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10500 B.C.

453 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hochkultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

10500 B.C.

29.05.2014 um 20:21
Danke @spöckenkike. Genau das ist meine Meinung und spart mir die Erwiederung.
Semuros: Natürlich wissen wir nichts über diese Königreiche, weil es keine Aufzeichnungen gibt, aber es dürfte doch wohl klar sein, dass es da eine ordnende und lenkende Macht gab, die weit über die Möglichkeiten der Ackerbauern in den umliegenden Dörfern hinaus ging und das läßt auf einen Herrscher schließen. Ägyptische Größe hatte das natürlich nicht.


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10500 B.C.

29.05.2014 um 20:29
@Lupo1954
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Natürlich wissen wir nichts über diese Königreiche, weil es keine Aufzeichnungen gibt,
Aber es "muss" sie ja gegeben haben, denn anders geht es ja gar nicht, also nehmen wir das mal einfach so an, ist klar.
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb: aber es dürfte doch wohl klar sein, dass es da eine ordnende und lenkende Macht gab, die weit über die Möglichkeiten der Ackerbauern in den umliegenden Dörfern hinaus ging und das läßt auf einen Herrscher schließen.
Lokale Herrscher und Könige sind zweierlei. Dass es eine lokale administrative Struktur gegeben haben wird ist denke ich unstrittig, aber sie gleich nach dem Konzept feudaler Monarchien anzunehmen ist ein unzumutbarer Anachronismus. Man braucht auch keinesfalls Könige. Alternative Modelle könnten hierarchische Sippenstrukturen mit einem pater familias, die sich zusammen tun, Versammlungen geirontokratischer Natur, also als Herrschaft der Ältesten oder der Herrschaft eines Erwählten auf dem Hintergrund des Verdienstes usw. usw. Die Möglichkeiten sind mannigfaltig, wie man so schön sagt.


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10500 B.C.

29.05.2014 um 20:45
@Semuros
Ich möchte die Diskussion über das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein lokaler "Könige" in der Spätsteinzeit nicht weiterführen, weil wir darüber nichts genaueres wissen und nur spekulieren können. Was da verhandelt oder befohlen worden ist und von wem werden wir leider nie wissen. Nach wie vor sehe ich das Bauwerk als besten Beweis für eine ordnende Macht. Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, dass wir es hier mit Menschen in einer ausgesprägten Sozialstruktur zu tun haben. Sonst wäre das nichts geworden mit Stonehenge und Co.


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29.05.2014 um 20:56
@Lupo1954
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Ich möchte die Diskussion über das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein lokaler "Könige" in der Spätsteinzeit nicht weiterführen, weil wir darüber nichts genaueres wissen und nur spekulieren können.
Schön, dass du das Problem erkannt hast, also wäre es vielleicht für die Diskussion hilfreich, wenn du in Zukunft eben nicht einfach von Passagen wie
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Sie müssen gutorganisiert in größeren Stammesverbänden bis hin zu Königreichen gewesen sein, sonst hätten sie ihre Monumentalbauten nicht hinbekommen.
oder
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Für die Errichtung monumentaler (meint hier nichts anderes als größerer) Bauwerke fehlten ihnen auf dieser Ebene ganz einfach die Arbeitskräfte und die Logistik. Dazu brauchte es einen Staat: Herrscher, Beamte, die alles organisierten und kontrollierten,
absehen würdest, denn hier setzt du sehr wohl das vorhandensein von Königreichen bzw. sogar Staaten als notwendig voraus.


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10500 B.C.

