Der sich bewusste Raum

Tyranos,

“ Ähm folgendes, da du im Großen und Ganzen auf fast das Gleiche eingehst wie nocheinPoet, werde ich mir nocheinPoets Aussagen vornehmen, da müssten auch auf deine Fragen und Bedenken entsprechende Antworten zu finden sein.“

Gut einverstanden und was dann der minimale Rest des nicht gleichen betrifft –wie z.B. der Punkt vorhandener Intelligenz ohne vorangehendes Bewusstsein usf.-, bedeutet ja nicht, dass diese nicht relevant wären und ev. findest Du ja noch mal die Muse dazu. :)


“ Wir sind zwar alle Lebewesen und haben gewisse Gemeinsamkeiten, aber wir haben auch Unterschiede und diese kommen nicht von ungefähr und einfach so. Das hat alles seine Ursachen, und wie gesagt, diese müssen fürs Individuum und seine Struktur berücksichtigt werden.“

Warum müssen diese fürs Individuum und seine Struktur berücksichtig werden?

Eine solche Bestrebung und Hartnäckigkeit rührt doch einfach daher, weil der Mensch gerne ein eigenständiges etwas sein will –ungeachtet dessen ob er es denn auch tatsächlich ist- und deklariert nun diese Wunschvorstellung als gegebene Ausgangslage und baut sich darauf die wildesten und ebenso in sich widersprechenden Theorien auf. ;)

Auch wenn wir die Systemtheorie oder autopoietische Systeme oder selbstreferenzielle Systeme als Ausgangslage verwenden wollen und Du nun weiterhin proklamieren möchtest, dass jedes Bewusstsein somit nur für sich selbst gilt, weil jedes Bewusstsein ein eigenständiges System sei und diese absolute Individualität jedes Bewusstseins komme dadurch zu Stande, weil die Dinge mit welchen es interagiert oder mit den Situationen mit welchen es interagiert, in der Zeit einzigartig wären.

Und wie bereits erwähnt, schon jede Blüte an einem wunderschönen Kirschbaum, ist jede für sich Einzigartig, doch ein geschlossenes System für sich alleine sind sie bei weitem noch lange nicht und die minimale Lebenszeitspanne von ein paar Jahrzehnten Bewusstsein eines „Individuums“, würden für einen solche Schluss niemals ausreichen in Relation zur Zeitspanne des Bestehens des Universums.

Dies alles läuft doch auf eine Gleichsetzung von Leben und Kognition hinaus und ist durchaus eine einprägsame Formel, aber logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.

hallo coelus,

Du sagst:

coelus schrieb:1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

Das Lebewesen kann und muss sich immer selbst erhalten, denke ich. Obwohl es ein abgeschlossenes System ist. Zum Zwecke der Nahrungsaufnahme z.B. öffnet es sich schlichtweg zu den geforderten Zeiten.

Ich denke nicht, dass man hier von entweder offen oder geschlossen ausgehen sollte, sondern von sowohl als auch.
Es ist ein in sich geschlossenes System, das sich aber, wenn nötig, durchaus zu öffnen vermag.

nocheinPoet schrieb:Wenn es sich öffnet ist es kein abgeschlossenes System.

nocheinPoet,

physikalisch ist das korrekt was Du sagst, aber wir sind hier in der Biologie, die ohnehin andere Gesetzmässigkeiten zu haben scheint. Und bei Lebewesen ist es offensichtlich so, dass sie nicht so oder so sind, sondern eben beides.

In sich eigenständige abgeschlossene Entitäten, die sich aber zur Umwelt hin öffnen können.

Es scheint eine Art der Metastabilität zu sein. Wenn man das hier so sagen kann.
Als Physiker kennst Du sicherlich die sog. Flip-Flop-Schaltung. 2 Transistoren, 2 Wiederstände. Ist auch sowohl als auch. In sich stabil, aber doch zu öffnen.
So ähnlich mein ich das.

Paah offenes System. Meine Atome wollen mit Euren Atomen nichts zu tun haben, grins.

genau so seh ich das auch, jimmy :D

Paah offenes System. Meine Atome wollen mit Euren Atomen nichts zu tun haben, grins.

