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Information krümmt den Raum!

281 Beiträge, Schlüsselwörter: Raum, Information, Banane
gnojko
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Information krümmt den Raum!

01.04.2009 um 17:58
das geb' ich zu. allein mir fehlt der glaube.
vor hundert jahren hat man alles mögliche geglaubt, was man heute anders weiß. das ist das dilemma.


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gnojko
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Information krümmt den Raum!

01.04.2009 um 18:07
weißt gewiß, mit einer mathematischen formel ermittelt man einen linearen zeitfluß, mit einer anderen verschiedene wölbungen und geschwindigkeiten, mit einer dritten wirbel, die in die vergangenheit führen, mit einer vierten eine raumzeit. dabei gibts gar keine zeit.


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Information krümmt den Raum!

01.04.2009 um 18:28
@nocheinPoet

steckt die entropie im energie-impuls tensor? nein! also auch keine krümmung der raumzeit in abhängigkeit der entropie. ich versteh sowieso nicht was du mit deiner entropie hast, schon allein der gedanke das die größe selbst nur im großen sinn macht ist doch grund genug sie nicht für die raum-zeit krümmung in betracht zu ziehen.

überlegen wir uns nochmal was die entropie physikalisch ist:

S=ln(OMEGA)

OMEGA ist das phasenraumvolumen. so, jetzt gilt nach der statistischen physik

S(t_2)>=S(t_1)

was aber bedeutet das für unser system?

nichts, außer das, dass phasenraumvolumen sich mit der zeit ändert.

witzig find ich das du immer gleich mit großen system, wie einer festplatte ankommst. fang doch mal bei etwas an, dass man auch greifen kann. zumal bei einer festplatte niemals das gewicht zunehmen wird, wenn man informationen drauf gespeichert hat, grade du als alter informatiker solltest das doch wissen. die informationen kommen doch im grunde nur durch unterschiedliche polarisationen der zustände des materials zu stande, also nullen und einsen, oder spin up spin down. es ist also eine zufällige anordnung von zuständen die das material annimmt. es kann also an sich geordneter sein, wenn es unbeschrieben ist, als wenn informationen darauf gespeichert sind. außerdem würde das bedeuten, dass in abhängigkeit von der information die man speichert die raumzeit unterschiedlich gekrümmt wird, so als ob sich die raum-zeit die schönstens infos aussuchen würde um ihr dann die größte krümmung zu zu sprechen oder umgekehrt.

so und nun nehmen wir mal an wir haben ein abgeschlossenes system. die entropie kann nur zunehmen oder gleich bleiben, aber die energie die in dem system steckt ist konstant, genauso wie der gesamtimpuls. woher soll das system durch entropie zunahme nun die energie kriegen um die raum-zeit zu krümmen?


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nocheinPoet
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Information krümmt den Raum!

01.04.2009 um 20:10
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Entropie :)


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01.04.2009 um 20:53
@nocheinPoet

http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Entropie

Man kann das Pferd natürlich auch von hinten aufzäumen, und unter "Wärme" nicht die Wärmeenergie sondern die "Wärmeentropie" verstehen. Das Ergebnis bleibt aber das selbe :)


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Information krümmt den Raum!

01.04.2009 um 21:14
Eine weitere Wissenschafts-Choryphäe unterwegs im Forum. Geh zurück in Dein Labor, für was bezahlt Dich Dein Institut überhaupt? Für´s Kommentare abgeben wohl kaum.


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falkex3
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01.04.2009 um 21:36
@nocheinPoet @all

Ich will zwar nicht in diesem Thread mitreden da, ich mehr mit der These sympathisiere dass das Universum einen Holographischen Charakter hat, und so etwas wie Gravitation sich dort meines Wissens anders erklären lässt, aber ich habe vielleicht einen interessanten Link für Dich und natürlich allen anderen Lesern.

http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/inform/inform.htm

Hervorheben möchte ich das wenn man diese Seite gelesen hat unbedingt das Kapitel ,,Nachhersage“
lesen sollte. Ziemlich am Ende dieses Links:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm#Erkenntnisproblem

Man kann aber auch die ganze Seite lesen ist wirklich interessant gemacht.