29.05.2014 um 21:47
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Ganzen Satz lesen.
Du hängst dich zu sehr an der archäologischen Definition von Königreichen auf. Hier sind wir aber nicht in einem Archäologieforum. Ob du den Lokalmatador nun König nennst oder er sich selber als solcher sah oder vielleicht ein Priester oder sogar eine "Frauscherin" ist doch erstmal schnuppe für die Aussage von Lupo. Wichtig war, dass irgend jemand in der Lage gewesen sein muss. Leute zu organisieren, die etwas für ihn bauten und das obwohl es zumindest bei den ältesten Bauwerken noch nichtmal eine geregelte Landwirtschaft gab. Diese Organisation so einer Gesellschaft hatte aber ihre Grenzen, sonnst hätte man die Pyris oder ähnliches auch schon damals gebaut.
Zitat von DesmocorseDesmocorse schrieb:Ich denke, das "Gilgamesch Epos", und deren "Sinnflut" hat es in schriftlicher Form,
schon wesentlich länger gegeben, als die ersten "Schriften", hier in Europa !
Wo hat er was von Europa geschrieben? Er meinte die Spätsteinzeit nach der Eiszeit. Die Sumerer kamen da erst viel später. Und mit Barde meint er sicher nicht Troubardix sondern den Geschichtenerzähler als solches.

@Semuros
Mal ne frage. Wie stellst du dir die Bauwerke der Steinzeit vor ohne gute Organisation? Jeder schleppt einfach irgend einen Stein durch die Gegend?

Und auch die zweite Aussage ist nicht verkehrt. Ohne eine Überflussgesellschaft (was eine entsprechende Logistik und Einwohnerzahl beinhaltet) konnten Bauwerke wie in Ägypten und anderen antiken Hochkulturen nicht entstehen.

Alles in allem ist Lupos Artikel eine laienhafte Zusammenfassung aus Klaus Schmidt "Sie bauten die ersten Tempel."


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29.05.2014 um 22:08
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Du hängst dich zu sehr an der archäologischen Definition von Königreichen auf.
Nein ich hänge mich wenn dann am Gebrauch eines definierten Wortes auf, der meines Erachtens hier logisch - nicht semantisch - unangebracht ist.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ob du den Lokalmatador nun König nennst oder er sich selber als solcher sah oder vielleicht ein Priester oder sogar eine "Frauscherin" ist doch erstmal schnuppe für die Aussage von Lupo. Wichtig war, dass irgend jemand in der Lage gewesen sein muss. Leute zu organisieren, die etwas für ihn bauten und das obwohl es zumindest bei den ältesten Bauwerken noch nichtmal eine geregelte Landwirtschaft gab. Diese Organisation so einer Gesellschaft hatte aber ihre Grenzen, sonnst hätte man die Pyris oder ähnliches auch schon damals gebaut.
Nun, dann mag "König" für dich ein inhaltsleerer Begriff sein, der alles und nichts besagen kann und im groben nur irgendeine Leitfigur meint, aber ich denke, dass ich hier nicht weiter darauf eingehen muss wie fahrlässig es ist gewisse konventionelle Definitionen in einem Gespräch einfach über Bord zu werfen und mit irgendwelchen ungenannten persönlichen Ansichten zu füllen und Fahrbahn gehen rot Kragstein fallen strunz.

Das ist wie immer sehr hilfreich.


Das Königtum ist ein recht klares Konzept, ebenso der König

Und Lupo hat das Wort nun einmal gebraucht. Mit irgendeiner Aussage muss ich arbeiten, wenn ich antworten will und da es für gewöhnlich unschicklich ist den Leuten Dinge in den Mund zu legen nehme ich das, was eh schon von ihm kam. Wenn er dann wiederum selbst dieses Wort nicht nutzen wollte, nicht mag, was auch immer, dann kann er ja jederzeit ein anderes wählen, wie jeder Andere auch.

Und der Bau der Pyramiden in ihrer Form ist nun bei aller Liebe kein bloßes Ergebnis dessen, dass man es konnte. Da hängt auch so einiges an tradierten Bauformen, religiösen Ansichten etc. dran. Wir könnten immerhin auch Pyramiden als Grabkomplexe errichten, vielleicht kleinere, aber machen wir es? Nein.

