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Der sogenannte "Dark Flow"

Der sogenannte "Dark Flow"

05.10.2008 um 21:11
Es kann zumindest kaum größer als 27,4 Mrd. LJ groß sein - andernfalls wäre es nämlich viel älter... das wäre die einzig logische Erklärung!


Nein, aber du scheinst dich ja auf Gedeih und Verderb nicht mit dem Thema auseinandersetzen zu wollen.


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p1staz13
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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 00:24
@Tommy137

Glaub mir - ich setze mich mit diesem Thema durchaus auseinander. Mit der deinen Art, die ich sehr großtuerisch und leutselig finde, will ich mich in diesem Falle garnicht auseinandersetzen; es ist mir einfach zu inhaltslos - Du bist völlig dickfellig, hast keine eigenen Grundgedanken - von dir liest man nur, dass man sich mal besser informieren müsste und diverse andre anmaßende Phrasen. Ist dir das in den Jahren eigentlich niemals zu doof geworden? Nimm das einfach mal so hin - wie ein Kerl und komm nicht wieder mit der nächsten Erniedrigung.

Zum Thema:

Wenn etwas mit (höchstens) Lichtgeschwindigkeit expandiert (eher darunter) dann kann dieser Raum nicht größer sein als seine Expansion verursacht hat.
Diverse Anomalien, die evtl. nur quantentechnisch zu erklären sind (oder auch nicht, denn die Quantenmechanik kann offenbar niemand verstehen - sonst versteht man sie nicht^^) lassen wir mal weg - das würde unser Wissen und somit das Anrecht einer diesbezüglichen Diskussion sinnlos machen.

Es gäbe mehrere denkbare Möglichkeiten die erklären würden warum das "Universum" doch größer ist als angenommen.

Möglichkeit 1. Es ist älter als wir gedacht haben - der Urknall fand vielleicht schon vor 100 Mrd. Jahren statt!

Möglichkeit 2. Es gab nicht nur den einen Urknall in dem unseren Universum, sondern mehrere - zu unterschiedlichen Zeiten in zahlreichen "Uni" (das Wort würd ja dann entfallen) [Multi] - versen.

So viel wir auch herausgefunden haben - Jahrhunderte an Forschung und Errungenschaften, die man durchaus respektieren kann und sogar sollte - das Universum hat ganz sicher noch die ein oder andere Überraschung für uns parat :-)


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 00:41
Wenn etwas mit (höchstens) Lichtgeschwindigkeit expandiert (eher darunter) dann kann dieser Raum nicht größer sein als seine Expansion verursacht hat.


Der Raum expandiert aber eben doch schneller! Zwei Galaxien, deren Entfernung dem Hubble-Radius entspricht, entfernen sich mit c voneinander.... noch weiter voneinander entfernt liegende Galxien mit einer Geschwindigkeit >c.

Dies ist auch kein Widerspruch zur Maximalgeschwindigkeit der Materie von c, da es der Raum selbst ist, der sich ausbreitet.


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p1staz13
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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 01:17
Hm - aber sprachen wir nicht von der Größe DES Universums an sich und nicht den einzelnen Galaxien? (es soll ja Abermilliarden geben)
Die ganzen Galaxien sind ja nur ein Teil der Gesamtexpansion - nur eine Staubwolke der kosmischen Explosion.

Eigentlich ist es sowieso schwer zu glauben (wenn es denn nicht so wäre) dass sich etwas bildet; in einem expandierenden Universum - d.h. es koppelt sich von der Expansion ab und führt Dinge zusammen (Sterne, Planeten ect.) ?! Aber dafür gibt es sicherlich eine Erklärung - meine sie sogar schon mal irgendwo gelesen zu haben.

Lt. Wissenschaft ist, wir gehen jetzt einfach mal von dem bereits untersuchten aus, das Universum rund 15 Mrd. Jahre alt. Auf ein oder zwei Mrd. Jahre genau kann man es wahrscheinlich auch nicht sagen. Wenn dem tatsächlich so wäre dann dürfte es, wenn es ein UNI-versum ist, nicht größer als 30 Mrd. LJ sein.

Sicherlich ist da auch ein Denkfehler drin; lass mich gern belehren.


Zu diesen Dark Flows - vielleicht hat man auch einfach nur falsch gemessen.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 01:51
Hm - aber sprachen wir nicht von der Größe DES Universums an sich und nicht den einzelnen Galaxien? (es soll ja Abermilliarden geben)


Das mit den Galaxien war nur gedacht, um es greifbarer zu machen. Im Grunde genommen kannst du dir zwei beliebige Punkte im Raum nehmen, die einen Abstand haben, der den Hubble-Radius übersteigt. Diese zwei Punkte entfernen sich dann durch die Ausdehnung des Universums mit einer Geschwindigkeit >c voneinander.

