200.000 Jahre alte Zivilisation in Süd-Afrika

Gute Frage. Welche Schlussfolgerungen lassen den Schluss zu, die Steinkreise von vor 200.000 Jahren ins Mittelalter zu datieren.
Ehrlich? Ich hab keine Ahnung. Ich hab aber auch keine Informationen, die mich in irgendeiner Weise entscheidungsfähig machen würden. Der Autor beruft sich ja - soviel ich weiß - auf astronomische Untersuchungen, was wieder eine Brücke zu den Pyramiden schlagen würde. Ich kann die Aussagen des Autors, die mir zur Verfügung stehen, aber gegenwärtig auch leider nicht prüfen.
Kannst du das?

Ja kann ich. Die Aussage des Autors stimmt insofern, dass die Steine, so wie sie jetzt stehen, sich nur auf den Himmel ausrichten lassen, wenn man den Himmel in ein Rechenmodel der schwankenden Ekliptik nach ausrichtet. Das heißt wir haben zwar keine Beweise aber wenn man die Erde im All frei drehen kann dann würde irgendwann der mittlere Stein auf einen bestimmten Stern treffen.

Die klassische Datierung dieser Steinkreise fällt auf das Mittelalter. Sie sind zwar nicht alle datiert, aber die bekanntesten sind mehrfach datiert durch Funde, unter anderem Grundsteinlegungen und Gräber unter den Mauern, (also ein Grab, welches vor der Mauersetzung angelegt wurde zeigt eben an, dass die Mauer darüber erst später gebaut wurde). Wie schon gesagt, gibt es nicht von allen datierungen, da man das auch nicht braucht. Die Steinkreise sind in ihrer Art so typisch, dass man sie sogar in verschiedene Epochen eingliedern kann, daher kann man sagen, wenn man die steinkreise sieht, ob sie innerhalb der kultur jünger oder älter sind.

Möchte man nun diese Datierung umstoßen, müsste man einen klaren Beweis für eine ältere datierung finden. Dabei ist eine Ausrichtung nach den Sternen relativ nutzlos, da man die Datierung hier frei suchen kann. Da der Autor keinen Nachweis erbringt, dass die Steinkreise überhaupt nach den Sternen ausgerichtet waren. Denn nur der Umstand, dass es so sein könnte ist halt kein Beweis, es könnte ja auch ganz anders sein. Besonders wenn man eine Hochkultur postuliert, die zu den Sternen reisen kann, warum sollten die die Sterne anbeten?

zur astronomischen Datierung möchte ich noch anmerken, daß es da neben der Präzession über den Zeitraum von 200.000 Jahren auch noch die Eigenbewegung der Sterne gibt, kann man an diesen Grafiken http://www.avgoe.de/astro/Teil04/EB.html (Archiv-Version vom 17.04.2009) schön sehen

Wenn so etwas nicht einbezogen wird kann man die Datierung getrost vergessen.

bit schrieb am 06.12.2009:Zivilisation, welche nun der Autor und Musiker Michael Tellinger entdeckt haben will

seufz... ist der Archeologe, oder wieso endeckt der sowas? ist das ganze irgendwie belegbar? oder nur so ein Mist, a la Dan Brown.

Wenn es wirklich beweise gäbe, fände ich es wirklich klasse.
Aber ich bin erstmal vorsichtig, wenn irgendwelche "Experten" solche dinge veröffentlichen.

Also wiki kennt Tellinger nur in der englischen Fassung ,
Wikipedia: Michael Tellinger
der gute scheint ein fanatischer Sitchin Fan zu sein .
Die Bilder seiner "Entdeckung " erinnern mich irgendwie an Great Simbabwe ,
Wikipedia: Great Zimbabwe
das stand ja auch mal im Verdacht uralt zu sein und war dann doch nur aus dem 11. Jahrhundert ausserdem liegen beide Orte nur wenige hundert Kilometer auseinander .

@Spöckenkieke

Hallo Spöckenkieke.

Deine Antwort hat mir gefallen. Das war sachlich. Aber lass mich dir meinen Standpunkt darlegen.

Als - mehr oder weniger - Außenstehender sehe ich vor allen Dingen eines: Zwei sich diametral entgegenstehende Datierungen.