Hast Du denn unseren Schopi vergessen, mein Freund…?

„Der Jimmy kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ :D ;)

Das ekelhafteste an allem ist wohl, das meine Atome schon gebraucht sind.
Einfach widerlich. muhahaha

coelus schrieb:„Der Jimmy kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Da bin ich mir eben noch nicht so ganz schlüssig, ob es tatsächlich so ist.
Wo kommt denn der Wille her?
Ich bin der Ansicht, dass er letzlich einer Information entspringt, die zwar durch die Umwelt bedingt, jedoch schlussendlich im Individuum selbst entsteht.
Also in letzter Konsequenz kann der Jimmy doch wollen was er will...bilde ich mir zumindest ein...

Der Wille ist nach Schopi blind und grundlos.

Aber Fakt ist, auf meine Gene usw. hatte ich keinen Einfluß, die prägen allerdings mein wollen.

coelus,

coelus schrieb:Ist in sich nicht logisch navi, da ja die Infrastruktur ebenso nicht sich selbst entsprungen ist,

jaja, so weit war ich auch schon mit meinen Überlegungen, doch es fehlt immer noch ein entscheidendes Element, das den letzten Ausschlag darüber tätigt in welche Richtung ich mich entscheide. Was ich also wollen will und was nicht.
Der letzte Trigger, sozusagen, der darüber entscheidet ob und wie ich mich entscheide.
Der ist weder in meinen Genen noch in meiner Umwelt. Der ist nicht in meinen Erfahrungen und auch nicht in ausschliesslich in meinen Vorlieben zu finden. Obgleich diese Faktoren sicherlich viel Einfluss auf die Entscheidung ausüben.
Es ist m.E. eine Mischung aus all diesen Elementen + eines letzten Gewichtsstückchens, das irgendwo in der Schwebe hängt. Ausserhalb von Zeit und Raum. Das letzte bisschen Information, das in einer endlosschleife eingebunden ist, und die Entscheidungen triggert.

Jetzt wirst Du Dich fragen, wieso ich darauf komme, dass es sowas überhaupt gibt.
Ich würde sagen reine Intuition. Verbalisieren kann ich es nicht. Noch nicht. Vielleicht gelingt es mir irgendwann.
Bis dahin ist es ein reines Ratespiel.
Aber ich bleibe wohl erstmal Konstruktivist ;):)

jimmybondy schrieb:Der Wille ist nach Schopi blind und grundlos.

ist also auch wieder ein Indiz dafür, dass er nicht determiniert ist, oder jimmy?

Du kannst Dir nicht aussuchen, wie dein Wille ausgerichtet ist, ich sehe da keine Lücke.
Was die Herkunft des Willens angeht, so müßen wir unterscheiden zwischem dem universellen (Welt)Willen ansichund dem kleinen Bröckchen davon, welches sich in und durch uns manifestiert hat.

jimmybondy schrieb:Du kannst Dir nicht aussuchen, wie dein Wille ausgerichtet ist, ich sehe da keine Lücke.

Auch hier ist es wieder das gleiche, wie ich meine.
Der Wille ist nicht nur das, was mich von "aussen" steuert, sondern gibt es auch einen Anteil, den ich als eigenständige Entität dazuadiere, was mich dan schliesslich so agieren lässt, wie ich will. Teilweise natürlich auch wie die Umwelt will. Ein Kompromiss.
Auch hier wieder, nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.

jimmybondy schrieb:Was die Herkunft des Willens angeht, so müßen wir unterscheiden zwischem dem universellen (Welt)Willen ansichund dem kleinen Bröckchen davon, welches sich in und durch uns manifestiert hat.

Das was sich also in uns manifestiert, ist keineswegs gleich dem universellen Willen, nicht wahr?
Der universelle Wille wird nicht einfach nur auf die Anzahl der Individuen verteilt, indem man ihn dividiert, sondern es spielen wohl synergetische Effekte eine Rolle, die aber unterm Strich einen vermutlich ganz anderen Willen generieren, als es der ursprüngliche universelle Wille gewesen ist.
Ich stelle es mir wie einen offenen Regelkreis vor, der sich aber immerwieder selbst schliesst, um in sich Stabilität zu erlangen.

