Sonne geht anders auf als sonst!

Aber was sind denn genau naturgesetze.
vom menschen erstellt, basierend auf experimente die in labors abgewickelt werden, unter gleichen bedienungen.
und diese ergebnisse setzen unser wissen zusammen.durch zuviel wissen haben wir verlernt auf einfache dinge zu vertrauen.
was ich finde in mir, finde ich auch da drausen.

@schnuffl
Für die Dinge uasserhalb von Dir benötigst du aber kein Skallpell.
Wenn du der Meinung bist (Beliebtes Phänomen) komplexe Vorgänge durch Meditation und Channeling mit Mr. Spock zuverstehen ... dann will ich nur mal sagen:
BULLSHIT !

@schnuffl

schnuffl schrieb:Aber was sind denn genau naturgesetze.
vom menschen erstellt, basierend auf experimente die in labors abgewickelt werden, unter gleichen bedienungen.
und diese ergebnisse setzen unser wissen zusammen.durch zuviel wissen haben wir verlernt auf einfache dinge zu vertrauen.
was ich finde in mir, finde ich auch da drausen.

*seufz*
Nein. Naturgesetze sind _nicht_ vom Menschen erstellt, der Mensch hat sie nur formuliert. Und sie sind in sich konsistent und widerspruchsfrei, sonst würde unser Universum blitzartig aufhören, in seiner gegenwärtigen Form zu existieren.

Vor Allem sind Naturgesetze keine Gesetze sondern einfach messbare Eigenschaften der Dinge

Nicht wir Menschen haben bestimmt, dass Du Kopfweh bekommst wenn Dir ein Dachziegel auf den Kopf fällt, es ist eine Eigenschaft des Dachziegels, dass er fällt wenn er durch nichts hehalten wird, und es ist eine Eigenschaft der Materie, dass sie beim Fallen potenzielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird, die sich dann als heftiger Aufschlag auf Deinen Kopf auswirkt :)

Ein Gesetz ist die Verordnung nur Mit Helm auf der Baustelle rum zulaufen, den Ziegeln kann man das Fallen leider nicht in jedem Fall verbieten.

ich sehe das trotzdem eher mit kritischen augen, in der vergangenheit hatte es oft tatsachen gegeben die zu demjenigen zeitpunkt als unumstöslich galten und hat sich auch als anders dargestellt.

natürlich ist mit einem skalpell nicht das zu entdecken was ausserhalb sich abspielt.
aber ich kann nicht verlangen das du einen satz verstehst der durch 4000 jahre unserer zeitrechnung weitergegeben wurde und jetzt auf den verstand trifft der nicht offen ist für neue denkweisen. den ursprung aller wissenschaften findet ihr in der philosophie

@lucona

Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung auf der ersten Seite dieses Themas.

Dazu hätte ich mal eine Frage.

In Newgrange, Irland, gibt es einen neolithischen Erdhügel, in dem bei der Wintersonnenwende auch Heute noch die Sonne genau in den Gang hineinscheint.

Nachdem, was Du beschrieben hattest, müßte sich das doch um einige Tage, über die Jahre, verschieben?

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir bei der Auflösung meines Gehirnknotens behilflich sein könntest.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Und sie sind in sich konsistent und widerspruchsfrei

Das stimmt ja nun so ganz auch nicht. Da Naturgesetze, oder das was wir dafür halten, immer nur den jeweiligen Stand unserer wissenschaftlichen Erkenntis wiedergeben, ist es durchaus möglich, dass das was wir für ein Naturgesetz halten eben keins ist und es eben nicht konsistet und widerspruchsfrei ist. Ein Naturgesetz ist kein Dogma, auch wenn oft so getan wird, Beispiele dafür gibts genug.

Und es gibt auch einen Bereich der Physik in dem die Naturgesetze, zumindest einige davon, außer Kraft zu sein scheinen.

Nein Gesetzte haben aber oftmals einen Geltungsbereich so wie die Relativititäts Theorie.

@Fedaykin

Danke. Mehr gibt es zu dem Thema wohl nicht zu sagen.

@Fedaykin
Diesen Satz verstehe ich nicht.

@couleur24

Ganz einfach: Naturgesetze werde für einen bestimmten Messbereich formuliert. Die Gesetze die Newton formuliert hat gelten für den Bereich geringer Geschwindigkeiten. Für hohe (nahe C) Geschwindigkeiten gilt die RT (natürlich auch für geringe Geschwindigkeiten, aber da ist der Unterschied vernachlässigbar klein), von der die Newtonschen Gesetze ein Sonderfall sind. Die beiden Gesetze widersprechen einander also nicht, die RT ist "bloss" eine Erweiterung.

@OpenEyes
Ok danke.

Trotzdem sind Naturgesetze keine Dogmen. Naturgesetze die früher galten, wurden durch die Wissenschaft widerlegt. Z. B. gab es das Naturgesetz, dass oragnische Stoffe nicht aus anorganischen Stoffen hergestellt werden können. Friedrich Wöhler widerlegte dieses in dem er aus dem anorganischen Stoff Ammoniumcyanat den organischen Stoff Kohlensäure Diamit hergestellt hat.

@couleur24

Das war kein Naturgesetz, auch wenn manche es als solches verkaufen wollten. Aber da driften wir in den Bereich "Abiogenese" ab und das Thema wäre mindestens 100 neue und sinnlose Threads (beim gegenwärtigen Stand der Wissenschaft) wert :)

Aber an die 100 000 solcher Threads gibt es ja bereits im Web...

