dem Ort, wo Du Dich jetzt befindest, sein könnten und auch dasselbe machen wie Du.

Theoretisch, aber da das jetzt nicht der Fall ist und es gerade nur auf mich zutrifft, heißt es, dass andere theoretische Möglichkeiten zurzeit nicht realisiert werden können und ich behalte meine Einzigartigkeit dadurch trotzdem.

...welches ihnen ermöglicht ein Ich- Bewusstsein zu denken, dann handelt es sich aber immer noch um einen Kirschbaum mit seinen Blüten und es liegt keine Logik vor, dass jetzt jedes einzelne Kirschblütenbewusstsein ein abgeschlossenes System –was unglücklicherweise in der unkorrekten Definition von Individuum selbst schon inhärent ist- sein kann.

Aber eine einzelne Blüte ist eben nicht der gesamte Kirschbaum und hat seine eigene Daseinsberechtigung.

Wir sollten nicht so intensiv darüber diskutieren, ob es abgeschlossene Systeme gibt oder nicht. Ich habe diesen Ausdruck deswegen verwendet, um ein bestimmtes Bild, eine bestimmte Sichtweise deutlicher darzustellen.

Die effektive Problematik liegt nun eigentlich u.a. in der Abgrenzung und in dem Verhältnis zwischen Teil und Ganzem begründet, die Schwierigkeit also etwas als ein Eines zu bestimmen und solange wie dieses Dilemma nicht sauber gelöst ist, bleibt die Proklamation einer “absoluten Individualität jedes Bewusstseins“ eine abstrakte und unkorrekte Universalie.

Dieses Dilemma wird nie sauber gelöst werden können. Sobald du versuchst genau zu definieren, wann ein Teil wirklich ein Teil ist, wird deine Definition falsch sein.

Ja sicher, wenn schon denn schon, aber denkst Du nun wirklich, dass die marginalen unterscheidbaren Merkmale (Wissen oder Erinnerung) in Relation zu dem Vielen was die Spezies Mensch gemeinsam haben, bereits ausreicht, um ein „absolut individuelles Bewusstsein“ proklamieren zu können...

Es geht darum, dass die Sauerstoffatome, die ich einatme, nur ich einatme und kein anderer außer mir. Es geht letztendlich um die Frage, wieso ich ich bin und nicht du oder wieso es so viele Menschen gibt und nicht einen einzigen oder wieso es so viele Atome gibt und nicht einen einzigen? Was macht die Menge überhaupt aus, also wie kommt es, dass etwas mehrmals existiert, wer ist dafür verantwortlich und wie wird das realisiert?

...kannst Du konkret dieses offene und gleichzeitig geschlossene eigenständige System des Ich- Bewusstsein's einmal klar und logisch hergeleitet beschreiben, so wie Du es sehen willst?

Es ist nicht offen und gleichzeitig geschlossen, das kommt drauf an, wie du den Bezug zu den Dingen herstellst, die du betrachtest, d.h. es kommt auf die Sichtweise an. Und wenn du eine Sichtweise gewählt hast, dann gilt nur jeweils eins davon. Du kannst nicht neben einer Kiste stehen und gleichzeitig auf dieser, d.h. zwar nicht diese Positonen würde es nicht geben oder nur eine einzige davon, aber es kann jeweils nur eine gewählt werden.

Es kann sein, dass Du hier Dinge durcheinander bringst und Gegebenheiten aus der QM (das „sowohl als auch“ von Teilchen und Wellen) mit der Erscheinungswelt verwechselst.

An QM habe ich dabei nicht gedacht. Wobei das auch nicht mit der Welle-oder-Teilchen Geschichte zu tun hat.

Du meinst wenn man es schafft die Produktion von Myostatin herunterzufahren, so wölben sich die Muckis?