Und wir mögen hier nicht in einem ausgewiesenen Archäologieforum sein, aber in einem archäologischen Thema und insofern der TE und andere hier wirklich Interesse am Thema haben und nicht einfach nur Zustimmung für eigene Ideen haben wollen ist meines Erachtens genug Raum für sachliche Diskussionen auch im Detail, wenn es der Sache dienlich ist.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Mal ne frage. Wie stellst du dir die Bauwerke der Steinzeit vor ohne gute Organisation? Jeder schleppt einfach irgend einen Stein durch die Gegend?
Es geht mir um Königtümer bzw. von @Lupo1954 postulierte notwendige Staaten und Könige für deren Errichtung. Du wirst mittlerweile auch festgestellt haben, dass ICH den Begriff des "Königs" nicht einfach mit irgendeinem dahergelaufenen Organisator irgendeiner bunten Art meine, sondern sehr wohl einen Monarchen.
Außerdem wirst du dann auch herauslesen können, dass ich nirgends behauptet habe man bräuchte keinerlei Art von Planung oder Organisation, sondern dass lediglich diese Organisationsform nicht zwangsläufig durch monarchische Strukturen oder gar echte Staaten getätigt werden muss. Das ganze geht auch auf niederer, lokaler Ebene.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ohne eine Überflussgesellschaft (was eine entsprechende Logistik und Einwohnerzahl beinhaltet) konnten Bauwerke wie in Ägypten und anderen antiken Hochkulturen nicht entstehen.
Ich sagte ebenso schon vor mehreren Posts, dass Ägypten ein anderer Fall ist und aufgrund der Größe der Projekte tatsächlich staatlichen Charakters als Organisationsmacht bedurfte, aber bspw. anhand mitteleuropäischer Grabhügel gibt es Untersuchungen, dass diese auch von einzelnen wenigen Dorfgemeinschaften in saisonaler Arbeit außerhalb der Erntezeit errichtet werden konnten.

In Bezug auf die s.g. keltischen "Priesterfürsten" oder wie auch immer man sie je nach altertümlicher Vorliebe nennt gibt es nämlich eben jene Diskussion, die sich an den Anachronismen stört und der Annahme es bedürfte solcher "Königreiche" dafür. Das Ergebnis zeigt eben, dass auch kleinere Gesellschaften das hinbekommen.
Die Diskussion über die Natur dieser Herrscher ob Priesterfürsten, Könige etc. schließt sich dann daran an.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:"Sie bauten die ersten Tempel."
Ist auch ein schreckliches Buch.


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29.05.2014 um 22:27
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Nun, dann mag "König" für dich ein inhaltsleerer Begriff sein, der alles und nichts besagen kann und im groben nur irgendeine Leitfigur meint, aber ich denke, dass ich hier nicht weiter darauf eingehen muss wie fahrlässig es ist gewisse konventionelle Definitionen in einem Gespräch einfach über Bord zu werfen
Nun, die konventionelle Definition entspricht aber nicht der archäologischen.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Und wir mögen hier nicht in einem ausgewiesenen Archäologieforum sein, aber in einem archäologischen Thema und insofern der TE und andere hier wirklich Interesse am Thema haben und nicht einfach nur Zustimmung für eigene Ideen haben wollen ist meines Erachtens genug Raum für sachliche Diskussionen auch im Detail, wenn es der Sache dienlich ist.
Wir sind hier in einem Mysteryforum. Hier wird keiner spezielles Interesse an archäologischen Themen haben, noch ist in den ganzen Jahren hier wirklich etwas archäologisch tiefgreifendes diskutiert worden, wenn es nicht in den Abschnitt Prä Astronautik/Mystery usw ging. Hier melden sich Leute zu Wort, die noch an den Weihnachtsmann glauben und denken die Pyramiden seien Salzproduktionstätten oder Biogasanlagen für den Pharao gewesen. Da bringt es überhaupt nichts sich an Kleinigkeiten wie Definitionen aufzureiben. Wichtiger ist es den Leuten das Wissen so zu vermitteln, dass sie es auch verstehen können.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Außerdem wirst du dann auch herauslesen können, dass ich nirgends behauptet habe man bräuchte keinerlei Art von Planung oder Organisation, sondern dass lediglich diese Organisationsform nicht zwangsläufig durch monarchische Strukturen oder gar echte Staaten getätigt werden muss. Das ganze geht auch auf niederer, lokaler Ebene.
Genau das hat Lupo auch gesagt.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:In Bezug auf die s.g. keltischen "Priesterfürsten" oder wie auch immer man sie je nach altertümlicher Vorliebe nennt gibt es nämlich eben jene Diskussion, die sich an den Anachronismen stört und der Annahme es bedürfte solcher "Königreiche" dafür. Das Ergebnis zeigt eben, dass auch kleinere Gesellschaften das hinbekommen.
Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich dich nun auch zu den keltischen Priesterfürsten auflaufen lassen. Du weißt schon Kelten waren Eisenzeit. Aber das ist hier gar nicht der Sinn und Zweck des ganzen. Es ging um eine einfache Aussage, die im Kern vollkommen korrekt war. Auch wenn ich nicht der Ansicht bin, dass es jemals eine Vorlage für die Sinnflut gegeben hat, ist doch diese Aussage nicht falsch.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Ist auch ein schreckliches Buch.
Aus fachlicher Sicht ja. Und mir dreht sich der Magen um zu dem was er zu den Anunna sagt. Aber, und da ist eben der Hund begraben, er spricht in diesem Buch nicht die Wissenschaftler an, sondern es geht ihm um die Wissensvermittlung und entsprechende Thesen die für die Allgemeinheit verständlich gemacht werden sollen und die auch entsprechendes Klientel aus der Mysteryecke ansprechen soll. Würde man in der Archäologie nur immer auf vollkommene wissenschaftliche Formulierung und politische Korrektheit achten könnte man nie ein sinnvolles Buch schreiben, welches auch Laien lesen würden. Und naja, wenn ich mir die Thesen diverser anderen Autoren aus dem Bereich anschaue dann kann ich auch verstehen, warum Hans Giffhorn mit seinem Chachapoyabuch so viel Aufregung erzeugte bei den Laien.


