Stringtheorie oder Schleifen Quantengravitation?

@arikado

ich will dem RaccoOn hier mal bei dieser Frage helfen:

arikado schrieb:Eine vereinheitlichende Theorie sollte natürlich unser Universum beschreiben. Aber wenn unser Universum in einem Multiversum wäre, müsste dies dann bei einer vereinheitlichenden Theorie nicht auch berücksichtigt werden? Die sollte ja auch die Entstehung dieses Universums erklären und dabei spielt es sicher eine Rolle, wie dieses Universum entstanden ist; ob ein einziges zyklisches Universum, oder ein Universum in einem Multiversum.

Die Antwort ist nämlich sehr simpel. Ein vereinheitliche Theorie muss das nicht erklären, dass klären messungen. Eine vereinheitliche Theorie gibt einem die Rahmenbedingungen wieder, dass was und wie miteinander in welcher Weise wechselwirkt. Die Startbedingungen sind ein ganz anderes Problem. Eine Vereinheitlichung würde uns eine Theorie der Wechselwirkungen geben, in dieser werden aber freie Parameter bleiben. Die freien Parameter, die z.B. auch entscheiden ob das Universum auch weiterhin expandiert oder aber zyklisch ist, kann man nur durch Messungen exakt bestimmen. Um es kurz zu machen: einer vereinheitlichen Theorie ist es egal wieviel Energie, Materie etc. im Universum steckt, sie hat andere sorgen. Nichts desto trotz müssen mit ihr Phänomene wie die Expansion des Universums erklärbar sein.

@drecksbengel

Oh, thanks für diese Ergänzungen.
Ich habe mir heute auch noch das Buch von Lee Smolin bestellt. Vielleicht bringt das ja auch noch was.^^

yo thx

uhhh toller threat :D
richtig schön fundamental wie ich das mag^^
dummerweise kann ich nicht viel hinzufügen, da schon alles geannt wurde, wa ich auch gesagt hätte als LQG befürworter^^
Die string-theorie ist mir zu abstrakt und mitlerweile viel zu komlex und untransparent geworden. Ungeklärte fragen werden wie gesagt in klitzekleine unnachweisbare dimensionen verbannt. Es kommt mir so vor, als würden viele einfach nur aus Pinzip drauf beharren, oder sie kennen die LQG schlicht nicht oder sind zu faul sich mit ihr zu beschäftigen weil die ST schon genug ärger gemacht hat. xD
Ich habe das Buch "Zurück vor den Urknall" von Bojowald gelesen und war beeindruckt, es ergab vor allem auch Sinn, was ich sehr toll fand ;)
Es stimmt alles mit den Experimenten und Rechnungen überein, die man vorhr aufstellte. (Raum ist auf kleinsten Dimensionen 2 Dimensional z.B.)
Lieblingszitat: "Eine Schleife erzeugt Flächeninhalt"
geil oder?
Hab das Buch verborgt grade kann deshalb nich nachlesen, allgemein fehlt sowieso lektüre auf den markt dazu.
naja
mir gefällt auch als atheist die möglihkeit eines zyklischen universums. Probleme brint eh alles mit sich.
Und in dem Buch wird ebenfalls beschrieben, wie trotz des Zyklus immer ein neues Universum mieren parametern entstehen kann und wie man bzw lebewesen so etwas überleben können. Bzw bin ich mir aus dem Kopf grade gar nich sicher ob in dem buch das zyklisch oder ewig ausdehnend beschrieben wurde, würd ja gerne nachschlagen aber naja...

ich finds schöner als ST und ich stell mir vor, dass die LQG auch die ERKENNTNIS sein könnte die wir brauchen.