Holographischen Charakter Link_

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/uni.htm

Lohnt sich da mal rein zusehen! :)


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01.04.2009 um 22:52
@weethas

Nein, eben nicht. Bei deiner Münze gibt es eben einen Unterschied zwischen der Masse und der Information. Die beiden haben nichts mit einander zu tun. Die Masse ist eine physikalische Eigenschaft - die Information nicht. Das ist genau das was ich meine. Deshalb kann man die Information auch nicht in einen physikalischen Kontext bringen.
Siehe nochmal meinen Vergleich mit den blauen Atomen: Die Frage ist schon falsch.

Grüße
Lustefana


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02.04.2009 um 00:00
@nocheinPoet

Die große Frage ist und bleibt, wie Du eine Information messen willst. Sprich, was ist das, eine Information? Mir fielen ganz spontan zig unterschiedliche Möglichkeiten ein, die Informationen eines Quants darzustellen. Welche davon ist die richtige, die, anhand derer ich einem Quant eine "Informationsmasse" zuteilen kann? Information ist ja keine physikalische Einheit... eben, weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, das zu versuchen. Wie würdest Du so ein Problem angehen?


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Information krümmt den Raum!

02.04.2009 um 00:36
@falkex3

Das sind super Links, vielen Dank dafür!^^

@lustefana

ja, ich gebe Dir Recht, dass Information keine physikalische Grösse in dem Sinne ist, wie die Masse beispielsweise. Aber wenn du der ganzen Diskussion hier folgen kannst, kannst Du trotz allem eine gewisse Abhängigkeit von Materie und Information nicht absprechen. Ich möchte mich hier aber nicht wiederholen. Entweder man versteht es auf anhieb oder auch nicht. Das Unterbewusstsein wird für Dich weiterarbeiten und wenn Du am Ball bleibst wirst Du es irgendwann verstehen.


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Information krümmt den Raum!

02.04.2009 um 04:06
@ Lustefana

Also ein geschlossenes System ist erstmal nicht alleine entscheidend. Nehmen wir einen bestimmten Raumbereich. Machen wir mal so leer wie es geht.

So nun die verbleibende Energie im Raum messen. Gibt ja immer noch etwas drin. 0 Kelvin geht ja nicht.

Die Frage wäre, wie viel Information ist nun in diesem Raumbereich vorhanden. So und nun speichern wir, egal wie, immer mehr Informationen in diesem Bereich. Information braucht einen Träger. Nichts ist keine Information.

Ich sage nun, die Energie/ Masse in diesem Raumbereich wird sich mit steigender Information-(dichte) erhöhen.


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Information krümmt den Raum!

02.04.2009 um 04:13
Noch eine Überlegung.

Bestimmter Raumbereich. Von mir aus auch ein Raumzeitbereich. Möglichst klein.

So leer machen wie es geht.

Welche Entropie wird dieser Bereich haben?

So nun rein was geht, und ein SL erschaffen. Welche Entropie wird nun da sein?

Noch eine Frage, wir nutzen alle Atome des Universums um eine Zahl zu schreiben. Die Frage ist, wie viele Stellen von Pi kann das Universum mit allen Atomen anzeigen?

Sind die Möglichen Zustände des Universums unendlich?

Wenn Information keine Masse oder Energie braucht, dann müsste ich in einem gleichen Universum ohne Atome und Energie die selbe Anzahl von Stellen von Pi speichern können, wie in einem Universum mit Masse/Energie.

Das mit der dunklen Energie und Masse lassen wir mal außen vor.

Also ich bleibe erstmal dabei, Information gibt's nicht für lau.


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Information krümmt den Raum!

