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Information krümmt den Raum!

281 Beiträge, Schlüsselwörter: Raum, Information, Banane

Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 17:18
Und was hat das ganze mit Information zu tun?

Alle Informationen sind zu jeder Zeit an jedem Ort.

Ich wiederhole:

Alle Informationen sind zu jeder Zeit an jedem Ort gleichzeitig

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23052/1.html

Nun kann es tatsächlich sein, dass Information, bzw. die Idee der Information der Raum an sich ist. Immerhin ist alles Geist.


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nocheinPoet
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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 19:37
So nun für die Experten, erstmal die Frage, ein Festplatte, mit Daten, dann formatiert, wiegt gleich viel oder verändert sich das Gewicht und wenn dann wie?

Die Frage hat seinen Sinn.


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31.03.2009 um 19:45
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Die Frage hat seinen Sinn.
Deine Threads laufen irgend wie immer nach dem gleichen Muster ab.
Erst kommt der Titel mit einer Aussage die doch eher irreführend sein können. Dann schmeisst du ein paar Häppchen hinterher, sagst du gibst später antworten und der Sinn der frage ist immer noch nicht gegeben.
Irgendwie Nerv tötend.
Kannst du uns nicht einfach aufklären?


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 19:53
Also erstmal wie eine Festplatte arbeitet:

Das Innenleben der Festplatten sieht einem Plattenspieler ähnlich: Auf einem Motor rotieren runde Scheiben mit einer dünnen magnetisierbaren Schicht. Auf dieser werden die Informationen Bit für Bit gespeichert, bis zu 200 Millionen Bits pro Quadratmillimeter. Der Schreib- und Lesekopf saust zwischen Zentrum und Rand der Scheibe hin und her. Zum Speichern von Daten werden Stromimpulse durch einen Elektromagneten am Kopf geschickt. Dabei entsteht ein Magnetfeld - winzige Partikel in der Plattenoberfläche werden nach links oder nach rechts ausgerichtet. Zum Lesen fährt der Kopf wieder über die Platte: Das von den gerichteten Partikeln ausgehende Magnetfeld verursacht Stromimpulse im Elektromagneten des Kopfes. Diese übersetzt die Elektronik in Nullen oder Einsen. Die Magnetscheibe dreht sich bis zu 15 000mal pro Minute. Bei dem Tempo entsteht ein Luftpolster, das den Kopf in 1 bis 20 Nanometer hoch schweben läßt. Doch das Tempo ist riskant: Schon ein winziges Körnchen kann das Luftpolster stören. Dann droht ein "Headcrash", bei dem der Kopf auf die Platte kracht - und Daten vernichtet.

Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/08/11/469418.html

Also ich würde sagen, dass sich das Gewicht einer Festplatte nicht ändert.


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 19:58
Also ich habe gehört das sich das Gewicht ändert. Wird auch reichlich in den Foren im Web diskutiert. Ich hatte auch mal eine richtig gute physikalische Erklärung dazu. Hat was mit der Entropie zu tun.

Aber mir fehlt grad der Link dahin.


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31.03.2009 um 20:01
weethas schrieb:Also ich würde sagen, dass sich das Gewicht einer Festplatte nicht ändert.
Man benötigt aber ein Träger für Informationen. Man kann auch sagen das der Träger die Informationen beinhaltet oder ist.
Ein Elektron oder Photon ist ja auch ein Informationsträger. Ohne Träger keine Information.


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31.03.2009 um 20:04
Oder besser gesagt. Alle Objekte tragen Information. Ohne Objekt keine Information.


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31.03.2009 um 20:18
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Man benötigt aber ein Träger für Informationen.
In diesem Fall Festplatte genannt.
fritzchen1 schrieb:Man kann auch sagen das der Träger die Informationen beinhaltet oder ist.
Aha! Dann ist also alles was ich auf der Festplatte abspeichere schon vorher drauf. Super. Das deckt sich nämlich mit meiner Aussage, dass jede Information zu jeder Zeit an jedem Ort gleichzeitig ist.
fritzchen1 schrieb:Oder besser gesagt. Alle Objekte tragen Information. Ohne Objekt keine Information.
Du verstehst das alles hier wieder völlig falsch. Mal wieder hast Du Dir keine Mühe gemacht zu lesen. Fritzchen ONE! Natürlich trägt allein das Objekt "Festplatte" schon eine Information. Die Festplatte repräsentiert eine Reihe von Ideen, wie z.B. "auf mir kannst du Dinge speichern", "programme installieren", "ich bin kompliziert", etc.
Aber es geht darum, dass diese kleinen Partikel, die ausgerichtet werden an sich Gewicht haben ABER, dass die Ausrichtung allein nichts am Gewicht ändert. Die Ausrichtung macht die Information aus. Junge, junge. Lern mal denken.