Das hat unmittelbar zur Folge, dass zwischen diesen beiden Punkten keine Signale o.ä. ausgetauscht werden können (diese sind ja dann wieder an die Grenze c gebunden).


Ich finde da immer die Analogie zu dem Luftballon, der gerade aufgeblasen wird, gut vorstellbar. Auch dort entfernen sich Punkte, die weiter voneinander entfernt sind, immer schneller voneinander.


Geht man von einem inflationären Universum aus, so bildet das Gebiet des beobachtbaren Universums (fast 50 Mrd. Lichtjahre in jede Richtung von der Erde aus) sowieso nur einen winzigen Teil des gesamten Universums.


Zum Beobachtungshorizont z.B.:

What does mark the edge of observable space? Here again there has been confusion. If space were not expanding, the most distant object we could see would now be about 14 billion light-years away from us, the distance light could have traveled in the 14 billion years since the big bang. But because the universe is expanding, the space traversed by a photon expands behind it during the voyage. Consequently, the current distance to the most distant object we can see is about three times farther, or 46 billion light-years.

http://www.sciam.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03&page=5


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 09:03
Ich hab ja eh schon seit Gedenken ne andere Theorie was das Universum betrifft.^^

Was wenn die Wissenschaft sich irrt und das Weltall nicht wächst sondern unendlich ist, sprich weder Anfang noch Ende existieren.

Der beobachtbare Teil ist nur der Teil bis zu dem wir sehen können.
Ein Mensch sieht schliesslich die Ameise aber die Ameise nimmt den Mensch nicht als ganzes wahr, um mal ne metapher zu benutzen.


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p1staz13
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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 11:30
Joaaah - ich denke davon sollten wir nicht ausgehen.
Interessanter Gedankengang bei dem man schnell bekloppt werden kann.


Ein schon ewig existierendes Universum? Warum expandiert es dann z.B. nachweislich?

Eine meiner Theorien wäre, dass das Universum in dem wir leben 15 Mrd. Jahre alt ist - es parallel aber noch unendlich viele andere gibt und diese schon immer da waren. Sie entstehen neu und enden in einem Big Crunch... ähnlich wie der Schaum in einer Badewanne bei laufendem Wasser.

Das UNSER Universum schon immer existiert hat glaub ich nicht - aber das unser Universum ein winziger, verschindender Teil eines ganzen ist - das wird vielleicht so sein und DANN wäre auch diese dunkle Materie zu erklären. Sie würde sich zwischen den Blasen (Universen) befinden.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 12:12
Ein schon ewig existierendes Universum? Warum expandiert es dann z.B. nachweislich?


Mit Hilfe der Steady-State-Theorie wurde versucht, dies zu erklären, hat jedoch in den letzten Jahrzehnten an Bedeutung verloren.

Das Modell scheiterte an den nachweislich unterschiedlichen Strukturen des Unviersums (z. B. Radiogalaxien nur in fernen Galaxien), welche die Urknalltheorie im Gegensatz zur Steady-State-Theorie erklären kann.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 15:31
warum soll es nicht ewig existieren? womit wurde das nachgewiesen?
Sind die Physiker an die Grenze des Alls gereist und ham sich mal umgefragt oder wie?

Ich bleib bei meiner Theorie


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 15:42
Also wenn es den Urknall gab, dann wissen wir ja wie es nach nem schwarzen loch aussieht.

Der Hund liegt darin begraben, dass dann beim Urknall praktisch unendliche Massen von Materie freigesetzt wurde, wenn sich das Universum stetig ausbreitet.
durch die Ausdehnung würde es zu Stabilitätsschwankungen kommen.
Es tut mir ja leid für die Masse, wenn sie sich nichts unendliches vorstellen kann, aber ich kann es.

Ich halte die Theorie von Paralelluniversen (was ja hier mal wieder vorkommt) für Humbug.
Sliders war zwar ne nette Serie, aber wir werden weder auf ne parallelerde reisen können noch sonst etwas in der Art.
Und selbst wenn es Paralelluniversen gibt, würden sich galaxien, sonnensysteme und alles NIE gleichen .

Nach normalem Denken gibt es für alles Grenzen. Solche Spinner wie ich kommen nur auf dieses ergebnis.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 16:24
> Was wenn die Wissenschaft sich irrt und das Weltall nicht wächst
> sondern unendlich ist, sprich weder Anfang noch Ende existieren.