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10500 B.C.

29.05.2014 um 22:37
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Nun, die konventionelle Definition entspricht aber nicht der archäologischen.
Da gibt es keinen Unterschied, denn es gibt keine spezielle "archäologische" Definition für den Begriff des Königs, die sich von der sonstigen Unterscheiden würde. Die einzige andere, die es da wie bei allen Dingen gibt, ist die laienhafte.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wir sind hier in einem Mysteryforum. Hier wird keiner spezielles Interesse an archäologischen Themen haben, noch ist in den ganzen Jahren hier wirklich etwas archäologisch tiefgreifendes diskutiert worden, wenn es nicht in den Abschnitt Prä Astronautik/Mystery usw ging. Hier melden sich Leute zu Wort, die noch an den Weihnachtsmann glauben und denken die Pyramiden seien Salzproduktionstätten oder Biogasanlagen für den Pharao gewesen. Da bringt es überhaupt nichts sich an Kleinigkeiten wie Definitionen aufzureiben. Wichtiger ist es den Leuten das Wissen so zu vermitteln, dass sie es auch verstehen können.
Ja gut, wenn das ein Argument ist, bitte, dann erzählt jetzt einfach jeder irgendwelchen Blödsinn und behauptet, dass das schon richtig so ist und er bitte nicht korrigiert werde, weil das immerhin Allmystery ist wo Narrenfreiheit für jeden Blödsinn herrscht. Korrekturen werden mit Ban bestraft.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Genau das hat Lupo auch gesagt.
Dann ließ noch einmal aufmerksam nach.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich dich nun auch zu den keltischen Priesterfürsten auflaufen lassen. Du weißt schon Kelten waren Eisenzeit. Aber das ist hier gar nicht der Sinn und Zweck des ganzen. Es ging um eine einfache Aussage, die im Kern vollkommen korrekt war. Auch wenn ich nicht der Ansicht bin, dass es jemals eine Vorlage für die Sinnflut gegeben hat, ist doch diese Aussage nicht falsch.
Auflaufen? Ich wüsste nicht, warum es für die Relevanz einer methodischen Betrachtung wichtig ist warum ein spezifisches Fallbeispiel aus als der Jungsteinzeit oder der Eisenzeit käme. Es geht hier darum sich der Denkweisen moderner Menschen klar zu werden und die sind davon nicht betroffen.