02.04.2009 um 07:09
Also wie haben Informatioenen und Ideen. Um die beiden Begrife besser zuordnen zu können, erkläre ich mal kurz:

Platons Ideenlehre zufolge existieren Ideen ausserhalb von Raum und Zeit. In dieser Ideenwelt, "vergeht" eine Sekunde genauso schnell wie eine Milliarde Jahre. Diese "Welt der Ideen" hat schon immer existiert und wird auch für immer existieren. Ich nehme gerne das Beispiel der Glühbirne. Allgemein wird behauptet Edison hätte das elektrische Licht "erfunden". Die Wahrheit ist, er hat das elektrische Licht "entdeckt". Genauer gesagt: er hat die richtigen Materialien in der richtigen Art und Weise zusammengebaaut und das richtige Mittel in der richtigen Art und Weise auf die Materialien wirken lassen.
So weit so gut. Nun kommen die Informationen der Materialien ins Spiel. Eben weil diese Informationen in einer bestimmten Art und Weise fremdbestimmt sind, lässt sich elektrisches Licht eben prinzipiell auch nur auf eine bestimmte Art und Weise realisieren. Nun, jeder Information liegt eine Idee bzw. ein Sammelsurium von Ideen zugrunde.
Das bringt mich zum folgenden Schluss: In der materiellen Welt manifestierte Ideen sind sowohl Materie als auch Information. Beides ist das Gleiche. Eine Materie kann dabei natürlich mehr als eine Information inne haben.

Weiterhin stellt sich mir die Frage, was die Ideen zur Manifestation bringt. Nun, die Antwort ist denkbar einfach:
Da es im Ideenreich alle erdenklichen (und sogar vielleicht nicht erdenklichen) Ideen gibt, gibt es natürlich auch die Idee der Ideenmanifestation. Diese Idee wird aufgrund der Idee "des Strebens nach etwas" in die Realität umgesetzt. Zeit spielt dabei keine Rolle. Denn schliesslich musste auch erst die Idee der Zeit manifestiert werden. Wobei auch hier Abstriche gemacht werden müssen, weil ich denke, dass Zeit eine logische Konsequenz ist, und fundamental für die Manifestation von irgendetwas x-Beliebigen ist.

Doch wohin wird dies manifestiert? Auch hier folgen wir dem roten Faden: Aufgrund der Idee des "ich-will-was-irgendwohin-manifestieren" manifestiert sich die Idee des Raumes zum Raum selbst, worin sich nun alle erdenklichen Ideen manifesteren. Sei es nun Licht, Kernspaltung, Photonen, die Mathematik oder die deutsche Rechtschreibung. Da der Raum aus der Idee des Raumes und der Idee des Bestrebens nach Manifestation manifestiert wurde, ist der Raum nun selbst pure Information. Sowie jede andere Manifestation im Raum auch nichts anderes als pure Information ist. Weil Zeit eine logische Konsequenz darstellt, sind Raum und Zeit auch untrennbar verwoben.
Als weiteren Baustein haben wir die Idee des Erlebens, was mich sofort an die These erinnert; "das System hat Umweltkontakt nur durch Selbstkontakt". Dadurch komme ich zu dem Schluß, dass Existenz eine logische Konsequenz ist. So subjektiv wie wir Menschen nun ddas Wort "Existenz" auffassen, ist trotz allem nicht von der Hand zu weisen, dass Existenz nichts weiter als pure Information ist. Was mich wiederum sofort zum Begriff der Entropie bringt.

Wikipedia: Entropie_(Informationstheorie)

Und hiier müsste ich mir erstmal einige weiterführende Gedanken machen, bevor ich mich auf ein abschließendes Statement einlasse. Die Gedankengänge, die ich soeben hatte, waren ohnehin schon zehrend genug.


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02.04.2009 um 12:26
@weethas
weethas schrieb:ja, ich gebe Dir Recht, dass Information keine physikalische Grösse in dem Sinne ist, wie die Masse beispielsweise. Aber wenn du der ganzen Diskussion hier folgen kannst, kannst Du trotz allem eine gewisse Abhängigkeit von Materie und Information nicht absprechen. Ich möchte mich hier aber nicht wiederholen. Entweder man versteht es auf anhieb oder auch nicht. Das Unterbewusstsein wird für Dich weiterarbeiten und wenn Du am Ball bleibst wirst Du es irgendwann verstehen
Sicherlich gibt es eine Überlappung zwischen Information und Materie, einfach weil man Information als Materie darstellen oder speichern kann, sei es als Festplatte oder auch nur als Quantenzustand. Was ich meine ist aber, dass man diese Dinge nicht einfach mit einander vergleichen kann, eben weil sie unterschiedlicher Natur sind ("Äpfel mit Birnen vergleichen"). Wie schon gesagt: Masse ist eine physikalische Größe während Information zunächst nur ein menschliches Konstrukt ist. Denn wir selber definieren doch erstmal was Information ist. Die völlige Abwesenheit von Materie wäre ja auch eine Information.
Deshalb denke ich, dass, wie in meinem ersten Beitrag beschrieben, die Diskussion darüber sinnlos (aber trotzdem interessant) ist.