Damit machst Du die Sache komplizierter, und nicht einfacher. "Unendlich" ist kein Zustand, sondern ein Prozess. Wenn Raum also etwas ist, das entsteht - und das ist es laut der aktuellen physikalischen Theorie - und gleichzeitig unendlich ist, dann benötigt er unendlich viel Zeit, um zu dieser Größe zu gelangen.

Nun finde ich es noch vergleichsweise einfach, mir vorzustellen, das das Universum unendlich viel Zeit vor sich hat. Könnte ja sein. Aber unendlich viel Zeit in der Vergangenheit? Das würde bedeuten, das Du immer weiter zurückgehen könntest ohne je einen Anfang zu finden. Das Universum wäre also ein Prozess, der schon ewig läuft und nie angestoßen wurde.

Oder vielleicht etwas einfacher: Achtzehnhundertirgendwas kam ein britischer Astronom nach Indien, um dort mit einer Dorfältesten zu sprechen. Er wollte von ihr erfahren, wie das indische Verständnis für das Universum aussieht. Also fragte er die Frau, wie sie sich denn die Erde und das drumherum vorstellen würde. Die Frau sagte, die Erde wäre eine Scheibe auf dem Rücken von vier Elefanten, die auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte stehen würde.

Der Astronom fragte nun lächelnd, worauf denn nun die Schildkröte stehen würde - und die Frau antwortete ihm, sie würde auf vier Schildkröten ruhen, die ihrerseits auf vier Schildkröten stehen würden, und zwar immer weiter bis in alle Ewigkeit; also eine unendliche Pyramide an Schildkröten.

Heutzutage lächeln wir bei der Vorstellung einer unendlich großen Schildkrötenpyramide. Aber tatsächlich ist die Vorstellung nicht lächerlicher, als die eines unendlich großen Raumes oder der Vorstellung einer unendlich großen Zeit. Die Vorstellung eines unendlichen Raums dürfte ein evolutionsbiologisch bedingtes Erbe unseres beschränkten Raumverständnisses sein. Wir kennen Grenzen und wissen, was sie bedeuten (bspw. in Form einer Mauer, einer Lichtung, einer Klippe etc. p.p.) - und natürlich wissen wir, das es immer ein "dahinter" gibt.
Erklärt man uns nun, der Weltraum hätte einen Radius von 14 Milliarden Lichtjahren, so stellen wir uns vor, man müsse nur 14 Milliarden Lichtjahre nach Links oder Rechts reisen, um an eine Grenze zu kommen - eine Mauer oder etwas ähnliches - aber so etwas gibt es nicht. Es gibt keinen Punkt, an dem das Universum - so, wie es uns die Physik lehrt - endet. In unserer Vorstellung schon, und natürlich fragt man sich dann, was dahinter ist. Dabei landet man zwangsläufig bei Paralleluniversen - oder einem unendlichen Universum. Nur ist ein unendlich großes Universum auch keine Erklärung, schließlich erschwert es nur die Frage nach dem Raum, in dem sich das unendliche Universum befindet...


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 17:07
Ich kann mich irren aber wäre ein unendliches Universum nicht irgendwann eine ziemlich kalte und tote Angelegenheit? Wenn sich all die milliarden Galaxien,die wir sehen können,in einem unendlichen Raum verteilen wären sie doch irgendwann alle verschwunden. Und wenn dann auch noch der letzte Stern seinen Brennstoff verbraucht hat wird es ganz finster. Ein unvorstellbar großer Raum voll mit ausgeglühten Galaxien, in denen nichts mehr lebt.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 17:13
Gruselschinken schrieb:Es tut mir ja leid für die Masse, wenn sie sich nichts unendliches vorstellen kann, aber ich kann es.
Was du nicht so alles kannst. Netwon z.b. konnte anhand seiner Theorie nicht erklären warum sich die Sterne nicht aufeinander zu bewegen.
Eine Erklärung schien im zu sein das es vielleicht eine unendliche Anzahl von Sternen gibt.
Heute sieht man es wohl ein wenig anders. Es gibt keine unendliche Kälte. Bei 0 Kelvin scheint Schluss zu sein.
Ein Expandierendes Universum wird im Mittel kälter was den Schluss nahe legt das unser Universum den Wärme Tod stirbt.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 19:11
is alles eine sache der wahrnehmung...
Ich glaube nicht wirklich daran, dass im gesamten universum die gleichen physischen zustände exisitieren. Das Physikalische Prinzip eines schwarzen Lochs z.B. ist klar, aber wenn ein sl so herrlich erklärbar ist, wohin geht die materie?