Keine Ahnung, ob ich dies gemeint habe.:)

@ coelus

"Ja stimmt, denn theoretisch ist es durchaus möglich, dass die restlichen 6’829'398’345 Deiner Artgenossen, ebenso gerade zu dieser Zeit an dem Ort, wo Du Dich jetzt befindest, sein könnten und auch dasselbe machen wie Du. Deshalb sind auch die Voraussetzungen für eine „absolute Individualität jedes Bewusstsein“ als (ab-) geschlossenes System nicht gegeben."

Dann müssen die aber auch die selben Erfahrungen und Erinnerungen besitzen.

@ Tyranus,

"Es geht ja um folgendes, das Bewusstsein, so wie es ist, kommt durch den Aufbau und Zusammensetzung der Materie zu Stande. D.h. es ist von der Struktur der Materie abhängig. Das müsste auch heißen, dass man mein Bewusstsein jeder Zeit nachbauen kann und mich immer wieder ins Leben rufen könnte.

Das geht so oder so nicht. Um etwas exakt nachbauen zu können muss man genaue Kenntnis über das System besitzen.
Das Geht aber schon mal nicht weil das durch das Unbestimmtheits Prinzip verboten ist.

jimmy,

jimmybondy schrieb:Hm ich denke dennoch nicht das wir weiter kommen, drehen uns wohl im Kreis.

Ich meie eher, dass weder das eine noch das andere beweisbar wäre, und wir beide nach eigener Plausibiliät entscheiden was für uns eher wirklich ist, und was nicht.

Och Navi,


Es geht doch bei uns lediglich um den einen Satz von Schopenhauer, dem sogar heutige Hirnforscher im Prinzip zustimmen.

Das Thema ist noch sehr ergiebig und die Philosophie ist da heute auch nicht weiter als damals.

Du sagst: Wenn ich dies will, kann ich dies tun.
Das ist ja auch richtig.

Nur sagt dies nichts über die Willensfreiheit aus, etwa darüber, ob das Wollen im Bewusstsen entsteht usw.

Quatsch mit Sosse ist das alles nicht und das hast du auch nicht plausibel begründet.

ach jimmy :),

jimmybondy schrieb:Es geht doch bei uns lediglich um den einen Satz von Schopenhauer, dem sogar heutige Hirnforscher im Prinzip zustimmen.

Und ich widerspreche. Aufgrund einiger sehr "dubioser" Vorgänge in der Quantenmechanik. Wovon Schopi noch nichts gewusst haben könnte.
Hätte er diese Erkenntnisse auch in seine Arbeit einfliessen lassen können, würde sein entgültiges Urteil darüber vermutlich anders ausfallen.
Wobei...das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne seine Vorgehensweise nicht

jimmybondy schrieb:Du sagst: Wenn ich dies will, kann ich dies tun.
Das ist ja auch richtig.

Nur sagt dies nichts über die Willensfreiheit aus, etwa darüber, ob das Wollen im Bewusstsen entsteht usw.

Gut, gut. Das hab ich schon geschnallt. Ich kann nicht wollen wollen. Doch das ist m.E. Unsinn. Denn ich muss gar nicht wollen wollen. Ich will einfach. Der Wille manifestiert sich in mir. Er ist nach Schopi die treibende Kraft. Er ist aber nicht Blind und Grundlos wie ich meine, sondern sowohl von äusseren Faktoren wie auch vom Individuum abhängig. Weil sich äussere Faktoren und das Individuum immer gegenseitig beeinflussen.

Damit ist der Wille nicht vollständig frei, aber auch nicht ganz determiniert.

jimmybondy schrieb:Quatsch mit Sosse ist das alles nicht und das hast du auch nicht plausibel begründet.

Ich denke, mit den Vorgängen in der Quantenmechanik steht und fällt der ganze Determinismus.

Sicherlich ist dazu noch nicht das letzte Wort gesprochen. Doch das reicht mir erstmal um mein favorisiertes Weltbild aufrechtzuerhalten.