Wird jetzt aber einwenig zu technisch.

>>Auch hier ist es wieder das gleiche, wie ich meine.
Der Wille ist nicht nur das, was mich von "aussen" steuert, sondern gibt es auch einen Anteil, den ich als eigenständige Entität dazuadiere, was mich dan schliesslich so agieren lässt, wie ich will. Teilweise natürlich auch wie die Umwelt will. Ein Kompromiss.
Auch hier wieder, nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.<<

Der Wille steuert dich unspürbar und von innen. ^^
Das was Du meinst azuaddieren zu können, ist lediglich ein Diener des Willens.
Sei es Dein Charakter, Dein Intellekt oder sonstiges.


>>Das was sich also in uns manifestiert, ist keineswegs gleich dem universellen Willen, nicht wahr?
Der universelle Wille wird nicht einfach nur auf die Anzahl der Individuen verteilt, indem man ihn dividiert, sondern es spielen wohl synergetische Effekte eine Rolle, die aber unterm Strich einen vermutlich ganz anderen Willen generieren, als es der ursprüngliche universelle Wille gewesen ist.
Ich stelle es mir wie einen offenen Regelkreis vor, der sich aber immerwieder selbst schliesst, um in sich Stabilität zu erlangen.

Wird jetzt aber einwenig zu technisch.<<

Doch ja es ist der gleiche Motor, bei allem was ist. Einmal mit und einmal ohne Prokjektionsfläche die wir anschauen können.

jimmybondy schrieb:Der Wille steuert dich unspürbar und von innen.

Das ist das, was ich meine.
Nicht ich will was ich will, oder ich will was wollen, was ich nicht wollen kann (Nach Schopenhauer). Sondern ich will WEIL ich eben will. Weil ich als Entität existiere.

Es ist nichts was ausschliesslich über Gene, Umwelt etc. von aussen an mich herangetragen wird.
Es ist etwas das von aussen beeinflusst wird, aber in mir reift und sich ganz unabhängig äussert.

Somit ist die Aussage ich kann nicht wollen was ich will etwas irreführend.
Denn ich will nicht weil ich es wollen will, sondern weil ich schlicht will.
Ende der Diskussion. Tiefer braucht man doch gar nicht eisteigen, und noch ein Subsystem von einem Subsystem kreiren.

Der Wille, mein Wille ist da weil er da ist. Weil ich da bin.

jimmybondy schrieb:Doch ja es ist der gleiche Motor, bei allem was ist. Einmal mit und einmal ohne Prokjektionsfläche die wir anschauen können.

Hier versteh ich nicht genau worauf Du hinaus möchtest.

>>Sondern ich will WEIL ich eben will.<<

"weil"

Was soll das den sein? Es regnet weil es regnet. Auf diese Weise können wir alles erklären und nichts verstehen.


>>Somit ist die Aussage ich kann nicht wollen was ich will etwas irreführend.
Denn ich will nicht weil ich es wollen will, sondern weil ich schlicht will.
Ende der Diskussion. Tiefer braucht man doch gar nicht eisteigen, und noch ein Subsystem von einem Subsystem kreiren.<<

Der freie Wille ist eine Illusion und genau um das zu beleuchten, braucht es zB. diesen Satz von Schopenhauer.


>> Doch ja es ist der gleiche Motor, bei allem was ist. Einmal mit und einmal ohne Prokjektionsfläche die wir anschauen können.
Hier versteh ich nicht genau worauf Du hinaus möchtest.<<

Du sagtest das hier:

>>Das was sich also in uns manifestiert, ist keineswegs gleich dem universellen Willen, nicht wahr?<<

Und ich sage doch, es ist das gleiche.
Unsere bewußten Gedanken aber sind nicht der Wille, werden lediglich durch diesen erzeugt. Es sind 2 paar Schuhe und darum auch nicht überflüssig.

Unsere bewußten Gedanken aber sind nicht der Wille, werden lediglich durch diesen erzeugt.

So sehe ich das auch. Nicht das Bewusstsein diktiert den Willen, sondern das Bewusstsein führt lediglich den (materiellen) Willen aus, ohne diesen jedoch beeinflussen zu können.