Wenn es stimmt, was du sagst, dass da nur irgendwie irgendein einziger Stern angepeilt wurde, was – wenn überhaupt - noch dazu nur unter ganz bestimmten Bedingungen der Fall gewesen sein kann, dann ist das mächtig dünn. Zu dünn als ernsthaft anerkannt zu werden und muss verworfen werden. Das sehe ich völlig ein.

Was mir aber zu denken gibt, ist folgendes: Um einen Stern zu einem bestimmten Zeitpunkt anzupeilen braucht man maximal zwei Steine – einen als Kimme, einen als Korn. Im Zweifelsfall genügt aber auch schon ein Stein und die Definition des Standortes des Betrachters. Das Bild auf der Internetseite zeigt aber wesentlich mehr Steine, die unter Umständen alle etwas Sinnvolles bedeuten können oder könnten.

Auf der anderen Seite sehe ich eine stratigraphische Datierung. Die Stratigraphie ist nach meinem Dafürhalten eine der funktionstüchtigeren Datierungsmethoden, auch wenn ich sie nicht als absolut fehlerfrei einschätze.

Aber sie hat doch einen entscheidenden „Mangel“: sie lässt nur qualitative – also relative - Aussagen zu.
Alle daraus abgeleiteten absoluten Datierungen entstehen nur durch Vergleich, und hier sind erhebliche Fehlerquellen gegeben, weil wir nicht wirklich genau wissen, was wann wo und wie einst tatsächlich geschehen ist.
Beinhaltet das Vergleichsmaterial einen Fehler, ist alles andere auch falsch. Das heißt, auch hier gibt es Fragezeichen.

Da Datierung dein Beruf ist, weißt du das alles besser als ich. Im Moment habe ich dafür weder Zeit noch Kraft, aber ich werde das Thema – als sehr wichtig – im Hinterkopf behalten. Und wenn die Zeit reif ist (vielleicht in zwei oder drei Jahren), und sich bis dahin nicht noch was Neues ergeben hat, werde ich versuchen, der Sache selbst auf den Grund zu gehen. Was würdest du davon halten, das dann mit mir gemeinsam zu tun ?

Gruß Senkel

@Legion4

Hi Kylec, stell dir mal vor, du findest im Wald hinter deinem Haus zufällig einen Goldschatz der Azteken. Dann würden dich die Leute auch fragen: Ist der Archäologe oder wieso findet der sowas? Und dann müsstest du schnell wegrennen, weil irgendein Dummbatz schreien würde: Haltet ihn, er ist ein Dieb, er hat das im Museum geklaut. Usw. Es gibt noch viele Möglichkeiten.

Du liegst durchaus richtig, wenn du vorsichtig bist. Sehr vorsichtig. Sinn und Unsinn läßt sich leider nur schwer auseinanderhalten. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass beides - Sinn und Unsinn - durch viele Dinge beeinflusst werden, manchmal mit Absicht.

Manchmal wird das eine in den Himmel gehoben, das andere verbannt. Und dann wieder umgekehrt. Oder alles kommt noch anders. Und unsereiner steht in der Mitte und begreift es nicht.
Übrigens ist m.E. nirgendwo festgelegt, wer den "Titel" 'Experte' verdient, wer nicht ... und vor allem, wer ihn verteilt.

Gruß Senkel

@cpt_void

Hallo cpt_void,

ich hoffe, du kommst drüber weg, dass die Antwort etwas länger gedauert hat. Aber nuh kommtse:

Das Thema Sterneigenbewegung ist ne ausgesprochen komplizierte Sache. Die Avgoe-Seite zeigt zwar einen hübschen Überblick, enthält aber gleich eine ganze Reihe von Fehlerchen, die u. U. in die falsche Richtung lenken können. Ich will hier erst mal nur auf einen eingehen: Der Begriff ‚Sterneigenbewegung‘ beschreibt nicht die wirkliche Bewegung der Sterne, sondern das, was wir von der wirklichen Bewegung der Sterne von der Erde aus „sehen“ bzw. messen können. Und das ist nicht besonders viel.

Sterneigenbewegungen sind extrem klein, aber trotzdem von Stern zu Stern extrem unterschiedlich. Vielleicht könnte man das mit Atomen und Molekülen vergleichen. Mit einem sehr guten Mikroskop (respektive Fernrohr) kannst du sie noch lange nicht sehen. Sterneigenbewegungen lassen sich (aus vielerlei Gründen) auch meistens schlecht messen. Deshalb werden normalerweise zu den Daten Toleranzgrenzen angegeben, die zu erheblichen Abweichungen führen können.