@OpenEyes
Das war natürlich ein Naturgesetz, solange bis es wiederlegt wurde. Genauso das ehemalige Naturgesetz, dass der genetische Informationsfluss von DNA nach RNA geht und nicht andersrum oder ehemalige Naturgesetz, dass Chromosmen und Gene in der Vererbung unteilbar sind. Das sind nur mal die eingermaßen prominenten.

Ich bin nun wirklich niemand, der der Wissenschaft nicht traut und ich "glaube" auch an die aktuellen Naturgesetze. Potentielle widerlegbar sind sie dennoch, genauso wie jede andere wissenschaftliche Theorie, die alle widerlegbar sein müssen.

@couleur24

couleur24 schrieb:Das war natürlich ein Naturgesetz, solange bis es wiederlegt wurde.

Nein, es wurde nicht widerlegt sondern erweitert. Zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Hi,

OpenEyes schrieb:Nein, es wurde nicht widerlegt sondern erweitert. Zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Zu dem Thema habe ich noch einen empfehlenswerten Schnipsel aus dem Freigeist Forum. Das zentrale Thema hieß Randbedingung:

Eine der Ursachen für häufige Missverständnisse zwischen Wissenschaft und "Laien" ist der schlampige Umgang mit Randbedingungen - und zwar auf beiden Seiten. Wissenschaftler "vergessen" oft, die Randbedingungen unter denen eine gefundene Gesetzmässigkeit gültig ist zu erwähnen (vielleicht, weil sie irgendwann selbstverständlich werden), Laien übersehen die Randbindungen auch dann, wenn diese genannt sind (was wohl daran liegt, dass diese um wirklich exakt zu sein meist nicht einfach formuliert werden können).

Ein einfaches Beispiel: Ein Körper im freien Fall

Was lernt man in der Schule?

g = Fallbeschleunigung
t = Fallzeit
s = Fallstrecke
v = Fallgeschwindigkeit

Man erhält folgende Beziehungen:

v(t) = v₀+ g x t
s(t) = s₀+v₀ x t + 1/2 x g x t²

Jeder, der ein wenig mathematischen Hintergrund hat, kommt da sehr schnell hin.
Rechnet man hierfür ein paar Beispiele aus und vergleicht mit realen Messungen wird man feststellen, dass immer Fehler auftauchen - daraus zu folgern, die Beziehungen wären falsch (und damit die Wissenschaftler doof) wäre nun ebenso freigeistig wie unkorrekt.

Grund für die Abweichungen sind die Randbedingungen der obigen Beziehungen:

1) Reibung wird vernachlässigt
2) Die Fallbeschleunigung g hängt nicht von der Höhe ab

Beide Annahmen sind dann gerechtfertig, wenn ein Körper mit sehr hoher Dichte eine relativ geringe Fallstrecke zurücklegt - z.B. wenn eine Bleikugel vom Tisch fällt.

Erster Schritt in Richtung Realität:

Reibung wird berücksichtigt, indem man einen Reibungskoeffizienten einführt (dieser hängt vom fallenden Körper und dem umgebenden Medium ab) und einen linearen Zusammenhang zwischen Fallgeschwindigkeit und Reibungskraft annimmt.

Ergebnisse werden nun auch für weniger dichte Körper und etwas größere Fallhöhen annehmbar.

Zweiter Schritt in Richtung Realität:

Gravitationspotential ist proportional zu 1/r - jetzt kommen wir der Wahrheit auch bei großen Fallstrecken nahe...aber es gibt immer noch Abweichungen. (Formeln sind schon nicht mehr wirklich schön - ich erspar sie euch, es geht nur um die Idee)

Dritter Schritt:

Die Reibungskraft ist eben nicht proportional zur Fallgeschwindigkeit, so findet z.B. ein Übergang zwischen laminarer und turbulenter Strömung statt, letzterer sorgt für mehr Widerstand.

Vierter Schritt:

Das umgebende Medium ändert sich auch mit der Höhe, Druck, Zusammensetzung der Atmosphäre in verschiedenen Höhen, Temperatur - all dies hat einen Einfluss auf den Fall.

Selbst wenn ich das alles berücksichtige sind immer noch Fehler drin, denn die Luft, durch die mein Körper fällt steht ja nicht still...

Ihr seht, ein sehr simples Problem wird sehr schnell beliebig kompliziert - und fast nicht mehr vermittelbar, deshalb begegnen euch die Gleichungen in der Regel in ihrer am stärksten vereinfachten Form. Das diese recht wenig mit realen Systemen zu tun hat ist den Wissenschaftlern aber sehr wohl klar, also wenn ihr deren Konzepte wirklich widerlegen wollt, dann kommt ihr um ne Menge Arbeit nicht drum rum, denn dann müsst ihr es schon mit den komplexen Beziehungen aufnehmen - viel Spaß!

Ich finde, das sollt erstmal an dieser Stelle eingeschoben werden.

-gg

@Groschengrab

Ausgezeichnete Darstellung. Aber ich wäre schon glücklich, wenn die Eso - Freaks wenigstens die extrem vereinfachten Grundlagen verinnerlicht hätten :)

Hi,

OpenEyes schrieb:Ausgezeichnete Darstellung.

Danke. Nur zur Klarstellung: es ist nicht meine, der User hieß Lichtmaler.

-gg

@Groschengrab

Egal, gut ist sie jedenfalls. Und Deine Richtigstellung ehrt Dich :)

So und ich geh jetzt Matratze abhorchen. Bis morgen @all :)

@couleur24
Was Du aufzählst sind und waren keine Naturgesetze, sonder höchstens Postulate.