@nocheinPoet


Und natürlich hat ein Elektron auch Gewicht.
Verdammt, meinetwegen erhöht sich das Gewicht der Platte bei voller Speicherauslastung um 0,000000000000000000000000000000000001g.

Banane? :-)


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31.03.2009 um 20:34
Nach ein paar weiteren Überlegungen muss ich doch noch was ergänzen.

Also wenn eine Festplatte in Betrieb ist, dann produziert sie Wärme. Dies bedeutet mehr Energie und somit mehr Gewicht.
Dann wiederum ist der Speicherungsprozess auf einer Festplatte nichts weiter als eine Verschiebung von Zuständen. Es ist ja nicht so, dass sich Die Festplatte chemisch verändert.

Man nehme das Beispiel einer Münze. Die Orientierung, also Kopf oder Zahl ist die Information. Es gibt da keinen Unterschied im Gewicht.

Hier zum Spass, was das Internet wiegt. Leider in Englisch, aber gerade für fritzchen, unseren Tausendsassa, mit Sicherheit kein Problem.

http://discovermagazine.com/2007/jun/how-much-does-the-internet-weigh

http://adamant.typepad.com/seitz/2007/04/weighing_the_we.html


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 20:51
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Banane? :-)
Hast ja recht. Sollte vermutlich besser mitlesen. Aber noch mal auf deinen Titel zurück zu kommen, der eigentlich wie immer dämlich gewählt ist. Informationen krümmen nicht den Raum. Selbst wenn du es als aussage einfach mal in den Raum geschmissen hast. Fragen kennst du ja nicht.

Es sind die Träger die den Raum krümmen, wenn überhaupt. Das Quanten den Raum Krümmen ist ja wohl noch nicht amtlich.


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neutrino1
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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 21:04
@weethas
weethas schrieb:Und natürlich hat ein Elektron auch Gewicht.
Verdammt, meinetwegen erhöht sich das Gewicht der Platte bei voller Speicherauslastung um 0,000000000000000000000000000000000001g.
Masse nicht Gewicht!

Gewicht wird in Newton gemessen, Masse in Kg.


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nocheinPoet
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31.03.2009 um 21:06
Also "Quantentheorie der Information" ist schon mal ein guter Einstieg. Der Link von @ weethas ist da dufte.

http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_002d_.htm

Quantentheorie der Information

1.1.3. Pragmatischer Aspekt der Information

Dieser dynamische Aspekt wurde bislang sträflich vernachlässigt, zusammenfassen ließe er sich mit dem C. F. Weizsäcker Zitat: "Information ist nur, was Information erzeugt". Der Wirkaspekt der Information liegt im Verstandenwerden, darin lässt sich die enge Verknüpfung zum semantischen Aspekt aufzeigen. Die Objektivierbarkeit der semantisches Ebene lässt sich über die pragmatische Wirkung erreichen, weil diese ja physikalisch ansehbar und gegeben ist. Die Ausdifferenzierung der pragmatischen Information ist aber dann Christines und Ernst Ulrich von Weizsäckers Verdienst. Pragmatische Information ist das Produkt von Erstmaligkeit und Bestätigung, also wie neu ist etwas und wie sehr entspricht es den Strukturen des Empfängers.

Die pragmatische Information ist dann besonders hoch, wenn Erstmaligkeit und Bestätigung hoch sind. Beispielsweise ist beim zweimaligen Lesen der Tageszeitung von gestern, der Erstmaligkeitsaspekt deutlich geringer, also sinkt bei gleich bleibender Bestätigung die pragmatische Information. Wenn man dahingehend zum ersten Mal eine chinesische Zeitung liest, ist zwar die Erstmaligkeit ungeheuer hoch, aber die Bestätigung gleich Null, weil man nur unverständliche Zeichen vor sich hat (Walter von Lucadou, Parapsychologe, Physiker und Systemtheoretiker aus Freiburg ergänzte Erstmaligkeit mal Bestätigung, die man als Wirkung von außen in das System sehen könnte, mit der umgekehrten Verlaufsrichtung: die Wirkung eines Systems für die Umwelt.

Diese lässt sich mit dem Produkt aus Autonomie mal Verlässlichkeit darstellen. So ist beispielsweise ein sehr eigenständiger Mensch sehr informativ für seine Umgebung, was aber wenig nützt, wenn er nicht verlässlich ist, zu Treffen nicht erscheint. Umgekehrt ist ein sehr verlässlicher, gar anhänglicher Mensch im Regelfall nicht von großem Interesse, weil er nicht viel an Information zu vermitteln hat). Diese simplen Faktorenmodelle wirken trivial, sind es aber nicht, weil sie die grundsätzliche Abhängigkeit der Wirkung jeder Information auf die basalste Weise beschreiben. Auch daran lässt sich ermessen, dass der traditionelle Versuch, Information in absoluter Form zu objektivieren, nicht gelingen kann, weil der stets beteiligte pragmatische Aspekt in besonderer Form abhängig vom Einzelkontext ist.