Besten Dank für die Beiträge der Diskussionspartner!


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02.04.2009 um 13:02
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Also ein geschlossenes System ist erstmal nicht alleine entscheidend. Nehmen wir einen bestimmten Raumbereich. Machen wir mal so leer wie es geht.

So nun die verbleibende Energie im Raum messen. Gibt ja immer noch etwas drin. 0 Kelvin geht ja nicht.

Die Frage wäre, wie viel Information ist nun in diesem Raumbereich vorhanden. So und nun speichern wir, egal wie, immer mehr Informationen in diesem Bereich. Information braucht einen Träger. Nichts ist keine Information.

Ich sage nun, die Energie/ Masse in diesem Raumbereich wird sich mit steigender Information-(dichte) erhöhen.
Ich finde dein Gedankenexperiment zwar etwas abstrakt und (aber auch interessant) würde der Kernaussage aber durchaus zustimmen. Das Problem ist nur dass du darin Masse oder Energie als Träger der Information verwendest. Dass Erstere den Raum krümmen ist hier wohl unumstritten. Bleibt die Frage ob die Information an sich schon den Raum krümmt. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach ist diese Frage nicht korrekt.


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02.04.2009 um 17:28
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Noch eine Überlegung.

Bestimmter Raumbereich. Von mir aus auch ein Raumzeitbereich. Möglichst klein.

So leer machen wie es geht.

Welche Entropie wird dieser Bereich haben?

So nun rein was geht, und ein SL erschaffen. Welche Entropie wird nun da sein?

Noch eine Frage, wir nutzen alle Atome des Universums um eine Zahl zu schreiben. Die Frage ist, wie viele Stellen von Pi kann das Universum mit allen Atomen anzeigen?

Sind die Möglichen Zustände des Universums unendlich?

Wenn Information keine Masse oder Energie braucht, dann müsste ich in einem gleichen Universum ohne Atome und Energie die selbe Anzahl von Stellen von Pi speichern können, wie in einem Universum mit Masse/Energie.

Das mit der dunklen Energie und Masse lassen wir mal außen vor.

Also ich bleibe erstmal dabei, Information gibt's nicht für lau.
Hm, leider sagst Du nichts zum Gewichtungsproblem. Also bringe ich es mal Beispielhaft an, indem ich Dir hier spaßeshalber widerspreche ;)

Ich behaupte jetzt, Informationen sind nicht in der Materie gespeichert, sondern in der Raumzeit. Die Raumzeit ist (auch das behaupte ich einfach mal) Quantisiert, und zwar auf der Planck-Skala. Informationen sind in einem solchen "Raumzeit-Quant" (RZQ) gespeichert.

In jedem RZQ befindet sich eine Liste der existenten Quanten, also Photon, Plasmon, Phonon usw., als letzter Punkt der Liste taucht dann auf "Kein Quant". Je nachdem, welches Quant gerade vor Ort ist, steht vor dem entsprechendem Punkt ein Haken.

Bei Geschwindigkeiten funktioniert es ähnlich. Das RZQ stellt einen bestimmten Zahlenraum für jede mögliche Variable zur Verfügung, bspw. Ladung. Die wird innerhalb des Zahlenraums lediglich markiert. Somit sind derartige Parameter irrelevant für den Informationsgehalt.

In diesem Falle gäbe es keinerlei Unterschied in der Informationsmenge von was-auch-immer. Und aus eben diesem Grund würde ich gerne wissen, wie Du Information gewichten willst.