Das Universum an sich hat genau den gleichen Sinn wie das Leben: keinen.
Deswegen verstehe ich es eher nicht, dass die Menschheit sich an Regelsätze und Gesetze halten muss. Es macht für mich dennoch immer noch keinen Sinn für die Entstehung des Universums.

Das mit dem Aussterben und Ausglühen ist der Existenz egal^^.
Sterne und Galaxien sterben und setzen dabei widerum Staub und Gase frei, die wieder Sterne entstehen lassen, das dazu.
Und dass es nicht kälter werden kann als 0° Kelvin ist ein festes Gesetz. Dafür gibt es nicht genug Energie im Kosmos. Es ist schliesslich leichter Hitze, als Kälte zu erzeugen.

Und selbst wenn es den Urknall gab, brauchte er einen Raum in dem die Materie sich ausbreiten kann. Und dafür is das Universum mit all seiner Kälte und Schwärze. Das Universum selber ist der Raum weil es Existiert. Ausserhalb kann es nichts geben.


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06.10.2008 um 19:12
ausserdem hiess der gute newton und nicht netwon^^


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 19:52
Gruselschinken schrieb:is alles eine sache der wahrnehmung...
Und was hast du wahrgenommen das dich zu dem Schluss kommen lässt, dass das Universum unendlich Gross ist?
Gruselschinken schrieb:Ich glaube nicht wirklich daran, dass im gesamten universum die gleichen physischen zustände exisitieren.
Was lässt dich so etwas Glauben? Da wo die Gesetze der Natur nicht mehr gelten kann man getrost von einem anderen Universum sprechen.
Gruselschinken schrieb:Das Universum an sich hat genau den gleichen Sinn wie das Leben: keinen.
Deswegen verstehe ich es eher nicht, dass die Menschheit sich an Regelsätze und Gesetze halten muss.
Ich verstehe jetzt nicht was Naturgesetze mit dem Sinn des Lebens gemeinsam haben.
Aber du kannst ja mal versuchen dich nicht an die Naturgesetze zu halten.
Gruselschinken schrieb:ausserdem hiess der gute newton und nicht netwon^^
Ich sehe es schon das wir es hier mit einem Experten zu tun haben.


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Der sogenannte "Dark Flow"

06.10.2008 um 20:13
fritzchen1 schrieb:Was lässt dich so etwas Glauben? Da wo die Gesetze der Natur nicht mehr gelten kann man getrost von einem anderen Universum sprechen.
Universum ist Natur. Oh nee sorry, das wurde ja von Greys mit nem Chemiebaukasten hergestellt -.-
fritzchen1 schrieb:Ich verstehe jetzt nicht was Naturgesetze mit dem Sinn des Lebens gemeinsam haben.
Aber du kannst ja mal versuchen dich nicht an die Naturgesetze zu halten.
Es war ein Vergleich fritzchen1. Die Existenz hat keinen sinn. Darum macht es für die Existenz keinen Sinn fortzubestehen. Daraus filtriert sich der Sinn des Lebens, woraus man wieder den Sinn des Universums folgern kann.

Es ist zu einfach zu denken aber zu schwer zu erklären^^
fritzchen1 schrieb:Ich sehe es schon das wir es hier mit einem Experten zu tun haben.
eindeutig nein^^ aber so viel korrektheit muss sein.

In nem Chat kann ich sowas verstehen.


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06.10.2008 um 21:44
Gruselschinken schrieb:Universum ist Natur. Oh nee sorry, das wurde ja von Greys mit nem Chemiebaukasten hergestellt -.-
Naturgesetze sind überall in der Natur gleich, auch dann wenn wir noch nicht alle kennen sollten. Was du ja nicht wahrhaben möchtest.
Das hat auch nichts mit einem Chemiebaukasten zu tun. Naturgesetze werden erkannt.
Da wo sich die Naturgesetze von denen unterscheiden würden wie sie auf der Erde ihre Gültigkeit besitzen so währe es nicht mehr unser Universum. Man müsste von einem andere Universum sprechen.
Gruselschinken schrieb:In nem Chat kann ich sowas verstehen.
Da bin ich mir nicht so sicher.


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07.10.2008 um 09:58
Naturgesetze gelten überall, auch wenn wir sie noch nicht kennen^^


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07.10.2008 um 11:20
Gruselschinken schrieb:Naturgesetze gelten überall, auch wenn wir sie noch nicht kennen^^
Gernau^^ kennen wir schon alles Gesetzmässigkeiten der Natur?


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