Shannons syntaktische Theorie bezieht sich nur auf den Faktor Erstmaligkeit, der in seiner Theorie linear ansteigt. Der Faktor der Bestätigung bezieht sich hingegen auf das Verschränkungsverhältnis von Semantik und Pragmatik.

Insofern liefern die Weizsäcker-Beiträge eine Übersetzung der Dreidimensionalität von Information in eine kompaktere Begrifflichkeit.

Auch wenn die pragmatische Information logischerweise nicht streng formalisierbar ist und somit bislang in der scientific communinity ein Schattendasein fristete, richtet sie die Aufmerksamkeit auf eine immer deutlicher werdende Tatsache:

Jede Information verändert den Empfänger.

Im Konstruktivismus geht es dann noch darüber hinaus, dort kippt ja bekanntlich das Sender-Empfänger-Denken und damit das Übertragungsmodell von Informationen. Aktuelle Information entsteht innerhalb des Systems, keine aktuelle Information kann von außen herein getragen werden, sie kann nur intern realisiert werden. Kein Input von außen kann das System determinieren, da der Originalreiz im Beispiel des Nervensystems bereits beim Eintritt verloren geht. Lediglich eine Irritation ist möglich, auf die das System mit seinen Operationszusammenhängen normalisierend antwortet. Durch die getrennten Operationszusammenhänge ist eine Redeweise von Information im Sinne eines "gemeinsame Wissens" problematisch. Die System/Umwelt-Grenzen werden also bei Lyres Ansatz regelmäßig ignoriert. Auch potentielle Information in Lyres Sinn ist ebenfalls Wissen über vergangene aktuelle Informationen und daher nach konstruktivistischer Sichtweise in der Vergangenheit im System erzeugt.

Potentielle Information ist also subjektive Erfahrungssache. Oder wie Lyre es ausdrückt: "Erfahrung heißt, aus aktueller Information auf potentielle Information zu schließen".

Was noch niemals in analoger Weise aktuell vorlag, kann also auch nicht mittels des theoretischen Potentialitätsbegriffs werden. Es handelt sich in Lyres Theorie also um eine definierte Art des Nichtwissens.

Potentielle Quanteninformation heißt bei Lyre keineswegs "hypothetisch", "spekulativ" oder nur "subjektiv", sondern potentielle Information ist solche, die man aktual erhalten kann, falls sich ein Beobachter dafür interessiert, indem er sich für eine Messung entscheidet. Man hat eine Verschränkung von zwei genau messbaren Größen, wobei man diejenige tatsächlich erhält, die man für eine Messung auswählt. Unser Vorwissen über die potentiellen Zustände bedeutet also schon eine Eingrenzung des unendlich möglich Beobachtbaren auf eine Beobachtungsachse mit erwartbaren Alternativen.

1.2. Die Algorithmische Informationstheorie

Da sich durch die Ur-Theorie ganz fundamental ein mathematisches Motiv zieht, befasst er sich zur Komplettierung des ur-theoretischen Informationsbegriffs auch mit der algorithmischen Informationstheorie. Diese misst eine mathematisch definierte Art von struktureller Vielfalt.

Das algorithmische Maß für Komplexität erfasst die kürzestmögliche Beschreibung eines Objekts, je länger die kürzeste Beschreibung, desto komplexer, so einer ihrer Begründer Kolmogorow, damit wäre aber das völlig Zufällige hochkomplex, weil hierbei die kürzeste Beschreibung die Wiederholung der Zufallsfolge darstellt.

Dies führt also in Punkto Bedeutung auch überhaupt nicht weiter.

Einen von Lyre nicht erwähnten Ausweg aus diesem defizitären Modell bot Charles Bennett 1985 an. Sein Konzept der logischen Tiefe lautet folgendermaßen:

Der Wert einer Nachricht besteht im Umfang der mathematischen oder anderen Arbeit, die von ihren Urhebern plausibel ausgeführt worden ist und die zu wiederholen dem Empfänger erspart bleibt. Je schwieriger es ist, zu einer Aussage zu kommen, je mehr Rechenzeit man braucht, desto größer ist die logische Tiefe. Oder um es noch prägnanter zu sagen: Die Bedeutung einer Aussage beruht nicht auf der syntaktischen Information der Aussage, sondern auf der Information, die während der Produktion aussortiert worden ist.