Es sei denn du möchtest auf den hypothetischen verschiedenartigen technologischen Kenntnisstand verweisen, wobei auch der Vergleich hinkt. Die Erklärung spare ich mir jetzt aber mal, so viel will ich dazu eigentlich nicht schreiben. Außerdem wäre das vermutlich wieder ein zu korrekter Anspruch an den Inhalt und die Mitglieder von Allmystery was? Lieber geben wir dem Volk das Opium, nach dem es verlangt. Panem et circensis!
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Aus fachlicher Sicht ja. Und mir dreht sich der Magen um zu dem was er zu den Anunna sagt. Aber, und da ist eben der Hund begraben, er spricht in diesem Buch nicht die Wissenschaftler an, sondern es geht ihm um die Wissensvermittlung und entsprechende Thesen die für die Allgemeinheit verständlich gemacht werden sollen und die auch entsprechendes Klientel aus der Mysteryecke ansprechen soll. Würde man in der Archäologie nur immer auf vollkommene wissenschaftliche Formulierung und politische Korrektheit achten könnte man nie ein sinnvolles Buch schreiben, welches auch Laien lesen würden. Und naja, wenn ich mir die Thesen diverser anderen Autoren aus dem Bereich anschaue dann kann ich auch verstehen, warum Hans Giffhorn mit seinem Chachapoyabuch so viel Aufregung erzeugte bei den Laien.
Aha gut, das Buch ist also in Ordnung, weil es keine fachliche, sondern bescheuerte Wissensvermittlung sein soll und wenn sie eh bescheuert sein soll, dann ist es ja gut, wenn sie bescheuert ist.

Sparen wir uns die Diskussion, denn offensichtlich ist der Streitpunkt, dass ich zumindest einen gewissen Anspruch an Aussagen und Wissensvermittlung stelle, während dieser bei dir wohl eher begraben wurde zu Gunsten des Unterhaltungswertes.

Wissen kann auch an Laien vermittelt werden, aber das sollte nicht dadurch erreicht werden, dass man schlichtweg Unwahrheiten spricht.


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10500 B.C.

30.05.2014 um 05:51
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wo hat er was von Europa geschrieben? Er meinte die Spätsteinzeit nach der Eiszeit. Die Sumerer kamen da erst viel später. Und mit Barde meint er sicher nicht Troubardix sondern den Geschichtenerzähler als solches.
Dann muss er das auch so schreiben !
Ich bin von dem Volksstamm der Barden ausgegangen !
Und die gab es bekanntlich ein wenig später, als die Sumerer....
Alles andere hat @Semuros bereits geschrieben.


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30.05.2014 um 12:54
@Spöckenkieke

Bin grad selber angemacht worden, weil ich im Bereich Physik nicht Fachtermini verwendet habe, sondern Umgangssprache. Ich möge doch erst Quantenmechanik / Quantenfeldtheorie studieren usw. Nee, das muß nicht sein, man kann sich auch als Laie mit laienhaften Umschreibungen unterhalten.

Dennoch sind König und Staat nun keine Allerweltsbezeichnungen, die letztlich für alles stehen können. Da ist schon mehr gemeint mit, auch umgangssprachlich. Vor allem, wenn ausdrücklich von "größeren Stammesverbänden bis hin zu Königreichen" die Rede ist, also "Königreich" mehr meint als "Stammesverband" und "größerer Stammesverband".

Es muß doch auch nicht groß diskutiert werden (ok, ich wärme es gerade selber wieder auf, nachdem schon stundenlang nix mehr zu gepostet wurde), der Verweis "König und Staat / Reich is nich nötig, aber durchaus Surplusgesellschaft und organisierende Führungsschicht" sollte reichen, alle auf eine einheitliche Formulierung zu holen.

Lupo hattedavon gesprochen, daß eine Gesellschaft von "wenns hochkam einige 100" nicht ausreichen würde, so etwas wie Stone Henge hinzubekommen. Schei* auf die Definition "König", diese inhaltlichen Angaben sind doch weit sinniger als Diskussionsgrundlage.