Willst du Sterneigenbewegungen mithilfe von Steinen so verewigen, dass auch die Nachwelt das noch begreift, musst du das in einem sehr großen Maßstab darstellen. Etwa so wie bei den Gizeh-Pyramiden – oder noch größer. Außerdem brauchst du eine unglaubliche Genauigkeit und außerordentlich genaue Messpunkte (etwa so wie bei den Gizeh-Pyramiden). Und am besten ist es, du verbindest beides fest miteinander (etwa so wie bei den Gizeh-Pyramiden). Dann könnte es vielleicht klappen.

Bei Tellingers Steinkreisen sind diese Knackpunkte bisher nicht gegeben. Beim gegenwärtigen Informationsstand (jedenfalls meinem) sagt das aber noch nicht allzu viel aus. Vielleicht ist ja der eine Steinkreis in Verbindung mit anderen zu betrachten? Oder es wurden Sterne angepeilt, deren Eigenbewegung noch kleiner ist als sonst „üblich“. Oder …

Aber weil das eben alles so unklar ist, sollte es gründlich untersucht werden. Was dann rauskommt, wird sich zeigen.

Gruß Senkel

Schonmal an folgendes gedacht ;
wenn die C 14 Messungen durch häufige Buschfeuer kontaminiert sein sollen warum hat man dan keine Datierungen der Neuzeit gefunden ?
Wenn die Monolithen auf den Orion ausgerichtet sind stellt sich die Frage wieso kommt Tellinger erst auf 75.000 Jahre und dann auf 160.000 ?
Nach der Präzession müste der Himmel alle 26.000 Jahre gleich sein .

@querdenkerSZ

Hallo querdenkersz.

Wie Tellinger von 75.000 auf 160.000 Jahre kommt, kann ich dir im Moment beim besten willen nicht erklären, da ich sein Buch bisher weder gelesen, noch geprüft habe. Trotzdem halte ich beides für möglich, wenn auch momentan nicht für übermäßig wahrscheinlich.

Der (Stern-)Himmel ist niemals gleich. Nicht in einer tausendstel Sekunde und schon gar nicht in 26.000 Jahren. Er ist sich immer nur ähnlich. Sterne eben. Nach einer Präzessionsrunde hat sich die Erdachse einmal um sich selbst gedreht, wobei sich aber ihre Neigung und noch einiges andere trotzdem verändert. Die Erdachse durchläuft dann also ihren „Nullpunkt“, den aber vorher einer gesetzt haben muss (den gibt’s also eigentlich gar nicht). Der Himmel hat dann, also nach einer Runde – von der Erde aus gesehen – die „gleiche“ (auch nur ähnliche) Stellung oder Ausrichtung (mir fällt kein passendes Wort ein) zur Erdachse, wie 26.000 Jahre zuvor. Mehr nicht.

Außerdem müssen wir in 26.000 Jahren der Sterneigenbewegung Tribut zollen. Sie ist zwar klein, aber trotzdem vorhanden. Das heißt, der Himmel ändert sich auch ‚in sich‘. Dazu kommt, dass in einer so langen Zeit ein paar Sterne sterben, andere neu hinzukommen. Usw.usf.

Wenn du einen Grashalm frisch pflückst und ihn datierst, dann muss da „Jetzt“ rauskommen. Wenn du einen Grashalm datierst, der vor ner Woche von allein umgefallen ist, dann muss da auch „Jetzt“ oder „Sieben Tage alt“ draufstehen.

Wenn du was viel Älteres datierst, dann muss es heißen „Viel alt“. Und dann stellt sich die Frage, WIE alt genau (oder wenigstens so halbwegs).
Ich denke, C14 ist hierzu gar nicht oder nicht wirklich in der Lage. Und dass irgendein Buschfeuer, dass irgendwann einmal gebrannt haben KÖNNTE, Einfluss auf die Datierungsergebnisse hat, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber wissen tun wir rein gar nichts.

Wir könnten diesen Teufelskreis wohl nur durchbrechen, wenn wir weit entfernten zukünftigen Forschergenerationen eine exakt definierte und versiegelte (bzw. in situ) Messreihe mit der Aufschrift „Achtung: Nur alle 1000 Jahre einmal öffnen und nachmessen!“ hinterlassen würden. Dann wären wenigstens die wesentlich schlauer als wir heute.