Man könnte diesen Prozeß Exformation nennen. Also zählt nicht die Länge der Nachricht, die Nachrichtenmenge, sondern die dazu nötige Rechenzeit. Logische Tiefe oder Komplexität hängt also nicht so sehr vom Endprodukt ab, sondern ist mehr ein Ausdruck für den Produktionsprozess. Logische Tiefe ist nicht formal definiert als die Anzahl von Schritten auf einem Weg, der einen Sachverhalt mit seinem möglichen Ursprung verbindet. Daran ist allerdings unbefriedigend, dass im Ausnahmefall auch eine mit wenig Rechenzeit erzeugte Information sehr bedeutsam sein kann (Bsp: Geniestreiche).

Daher ist Lyres Zusammenfassung: "Der algorithmische Informationsgehalt misst aktuelle Information unter sowohl dem syntaktischen als auch semantischen Aspekten", bezüglich der semantischen Aspekte stark zu relativieren, denn mit Bedeutung im Alltagsgebrauch hat das wenig zu tun.

1.3. Systematik des vollständigen Informationsbegriffs

Ausgehend von zwei nicht mehr weiter fundierbaren Ausgangsannahmen, der Unterscheidbarkeit und der Zeitlichkeit konstruiert Lyre seinen vollständigen Informationsbegriff. Begriffliche Erkenntnis setzt seiner Meinung nach diese beiden Prinzipien voraus. Das Prinzip der Zeitlichkeit (Die Vergangenheit ist faktisch, die Zukunft offen) übernahm er von Weizsäcker, während er das Prinzip der Unterscheidbarkeit selbst postulierte.

Zeit wird im Gegensatz zum Raum nicht durch Information erzeugt, sondern als Unterschied zwischen potentieller zu aktueller Information bereits vorausgesetzt. Zeit stellt demnach eine apriorische Größe dar.

Mit den zwei apriorischen Vorannahmen konstruiert er nun sein Satzsystem des vollständigen Informationsbegriffs:
1. Unterscheidungen der Vergangenheit werden aktuelle Informationen genannt, Unterscheidbarkeiten der Zukunft werden potentielle Information genannt.
2. Unterscheidungen und Zeitlichkeit sind miteinander verwoben. Zeitliche Übergänge sind immer ein Wandel von Unterscheidbarkeiten, und bereits Unterschiedenes führt zu neuer Unterscheidbarkeit.
3. Subjekte treffen Unterscheidungen. Unterscheidbarkeiten gibt es demnach nur für Subjekte.
4. Objekte werden durch mögliche Unterscheidungen konstituiert, Unterscheidbarkeiten gibt es an Objekten.
5. Information ist ein Maß für den Grad an Unterscheidbarkeiten. Die einfachste mögliche Unterscheidung wird Binarität genannt.
6. Das Unterscheidbarkeitsprinzip ist notwendigerweise selbstanwendbar. Jede Binarität setzt eine große andere Zahl Binaritäten bereits voraus.
7. Der Informationsbegriff besitzt eine inhärent zirkuläre Struktur, denn jede Semantik setzt schon eine andere Semantik voraus.
8. Der syntaktische Aspekt von Information betrifft das Auftreten von Unterscheidbarkeiten
9. Der semantische Aspekt von Information betrifft diejenigen Unterscheidbarkeiten, unter deren Voraussetzung Unterscheidbarkeiten im syntaktischen Sinne überhaupt nur auftreten können.
10. Der pragmatische Aspekt von Information betrifft neu bewirkte Unterscheidungen, die als eine Folge des semantischen Aspekts früherer Unterscheidbarkeiten auftreten.
11. Im Fluß von Informationen ist die Verwobenheit von Zeitlichkeit und Unterscheidbarkeit repräsentiert – als Übergang von potentieller zu aktueller Information
1.4. Der quantenmechanische Meßprozeß in informationstheoretischer Sichtweise
Die Wahrscheinlichkeitsfunktion der Schrödingerschen Wellengleichung läßt sich als ein konkreter Fall von potentieller Information verstehen. Nicht umsonst ist dafür auch der Begriff "Informationskatalog" geläufig, aus dem eine aktuelle Information ausgewählt wird. Gegenüber dem Begriff Wahrscheinlichkeit ist potentielle Information aber der allgemeinere Begriff. Die Einführung des Begriffs "potentieller Information" steht nicht im Widerspruch zur speziellen Quanteninformation wie sie Charles H. Bennett prägte, sondern daß umgekehrt der Begriff der potentiellen Information sowohl klassische als auch Quanteninformation umfaßt! Die Einheit für Quanteninformation ist das Qubit (quantum bit), eine Bezeichnung, die sich weitgehend durchgesetzt hat. Das Qubit ist dadurch vom normalen Bit zu unterscheiden, daß die Alternativen nicht getrennt sind, sondern sich überlagern. Bennett sieht in den Qubits dieselben Charakteristika verwirklicht, die Quantenzustände auszeichnen, das sind:

1. Superposition: Ein System kann sich in einer Linearkombination von Zuständen befinden
2. Interferenz: Superponierende Zustände können einander auslöschen und verstärken
3. Verschränkung: Bei der Zusammensetzung von Teilsystemen zu Gesamtsystemen (via Tensorprodukt) gibt es Korrelationen durch die Superposition der Produktzustände der Teile im Gesamtsystem
4. Nicht-Klonierbarkeit und Unbestimmtheit: Ein beliebiger, aber unbekannter Quantenzustand kann weder akkurat kopiert noch beobachtet werden, ohne daß er dabei zerstört wird.

Das Ur ist aber fundamentaler angesetzt als die inzwischen geläufige Qubit-Vorstellung Bennetts, die aber einen mit der Theorie verträglichen konkreten Spezialfall darstellt (Wenn von Qubits in der Quantenphysik die Rede ist, ist damit z.B. der Unterschied zwischen spin-up und spin-down, vertikaler und horizontaler Polarisation usw. gemeint).

So verwendet Lyre auch immer wieder das Qubit als Ausdruck des Urs. So betrachtet er den Meßprozeß auch mit dem Treffen einer Ja-Nein-Unterscheidung, was auf ein Ur zurückgeführt werden kann.

Die Reduktion im Meßprozeß beruht auf der bei jeder Beobachtung vorauszusetzenden Unterscheidung von potentieller und aktueller Information. Die Irreversibilität der quantenmechanischen Messung wird gerade durch den Übergang von Quanteninformation in aktuelle, klassische Information zum Ausdruck gebracht. "In diesem Sinne benötigt aktuelle Information im Gegensatz zu potentieller Quanteninformation vermutlich immer eine materiell-energetische Umsetzung. Eben diese können wir dann als irreversible Aktualisierung von Information ansehen, denn es kann schlechterdings keine virtuellen, d.h. unbeobachteten Fakten der Vergangenheit geben.

Dies bedeutet dann aber auch, dass die Erstellung aktueller Information immer mit einem Energieaufwand verbunden ist." Diese irgendwie erwartbare Energiegrenze ist in ihrer Größenordnung aber weitgehend umstritten.

Interessant wäre die Frage gewesen, wie Lyre beim Meßvorgang mit der Zeit umgeht, schließlich besteht eine "early-late"-Debatte (verschiedene Physiker trennen im Geiste die physikalische Messung vom Ablesen des Ergebnisses durch den Beobachter zeitlich!). Seine Meinung dazu lautet jedoch, dass man im von ihm detailliert beschriebenen Reduktionsvorgang von keiner zeitlichen Reihenfolge sprechen kann.

Sein Umgang mit der Zeit ist also klassisch zu nennen (Vergangenheit ist faktisch, die Zukunft offen).

Durch einen apriorischen Zeitablauf als Bedingung jeder Erkenntnis stellt er sich nicht der Problematik, die Schelling mit Naturzeit (einem unbeobachteten imaginären Zeitablauf) vs. Sinnzeit (durch Beobachter) andachte.

Zeitlichkeit ist nach Lyre keine Folge von Information, sondern als Unterschied von potentieller zu aktueller Information bereits vorausgesetzt.

2. Weizsäckers Ur-Hypothese


Weizsäcker Theorie ist von der Absicht geprägt, den Aufbau der Physik anhand von möglichst einfachen abstrakten Postulaten zu rekonstruieren.

Diese Postulate sollen mittels abstrakter Objekte berechenbar sein, die Weizsäcker als Ure einführt.


(NEP: These -> Monade = Ur)

Anhand der Ure stellt er ein quantentheoretisch behandeltes Informationsmodell auf. Lyre nennt das Modell daher auch

metaphorisch "Logischer Atomismus", wobei die Ure als "Informationsatome" aufgefasst werden.

Definition einer Ur-Alternative: Die binären Alternativen, aus denen die Zustandsräume der Quantentheorie aufgebaut werden können, werden Ur-Alternativen genannt.

Das einer Ur-Alternative zugeordnete Subobjekt wird ein Ur genannt. Ur-Alternativen repräsentieren den Informationsgehalt einer möglichen Janeinentscheidung, also 1 bit quantentheoretisch behandelte potentielle Information. Die Hypothese besagt, dass alle Zustandsräume aller Objekte der Physik essentiell aus Uren aufgebaut sind.