Ich für meinen Teil widerspreche dieser Dimensionsangabe. Sowas wie Stone Henge ist auch einer Gesellschaft von mehreren hundert Menschen möglich. Stone Henge wurde ja nicht in einem Sommer errichtet oder in 20 Jahren, das zog sich über Generationen und Jahrhunderte hin. Einzelne Phasen, ja die gingen schneller. Aber eben auch mit weniger Leutz. Schrift war nicht nötig, klar. Aber Stonehenge ist eben auch was anderes als die Cheopspyramide, die nicht anderthalb Jahrtausende lang gebaut wurde.


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10500 B.C.

30.05.2014 um 13:16
Hi @christoph86



zu deiner Frage möchte ich noch das nachfolgende Vid einstellen:



Youtube: 10500 v. Chr.  Geheimnisse der Hochkulturen ( volle Dokumentation)
10500 v. Chr. Geheimnisse der Hochkulturen ( volle Dokumentation)



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10500 B.C.

30.05.2014 um 17:04
@thomaszg2872
Als du das Letzte mal das Video gepostet hattest, habe ich dir ein paar Fragen dazu gestellt. Wie wäre es mal mit einer Antwort?


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10500 B.C.

30.05.2014 um 17:08
Zitat von DesmocorseDesmocorse schrieb:Ich bin von dem Volksstamm der Barden ausgegangen !
Wie noch nicht mal von dem Barde als Minnesänger und Geschichtenerzähler?
Ok, dann waren wir aber wirklich auf ganz unterschiedlichen Wellenlängen.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Auflaufen? Ich wüsste nicht, warum es für die Relevanz einer methodischen Betrachtung wichtig ist warum ein spezifisches Fallbeispiel aus als der Jungsteinzeit oder der Eisenzeit käme.
Weil das Fallbeispiel nur in der Eisenzeit existent ist. Aber lassen wir das. Das Thema ist 10.500bc und nicht irgendwelche Begriffsdefinitionen. Die sind eh nur öde und lenken vom Thema ab.


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10500 B.C.

30.05.2014 um 17:35
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wie noch nicht mal von dem Barde als Minnesänger und Geschichtenerzähler?
Ne, ich war zu sehr zeithistorisch unterwegs..... ;)


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10500 B.C.

30.05.2014 um 20:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sowas wie Stone Henge ist auch einer Gesellschaft von mehreren hundert Menschen möglich.
Lass uns doch mal am Beispiel Stonhenge die Sache etwas abschätzen. Wie viele mögen da unterwegs gewesen sein, um einen Stein zu holen? Im Wikipedia-Artikel ist von 250 Mann, in bestimmten Situationen sogar von 1000 Mann die Rede Sie fielen als Arbeitskräfte aus und mußten ernährt werden. Bei den damaligen Gesellschaften ist ein Ernte-Surplus von 20 % eine optimistische Schätzung. Dann sind wir schon bei über tausend weiteren Menschen, die als Nahrungsbeschaffer in die Sache involviert waren.
Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass sie jeweils nur kurze Zeit außerhalb der Saat- und Erntezeit losgezogen sind, ihren Stein einige Kilometer gescheppt haben und dann im nächsten Jahr wiedergekommen sind für das nächste Stück. Das ist ressourcenschonender. Man brauchte aber eine starke Motivation, um jedes Jahr aufs neue an einer Sache zu knechten, deren Ende man nicht erlebte.
Da sie die Sache zu Ende gebracht haben, halte ich nach wie vor eine "Leitungs- und Befehlsinstanz" für erforderlich. Jeder kann anderer Meinung sein.


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31.05.2014 um 00:33
Zitat von christoph86christoph86 schrieb:Ich glaube das einfach alles durch die SInnflut verloren gegangen ist.,...
Leider
nicht alles. Aber ansonsten eine interessante Geschichte.

Wikipedia: Liste der Pyramiden


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31.05.2014 um 01:28
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Man brauchte aber eine starke Motivation, um jedes Jahr aufs neue an einer Sache zu knechten, deren Ende man nicht erlebte.
Wenn der Pharao noch vor ende der Bauphase starb war gar nicht gut.

Der Kölner Dome ist im übrigen das Bauwerk an dem am längsten für seine Fertigstellung gebaut wurde.