Wenn sie aber immer noch die selbe Einstellung zur Vergangenheit (bzw. alten Überlieferungen und Artekakten ) hätten, wie wir oftmals heute, dann würden sie die Messreihe entweder unbesehen in die Mülltonne versenken – oder als Fetisch verehren. Beides wäre nicht im Sinne des Erfinders.

Gruß Senkel

@PHK
So schlecht wie Du sie darstellst sind die Datierungsmethoden keineswegs.
Zum Einen sind die Gefahren durch Kontamination bei der C14-Methode den entsprechenden Fachleuten hinlänglich bekannt, so dass es entsprechende Methoden gibt eben diese Fehler zu minimieren. Der größte Unsicherheitsfaktor ist hierbei eher die Kontamination mit Bakterien.
Und was völlig ausser acht bleibt ist die externe Konsistenz. Es gibt eine Fülle von Datierungsmethoden, die zwar ihrerseits einen bestimmten Zeitbereich abdecken, aber sich eben auch in diesen Zeitbereichen überschneiden, so dass man die Methoden untereinander prüfen kann. Man braucht noch Eichobjekte mit bekanntem Alter, die kann man zum Beispiel aus der Dendrochronologie bekommen.
Aus wiki:
"In einigen Gebieten konnten so für einige Baumarten lückenlose Jahresringtabellen für die letzten 10.000 Jahre erstellt werden"

Man hat also eine Eichgröße und kann die Methoden auch immer wieder untereinander prüfen. So findet man dann nämlich auch die Problemfälle, wie die angesprochene Kontamination und kann entsprechende Methoden dagegen entwickeln.

Sternenguckerei ist keine archäologische Datierungsmethode, da der Interpretationsspielraum beliebig groß ist.

@Zotteltier

Sei gegrüßt Zotteltier, trotz deines wundervollen Namens muss ich dir "leider" widersprechen. Sternguckerei ist eine archäologische Datierungsmethode und der Interpretationsspielraum ist nicht beliebig groß, sondern hängt hauptsächlich von den Astronomen ab (Tschuldigung). Sowohl hierzu, als auch zu den Datierungsmethoden guckst du "Henochs Uhr"

Gruß Senkel

@PHK
kennst du das hier ?
Wikipedia: Präzession

@PHK

PHK schrieb:Sternguckerei ist eine archäologische Datierungsmethode und der Interpretationsspielraum ist nicht beliebig groß

Ich gehe davon aus, dass damit nur Kulturen gemeint sind, bei denen man Verbindungen zwischen architektonischen Gebilden und Astronomischen Objekten bzw. Konstellationen (im folgenden schreibe ich nur noch Objekte) finden kann. Das Alter von Dinosaurierknochen dürfte damit nicht zu bestimmen sein.

Stellen wir die Aussage doch mal auf die Probe, dafür werden nämlich einige Prämissen benötigt.

P1: Die entsprechende Kultur muss den Himmel grundsätzlich beobachtet haben (geschenkt)
P2: Die Kultur muss verschiedene Objekte als wichtig erachtet, im besonderen beobachtet haben (nehm ich auch noch als höchstwahrscheinlich hin)
P3: Die Kultur muss den Wunsch/den Willen gehabt haben sich diesbezüglich in Gegenständen oder architektonischen Kreationen zu äußern.
P4: Wir müssen zunächst wissen ob P1-P3 gegeben sind.
P5: Wir müssen wissen welche Objekte dieser Kultur wichtig waren.
P6: Wir müssen wissen, welche Gegenstände und Gebäude welchen Objekten zuzuordnen sind.
P7: Wir müssen wissen, ob es sich um eine reine Zuordnung handelt oder ob, gerade Gebäude auch auf diese Objekte zeigen sollten.

Für eine Datierung müssen alle Prämissen wahr sein.
P1+P2 nehm ich noch als gegeben hin. P3 ist noch wahrscheinlich aber nicht sicher wahr. P4 ist eine Zusammenfassung von P1-P3 und somit auch wahrscheinlich aber nicht sicher wahr.
P5-P7 beruhen auf Interpretationsarbeit, solang nicht irgendwo eine Plakette an den Gebäuden hängt, die diese Sachverhalte in einer uns bekannten Sprache erläutert.