Ur-Alternativen stellen potentielle Information dar und sind somit nicht "beobachtbar" im Sinne des empirischen Gegebenseins von Teilchen. Bei den Uren handelt es sich im Gegensatz zu Teilchen um ein räumlich nicht lokalisierbares Phänomen. Ure dürfen also keinesfalls mit Elementarteilchen gleichgesetzt werden, denn als mathematische Beschreibung sind sie nicht lokalisierbar.

Trotzdem kann man behaupten, dass beim Messvorgang ein einzelnes Ur entsteht, eine einzelne Ja-Nein-Entscheidung getroffen wird.

Wie in der Informationstheorie alle Größen in viele Ja-Nein-Entscheidungen zerlegt werden können, so kann man dies auch für physikalische Phänomene tun, so stellte die Ur-Theorie eine informationstheoretische Reformulierung der Quantentheorie dar. Oder andersherum: die Theorie ist eine quantentheoretische Behandlung der Informationstheorie.

Die letzten binären Einheiten sind jedoch im Gegensatz zur klassischen Informationstheorie nicht eindeutig trennbar, sondern befinden sich in einem Überlagerungszustand. Außerdem steckt in der Ur-Theorie eine Überwindung der Subjekt-Objekt-Trennung, denn Ure sind sowohl als subjektive Ur-Alternativen wie als objektive Ur-Objekte charakterisierbar.

Die Ur-Theorie ist aus dem Bedürfnis entstanden, die Quantentheorie philosophisch zu verstehen, d.h. das Ziel ist, dass man einsehen kann, was man tut, wenn man deren Formalismus anwendet. Es geht also um eine abstrakte Herleitung der physikalischen Grundbegriffe.

Sie stellt eine bislang spekulative Theorie dar, weil, obwohl sie mathematisch trivial überprüfbar ist (jede mehrfache Alternative lässt sich in binäre Alternativen zerlegen; die mehrdimensionalen Zustandsräume der Quantentheorie lassen sich in zweidimensionale Zustandsräume zerlegen, d.h. die Theorie ist außerordentlich symmetrisch), sie noch keine empirische Überprüfung des mathematischen Grundmotivs erlaubt.

Die bislang fehlende Falsifizierbarkeit mag ein Grund sein, warum sie nicht viel Zustimmung in Physikerkreisen gefunden hat.

Den zeitlichen Aspekt in Form des vorausgesetzten Unterschieds von Vergangenheit und Zukunft spiegelt dann das Wachstum der Ur-Anzahl wider. Die Zahl der Ure im Universum ist aber in jeder Epoche begrenzt. Weizsäcker gibt einen Schätzwert von 10 hoch 120 an. Selbst einzelne Teilchen weisen astronomische Ur-Zahlen auf: Weizsäcker schätzte beispielsweise, dass sich ein Elektron aus 1 hoch 37 Uren zusammensetzt.
Weizsäcker betont stets den trivialen Charakter der Ur-Hypothese. Doch ist sie nicht nur eine Neuformulierung ohne weiteren Erkenntnisgewinn, sondern sie weist auch physikalische Relevanz auf.

Der entscheidende Schritt liegt im mathematischen Grundmotiv der Ur-Theorie: die Herleitung und Identifikation der Raumzeit aus dem quantentheoretischen Zustandsraums der Ure, bzw. die Begründung der vierdimensionalen Raumzeit-Struktur aus fundamentalen mathematischen Basisobjekten.

Dahinter verbirgt sich folgender Gedanke: Empirisches Wissen repräsentiert sich räumlich, doch dies ist keine Folge bereits vorhandener Gegenstände im Raum, sondern umgekehrt: der Raum ist die Folge unseres Wissens von möglichen Gegenständen.

Oder kurz: Unterscheidbarkeit lässt Raum erst entstehen. Ure sind keine Objekte in der Raumzeit, sondern Ausdruck der Existenz von Raum und Zeit.

Nicht nur Objekte, sondern auch der Raum werden durch Information konstituiert.

Gemäß dieser Theorie gibt es keinen leeren Raum, kein Vakuum im bisherigen Sinne, auch das Vakuum ist demnach eine Manifestationsform der Information (in nicht aktualisierter Form).

Es gibt also niemals keine Information.

Ure gelten momentan als ununterscheidbar (dies ist aber ein strittiger Punkt, einerseits soll eine Alternative eindeutig festgelegt sein, verschiedene Ur-Alternativen müssten daher unterscheidbar sein. Andererseits müssten dadurch weitere Alternativen angenommen werden, die eben diese Unterscheidbarkeit hervorbringen. Auf der zweiten Quantisierungsstufe des Urs ist die Unterscheidbarkeit dann aber auf alle Fälle gegeben.