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31.05.2014 um 10:59
@Lupo1954

Es gibt mehrere Möglichkeiten, mit weniger Menschen auszukommen.

1) Die Gletscherthese steht noch immer im Raumsodaß die walisischen Blausteine durch zwei zusammenwirkende Gletscher in die Gegend von Stonehenge transportiert worden sein können. Wie das Experiment gezeigt hat, ist der Transport durch die Stonehengeerbauer unter Einbeziehung des Seeweges nicht gerade wahrscheinlich, egal, wie viele Menschen mitgewirkt haben.

2) Zum Transport können auch Zugtiere eingesetzt worden sein.

3) Hilfsmittel wie eine rollfähige tonnenförmige Umverpackung aus Weidengeflecht könnten den Transportaufwand minimiert haben. Wenn nicht gar die bei einem schottischen Steinkreis gefundenen Steinkugeln tatsächlich auf einen damals bekannten und genutzten Kugellagertransport schließen lassen, wie Bradley/Young vermuten.

4) Dann verweise ich auf den Briten, der auf seinem Land erfolgreiche Eigenversuche mit tonnenschweren Betonblöcken durchgeführt hat und dabei diese Blöcke quasi allein bewegt, aufgerichtet und in die Höhe bugsiert hat, mit einfachen Mitteln.

Es gibt also durchaus kreative Ansätze, die mit weniger Menschen auskommen.

Ohnehin handelt es sich nur um eine Bauphase mit richtig viel zu schaffen. In dieser Phase war Stonehenge wahrscheinlich schon ein Ort mit überregionaler Bedeutung, sodaß auch mit Hilfe durch andere, weiter entfernt lebende "Gesellschaften" gerechnet werden kann, freiwilliger Hilfe ohne Einforderung/Anordnung durch einen "Chef von allen".
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Man brauchte aber eine starke Motivation, um jedes Jahr aufs neue an einer Sache zu knechten, deren Ende man nicht erlebte.
Also praktisch dasselbe wie bei mancher mittelalterlicher Kirche. Z.B. dem Kölner Dom, Bauzeit 1248 bis 1880. Hier mal ein Bild, wie weit die um 1824 waren:
800px-Hasak - Der Dom zu KC3B6ln - Bild

Es ist ne neuzeitliche Sichtweise, daß ne Arbeit sich nur lohnt, wenn man deren Abschluß noch erlebt.
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Bei den damaligen Gesellschaften ist ein Ernte-Surplus von 20 % eine optimistische Schätzung.
Auch wenn moderne Bauern eine Siebentagewoche haben und keinen Urlaub nehmen können, in früheren Zeiten war der Umfang der anfallenden Arbeiten noch nicht so. Es gibt Zeiten im bäuerlichen Jahr, da gibt es vergleichsweise wenig zu tun, sodaß die Arbeitskraft großer Bevölkerungsteile freigesetzt ist. Wer die jährliche Bausaison in solche Zeiten setzt, der kann Arbeitskraft requirieren, ohne daß es auf den Surplus geht. Selbst bei Surplus Null stünde diese Arbeitskraft zur Verfügung.

Pertti


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31.05.2014 um 11:57
@perttivalkonen
Deine Argumente sind nachvollziehbar. Wir müssen dabei natürlich unterstellen, dass sie über das nachgedacht haben, was sie taten, Experimente angestellt haben und dann auf eine befriedigende Lösung bekommen sind. Warum nicht, auch wenn mir eine "Kugellagerlösung" für 3000 b.C. etwas exotisch erscheint.
Zur Motivation: An Anfang des Dombaus stand natürlich eine religiöse Idee, aber die mittelalterlichen Dome sind durch Berufshandwerker (Bauhütten) errichtet worden. Die arbeiteten so lange, wie sie bezahlt wurden, was in Köln wegen wirtschaftlicher Probleme irgendwann im 16. Jahrundert immer weniger der Fall war. Außerdem war der gothische Baustil unmodern geworden. Der Dom wäre wohl bis heute eine Ruine (wie z.B. ein fast gleich großes Bauwerk in Siena), wenn man nicht im 19. Jahrhundert den Dom als nationales Symbol entdeckt hätte und mit Hilfe einer Riesenkollekte die Gelder für seine Vollendung aufgebracht hätte.
Es kann natürlich sein, dass Stonehenge eine ähnliche allgemeine Begeisterung hervorgerufen hat und in weiten Bevölkerungsschichten der Wunsch entstanden ist, das Bauwerk zu vollenden. Mangels schriftlicher Unterlagen werden wir das aber nie genau wissen. Die Frage nach der Motivation liegt sowieso völlig im Dunkeln. Religiöse Gründe, natürlich, ein Ernte- und Fruchtbarkeitsritual ist wegen der Ausrichtung des Bauwerks sehr wahrscheinlich, aber dann hört´s doch schon auf mit der seriösen Deutung und die Spekulation beginnt.