Das Beispiel lässt sich nämlich auch problemlos umdrehen. Ich behaupte einfach, die Informationsmenge verhält sich proportional zur Energie eines Objekts. In dem Falle müsste man nun nachdenken, was den Raum krümmt - Energie oder Information.

Vorschläge? :)

ciao

JM


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03.04.2009 um 14:46
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Bestimmter Raumbereich. Von mir aus auch ein Raumzeitbereich. Möglichst klein.

So leer machen wie es geht.

Welche Entropie wird dieser Bereich haben?
ist das dein ernst? wozu diese frage? punkt a: ich schrieb schon und das ist auch der allgemeine konsens, dass der begriff der entropie keinen sinn macht für die betrachtung von mikroskopischen systemen, da gibts so etwas wie entropie nicht, weil es da auch keine wärme gibt in form von der mittleren kinetischen energie der teilchen. punkt b: mal angenommen der begriff würde sinn machen im mikroskopischen und wir betrachten das phasenraumvolumen in einem leeren raum, dann gilt

OMEGA (für teilchenzahl -> 0) -> 0 daraus folgt, dass die entropie gegen minus unendlich geht.
nocheinPoet schrieb:So nun rein was geht, und ein SL erschaffen. Welche Entropie wird nun da sein?
hängt vom schwarzen loch ab.
nocheinPoet schrieb:Noch eine Frage, wir nutzen alle Atome des Universums um eine Zahl zu schreiben. Die Frage ist, wie viele Stellen von Pi kann das Universum mit allen Atomen anzeigen?
birne?
nocheinPoet schrieb:Sind die Möglichen Zustände des Universums unendlich?
nach der qm nein, es reicht dafür eigentlich schon zu wissen das energie gequantelt ist. aber da die energieeigenzustände für das universum so dicht beieinander liegen sollten, würd es experimentell nicht möglich sein da zu differenzieren. also kann man vom praktischen her von einer kontinuierlichen verteilung der zustände des universums ausgehen, also unendlich viele.
nocheinPoet schrieb:Ich sage nun, die Energie/ Masse in diesem Raumbereich wird sich mit steigender Information-(dichte) erhöhen.
nein, wieso auch? das musst du schon erklären. eine einfache abhandlung lass ich da nicht gelten. du bist ja nicht auf den kopf gefallen, also lass dir ne gute begründung einfallen. ich bin gerne bereit da weiter in dich richtung zu denken.

@moredread
moredread schrieb:Ich behaupte jetzt, Informationen sind nicht in der Materie gespeichert, sondern in der Raumzeit.
was ja im prinzip das selbe ist. wenn energie äquivalent zu masse und energie die raumzeit krümmt, dann ist die krümmung äquivalent zur energie, also äquivalent zur masse. da wir die raumzeit krümmung aber relativ schwer bis gar nicht messen können, energie aber schon (genau genommen energiediffenrenzen), wäre es wenn überhaupt schon sinnvoller auf den materie gekoppelt an information zug zu springen, einfach aus praktischen gründen.


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03.04.2009 um 15:04
@newbie

Entropie ist nicht nur Wärme.

Ist schön, das Du viel Background mitbringst, selten hier im Forum geworden. Bin leider ein wenig mit Arbeit zugeschüttet, aber sobald ich Luft habe, schreibe ich hier mal einwenig mehr zu dem von Dir.


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gnojko
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03.04.2009 um 18:09
@nocheinPoet
wir speichern information nicht im leeren raum sondern auf einem medium. wenn du 1 kg ton platt walzt und darauf schriftzeichen einritzt, wird der kein bißchen schwerer.


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03.04.2009 um 20:30
@gnojko

Wir speichern Information nicht im leeren Raum sondern auf einem Medium. wenn du 1 kg Ton platt walzt und darauf Schriftzeichen einritzt, wird der kein bisschen schwerer.

Erstmal schreibe bitte groß und klein. Dann verkennst Du das Problem. Der Ton selber ist schon Träger von Information. Du kannst keine Information ohne Träger haben. Du kannst nun schauen, wie viel Information ein Träger maximal beinhalten kann.


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