3. Fazit

Lyre bewegt sich in schwierigen logischen Terrain bis auf wenige Ausnahmen immer auf gesicherten Boden (Jede Information ist immer nur Information über Objekte für jemanden) Er tut dies dadurch, dass er wie Weizsäcker jede Potentialitäts-Aktualitäts-Unterscheidung im Lichte eines möglichen Messvorgangs betrachtet. Auf diese Weise enthält er sich der Spekulation darüber, was sich in der Potentialität abspielen könnte und ob auch die Natur, Zellen Tiere diese Potentialitäts-Aktualitäts-Unterscheidung zustande bringen. Information ist wie jedes Konzept menschlicher Wissenschaft grundsätzlich beobachterabhängig.

Lyre geht also nicht den Schritt, den zum Beispiel der Biophysiker Küppers mit Weizsäckers Informationsthesen beschreitet, nämlich den Informationsbegriff auf die DNS-Transkription zu beziehen, dass ein DNS-Strang von der RNS als Information gelesen wird, obwohl das für einen menschlichen Beobachter so wirkt.

Man könnte sich sicherlich darauf einigen, dass in den Genen Unterschiede prozessiert werden, die aber wohl kaum bewusste Unterscheidungen, Beobachtungen sind. Dies nachzuweisen dürfte schwierig sein, weil wir nicht die DNS sind und nicht beurteilen können, was sie "wahrnehmen" kann.

Ein Informationsbegriff ist immer an unser Wissen von Sachverhalten und Objekten gebunden.

Information ist aber nur dasjenige, was für ein Subjekt an einem Objekt existiert, daher ist Information weder eine rein subjektive noch objektive Größe.

Lyre formuliert etwas metaphorisch: "Der Stoff, aus dem unser Wissen besteht, ist per se auch der Stoff, aus dem die Welt selbst besteht (da wir sinnvoll nur von einer Welt reden können, die prinzipiell 'wißbar' ist). Dieser "Stoff" ist Information.

(NEP: Ich habe doch geahnt das die Idee nicht so neue ist. :) Aber ich habe ja noch mehr dazu, ist ja nur ein Teil.)

Bei Lyre zählt nur die von einem Wissenschaftler möglicherweise durchführbare Messung. Dadurch vermeidet er leichtfertige Extrapolationen und Paradoxien. Aber durch die Missachtung der System-Umwelt-Grenzen ergeben sich dann doch einige Widersprüchlichkeiten bei der "Verortung" bzw. Eingrenzung der Potentialität.

Eine der Kernaussagen der autopoietischen Systemtheorie lautet: Das System hat Umweltkontakt nur durch Selbstkontakt. Da keinerlei ungefilterter Kontakt zur Außenwelt (siehe unser Nervensystem) besteht, können keine Aussagen über die Umwelt "dort draußen" gemacht werden. Daher ist die Subjekt-Objekt-Trennung durch eine systeminterne Unterscheidung Selbstreferenz vs. Fremdreferenz ersetzt worden.

Seine Aussage, dass das Unbewusste ein Jenseits der Information, also auch ein Jenseits der potentiellen Information darstellt, lässt die Aussagekraft der Theorie hier grundsätzlich verschwimmen.

Selbstverständlich sind auch viele Phänomene unserer Welt nicht angemessen binarisierbar. Auch dort hat jegliche Informationstheorie ihre Grenzen.

Wissenschaft sollte darin bestehen, dass man eine Technik, ein Verfahren, eine Begrifflichkeit anwendet, aber sich auch darüber bewusst ist, dass man das tut und dementsprechend die Grenzen des jeweiligen Erkenntnisbereichs bemerkt.

Der Versuch, die Welt mittels binärer Information zu beschreiben, bringt in gewisser Hinsicht handhabbare Ergebnisse, in anderen Bereichen ist sie schlicht nicht adäquat (Liebe, freier Wille, Poesie, usw). Weizsäcker ist dies vermutlich explizit bewusster als seinem Schüler, der sich auf eher unausgesprochene Weise bewusst ist, dass er hier nur wissenschaftliche Modelle binär rekonstruiert. Auch der nicht mehr klassische Rahmen der Quantentheorie der Information kann in seiner formalen Form den zweiten menschlichen Modus, das Erleben nicht in sich aufnehmen.

Quelle: http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_002d_.htm


Es ist so gut beschrieben, da brauch ich es gar nicht selber erklären. Ja Thread wird ein wenig anziehen, man kommt nur mit Hintergrundinformation weiter, ich will mal bis zum Bewusstsein zurück fallen, und mitnehmen was man so dazu auf dem Weg findet. Lesen und drüber nachdenken lohnt wird dringend empfohlen.