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10500 B.C.

31.05.2014 um 12:38
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Warum nicht, auch wenn mir eine "Kugellagerlösung" für 3000 b.C. etwas exotisch erscheint.
Mir auch. Seeehr exotisch! Normalerweise hätt ich sowas gleich in die Mülltonne befördert. Aber die gefundenen ziemlich gleich großen Steinkugeln fand ich dann doch beeindruckend genug, es als denkbare Möglichkeit wenigstens mitzuerwähnen. Die rollbare Umverpackung aus Weidengeflecht klingt mir für den damaligen Technologiestand weit plausibler, aber da fehlt dann der archäologische Fund. Selbst die hypothetische Nutzbarkeit von Tieren heißt nicht gleich tatsächliche Nutzung, da sollte schon passendes Geschirr gefunden werden, damit wir sagen können, daß sie schon auf den Trichter gekommen sind, Tiere was ziehen zu lassen. Es sind also alles mehr oder weniger Spekulationen. Ich geh selbst davon aus, daß "hinter Stonehenge" eine "Gesellschaft" von wenigstens vierstelliger Personenmenge gestanden hat (eher fünfstellig), ein wie auch immer organisierter Verbund mehrerer größerer Siedlungen (siehe unten). Doch ließe Stonehenge sich eben auch mit weniger Menschen bewerkstelligen, nur das wollte ich sagen: Stonehenge beweist keine mehr als 1000.

Und Stonehenge beweist auch keine konkrete Organisationsstruktur der Gesellschaft. Auch Amphiktyonien können gemeinsame Projekte bewerkstelligen, da braucht es keine gemeinsame Herrschaftsstruktur. Wikipedia: Amphiktyonie

In einer klassischen griechischen Amphiktyonie sind mehrere politisch seibständige Städte miteinander lose verbunden. Es gibt nicht einmal einen Nichtangriffspakt, nur Regeln, daß bei Kriegen zwischen zwei Amphiktyonen gewisse Brutalitätsgrenzen nicht überschritten werden (weil sonst die übrigen Amphiktyonen verpflichtet wären, den Aggressor gemeinsam zu bekämpfen oder zu vernichten). Also wirklich ein sehr loses Bündnis, keine politische Einheit. Das Zentrum einer Amphiktyonie ist ein Heiligtum, das zu betreiben, zu bauen, zu erhalten und zu versorgen sich alle verpflichten. Vor der "Erfindung des Flächenstaates" scheint die Amphiktyonie das ideale Modell einer Gesellschaftsorganisation oberhalb des Prinzips "ein Ort - eine Herrschaft" zu sein. Und Stonehenge riecht verdammt nach Zentralheiligtum. Henges gibt es in Großbritannien und "der Umgebung" (Irland, benachbartes Festland) ungefähr 120.

Was seriöse Deutung und Spekulation betrifft, so finde ich, mit den beiden Vokabeln "Kult" und "Zentrum" stehen wir da auf der sicheren Seite. Wo wir hingegen nicht auf der sicheren Seite stehen, das ist die Organisation der Gesellschaft der "zum Zentrum gehörenden Peripherie". Königreich? Überhaupt eine "politische" Einheit? Oder ein Verbund von unverbundenen bis verfeindeten Kleingesellschaften á la Amphiktyonie?

Pertti


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