Und gerade diese Plakette haftet nicht wirklich überall dran. Ums noch besser zu machen: Wenn es eine 200.000 Jahre alte Kultur in Südafrika gibt, was soll man dann als Interpretationsbasis nehmen? Unsere heutigen Sternbilder? Die sind schon nichtmal mehr mit den altäqyptischen konsistent.
Und Selbst wenn ich ein Objekt einem Gebäude zuordnen kann, und da hinge n Pfeil dran "Guck dahin und Du siehst die Wasserschlange" z.B. dann gäbe es ohne zusätzliche Altersinformation immer noch keine klare Altersdatierung, da die Wasserschlange ca. alle 26000 Jahre an der ungefähr gleichen Stelle steht.
Eine Kultur die man mit Sternendeutung auf 200.000 Jahre datiert könnte auch 174.000, 148.000, 122.000, 96.000, 70.000, 44.000 oder 18.000 Jahre alt sein.


Und hier nochmal was zu C14, es wurden bekannte Proben per Radiocarbon-Methode vermessen.
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/libby.htm (Archiv-Version vom 14.07.2010)

Nun ist aber Gut da^^ Wohin mit denganzen Barren :D

@Zotteltier
dem Bericht im Eröffnungs-Link nach ja , und diese c-14 Untersuchungen wiesen aufs Mittelalter hin, aber Tellinger glaubt diese nicht zu seiner Idee passenden Messsungen wären durch die in der Gegend häufig vorkommenden Buschfeuer verfälscht .

@Zotteltier

Hi Zotteltier. Selbstverfreilich hast du recht, dass man Saurierknochen nur ganz schwierig nach den Sternen datieren kann, es sei denn, man ist Astrologe.

Auch mit deiner Systematisierung gehe ich weitgehend mit. Es hat ja auch keiner gesagt, dass das ein einfaches Thema wäre.

Mit C14 haben wir das Problem, dass wir uns nicht drauf verlassen können. Es gibt genügend Gegenbeispiele, wo es nicht hinhaut (Grabtuch, Pyramiden). Außerdem ist es aus wissenschaftlicher Sicht leicht zweifelhaft, Werte zu erwarten, um sie dann mit einer (bekannt) unsicheren Methode zu bestätigen.

Und bezüglich Südafrika: Solange irgendwas strittig oder unklar ist, muss eben so lange untersucht werden, bis es klar ist - und wenn es über den Zeitraum mehrerer Generationen geht.

Gruß Senkel



@querdenkerSZ

Hi Querdenkers. Sicher habe ich mich flüchtig mit der Präzession beschäftigt. Worauf willst du hinaus?

Gruß Senkel

@PHK
das hat Zotteltier doch schon gezeigt , die Sternbilder sind ca. alle 26.000 Jahre an der gleichen Stelle .
Ausserdem gab es in der Geschichte verschiedene Sternbilder die wir heute nicht mehr benutzen und andere die wir kennen und benutzen waren vorraussichtlich bei anderen Kulturen unbekannt , z.T . weil sie durch die Präzenssion teilweiese oder ganz hinter dem Horizont lagen .

@querdenkerSZ

Hi Querdenkers. Auf Zotteltier hatte ich ja auch schon kurz geantwortet und auch mitgeteilt, wo mehr zum Thema zu finden ist. Auch hatte ich bereits mitgeteilt, dass der Himmel nach einer Runde nicht gleich, sondern nur ähnlich ist. Da kannst du JEDEN Astronomen fragen.

Und genau die Differenzen zwischen "gleich" und "ähnlich" sind unsere Chance, das Ganze für Datierungen zu nutzen, weil wir die Veränderungen relativ genau zurückrechnen können und außerdem mit den 26.000 Jahren eine Art Maßeinheit gegeben ist.

Ähnlich funktioniert es mit den Sternbildern, aber nicht annähernd so genau. Deshalb sind hier leicht Fehlschlüsse möglich. Aber prinzipiell liegt es im Bereich des Möglichen, die Sternbilder unserer Ahnen nachzuvollziehen und dadurch zu Erkenntnissen zu kommen.
Aber wie bereits gesagt: Das ist alles nicht einfach - trotzdem möglich. Aber wir müssen intensiv drüber nachdenken. Denken wir nicht drüber nach, kriegen wir auch nichts raus.

Gruß Senkel

@PHK
wenn dann nicht noch sehr exakte Aufzeichnungen über astronomische Beobachtungen gefunden wurden macht das Tellingers Behauptungen doch noch unwahrscheinlicher bzw. unglaubwürdiger .