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31.03.2009 um 21:33
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:"Information ist nur, was Information erzeugt"
Da hasste aber wenigsten schon mal die Antwort auf deine nicht gestellte frage.


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31.03.2009 um 22:10
@fritzchen1

NeP: "Information ist nur, was Information erzeugt."

Da hasste aber wenigsten schon mal die Antwort auf deine nicht gestellte Frage.

Sehe ich nicht so, da steht ja nun noch mehr. Ich vertrete ganz klar die These, Information krümmt den Raum.


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31.03.2009 um 22:18
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Sehe ich nicht so, da steht ja nun noch mehr. Ich vertrete ganz klar die These, Information krümmt den Raum.
Und woraus besteht diese Information?


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 22:26
Ja, das sind viele Infos, da wird manch einer lange zu beißen haben. Meine beiden wichtigsten Sätze:

Jede Information verändert den Empfänger.

und

Die Hypothese besagt, dass alle Zustandsräume aller Objekte der Physik essentiell aus Uren aufgebaut sind.
nocheinPoet schrieb:Ur-Alternativen stellen potentielle Information dar und sind somit nicht "beobachtbar" im Sinne des empirischen Gegebenseins von Teilchen. Bei den Uren handelt es sich im Gegensatz zu Teilchen um ein räumlich nicht lokalisierbares Phänomen. Ure dürfen also keinesfalls mit Elementarteilchen gleichgesetzt werden, denn als mathematische Beschreibung sind sie nicht lokalisierbar.
Das ist das was ich meine. Ich tu mir öfter schwer mit den Begrifflichkeiten, ich weiss. Sich auf eine allgemeine Sprache zu einigen ist immer das schwierigste.
nocheinPoet schrieb:Unterscheidbarkeit lässt Raum erst entstehen. Ure sind keine Objekte in der Raumzeit, sondern Ausdruck der Existenz von Raum und Zeit.
Nicht nur Objekte, sondern auch der Raum werden durch Information konstituiert.
Superb!
nocheinPoet schrieb:Gemäß dieser Theorie gibt es keinen leeren Raum, kein Vakuum im bisherigen Sinne, auch das Vakuum ist demnach eine Manifestationsform der Information (in nicht aktualisierter Form).
Es gibt also niemals keine Information.
SUPERB! Das war mal meine Rede, weisst Du noch, Poet? Nun, ich scätze nicht, bei dem was Du sicherlich alles so liest...!
nocheinPoet schrieb:Das System hat Umweltkontakt nur durch Selbstkontakt.
Das ist eine indirekte Antwort auf die Frage "Welchen Vorteil hat Bewusstsein" von fritzchen in dem anderen Thread.


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31.03.2009 um 22:37
Ja, aber sehr indirekt. :)


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31.03.2009 um 22:37
@fritzchen1
@nocheinPoet

Ich müsste lügen, wenn ich sage, ich verstünde, jedoch kommt mir dieser fritzchen sehr seltsam vor. So unüberlegt, hauptsache rumplärren. Wie früher. Ich war eine Zeitlang nicht mehr in diesem Forum aktiv und ich bemerke, dass er sich kein bisschen verändert hat.

Wenn man versteht, dass Information Raum ist, dann stellt man doch nicht so doofe fragen. Und ich postuliere, dass jeder Mensch von halbwegs gescheitem Intellekt in der Lage ist, deinen ewig langen Text von 21.06 Uhr nachzuvollziehen.
Sehe ich nicht so, da steht ja nun noch mehr. Ich vertrete ganz klar die These, Information krümmt den Raum.

Und woraus besteht diese Information?
Nun, die Information besteht aus Raum. Zufrieden, fritzchen?


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 22:40
Hm, NePs Megazitat habe ich noch nicht gelesen, ist mir etwas zu gewichtig, um es nur zu überfliegen ^_^. Schäm Dich die Mitleser damit zu malträtieren. Wenigstens ein bisschen...

Aber völlig absurd scheint mir die Theorie - also das Information den Raum krümmt - nicht. Informationen kann ich auch nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen. Wenn sich Informationen in diesem Punkt so verhalten wie Masse und Energie, besteht ja wirklich möglicherweise ein Zusammenhang. Das Problem, das ich sehe, liegt allerdings darin, zu belegen, was ich als Information werte, und wie ich es dann gewichte. Wenn da keiner eine gute Idee parat hat, hielte ich es deshalb erstmal für unbeweisbar.


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Information krümmt den Raum!

31.03.2009 um 22:50
@weethas
weethas schrieb:Ich müsste lügen, wenn ich sage, ich verstünde, jedoch kommt mir dieser fritzchen sehr seltsam vor.
Also du verstehst nicht und sagst Superb und mich findest du seltsam :)


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