Unwissenheit ist scheiße

nactrag: ich glaube nicht, dass raum un zeit trennbar sind.
Wobei die Zeit ohne Messung eh unerheblich ist (Dekohärenz)

@Cesair

Cesair schrieb:Und in dem Buch wird ebenfalls beschrieben, wie trotz des Zyklus immer ein neues Universum mieren parametern entstehen kann und wie man bzw lebewesen so etwas überleben können.

mieren? :D

Wie könnte man als Lebewesen denn so etwas überleben?

xD "mieren"? lol was ist mir denn da fürn vieh übers board gelaufen^^ sorry soll wohl "mit neuen" heißen

in dem buch bescreibt bojowald ein fiktives lebewesen was auf quantenebene existiert und sein gedächtnis verkapselt und es durch diesen crunch des zyklus schleust. ich les das nochmal nach wennichs buch wieder hab. da isses auch fundierter beschriebn und sehr plausibel. findich ganz schön

Mir fehlt so ein bißchen die Wahlmöglichkeit:
Es wird keine "Theory of everything" geben :P
Wikipedia: Emergenz

[x] Enthaltung

Ich tendiere eher zu der Stringtheorie.
Genauer gesagt zur M-Theorie.
Wobei sie ja eigentlich keine Allgemeine Theorie ist , eher ein Netz aus Theorien
wobei sich die enden überschneiden und gleiche vorhersagen machen.
Außerdem beschreibt sie nicht alle Universen , nur den Anfang.
Da es laut Hawking um die 10^500 Universen geben kann.
Hier mal ein Zitat aus Der Große Entwurf
"Wenn irgendein Wesen die für jedes dieser Universen vorhergesagten Gesetzte in nur einer Millisekunde analysieren könnte und mir dieser Arbeit zum Zeitpunkt des Urknalss begonnen hätte,
hätte es bis heute gerademal 10^20 geschafft. Und das ohne Kaffeepausen.

Trotz alle dem finde ich die String Theorie / M-Theorie besser , da sie den Anfang
des Universum besser beschreibt bzw. Wie es entstanden ist und was davor war.
Was die Quantenschleifen Gravitation nicht unbedingt macht , da sie die frage nach dem woher nur verschiebt.
Man könnte fast sagen das die Schleifen... sich mehr auf die Relativitäts Theorie bezieht und
die String mehr auf die Quantentheorie.

hmm man bräuchte jetzt einen neuen Einstein der mal alles wieder über den Haufen wirft und uns ein ganz neues Weltbild zeigt

Ich finde beide Theorien sind interessant, aber beiden fehlen noch die wirklichen Beweise. Mich überzeugen mathematische Formel nicht die zu solch detaillierten und weitreichenden Thesen genutzt werden. Und ich glaube das viele dieser mathematischen Ausführungen in sich nur deswegen logisch wirken weil man von gewissen Voraussetzungen ausgeht ohne diese wirklich nachweisen zu können.

Ich betrachte solche Theorien daher als eine Möglichkeit und als Anreiz für weitere Überlegungen und Forschung.

Die derzeit bevorzugten wissenschaftlichen Theorien, die Relativitäts-, die Quanten- und die String-Theorien bedürfen der Materie. Es sind ausschließlich "materialistische" Theorien, welche sich auf das Materielle beziehen und es mehr oder weniger präzise beschreiben.

Keine einzige wissenschaftliche Theorie kann derzeit erklären, wie Materie zustande kommt, sondern greift erst nach dem Entstehungsprozess mit Aussagen über das Verhalten der Materie ein.

Jede wissenschaftliche Theorie, welche versucht, die Welt mit Hilfe der Materie erklären zu wollen, wird immer nur eine materielle Welt erklären können. Sie wird erklären können, DASS Materie vorhanden ist, aber nicht, warum und zu welchem Zweck.

Warum gibt es überhaupt Materie?

Der Versuch, die Welt zu erklären, basiert auf der Grundidee: Wenn ich herausgefunden habe, wie ein einzelnes Elementarteilchen entsteht, dann kann ich die gewonnene Erkenntnis auf die Entstehung aller weiteren Elementarteilchen anwenden und auf diese Weise erklären, wie Ansammlungen von Elementarteilchen entstehen, die wir dann als ganz konkrete Dinge wie beispielsweise Steine, Kühlschränke, Planeten und Anderes bezeichnen. Es genügt das Entstehungsprinzip eines einzelnen Elementarteilchens herauszufinden, um dann mit diesem Prinzip die Welt erklären zu können. In den Teilchenbeschleunigern dieser Welt wird nach diesem Entstehungsprizip gesucht. So die Grundidee und Vorgehensweise.

Weil sie das Entstehungsprinzip bislang noch nicht entdeckt haben (obwohl es sich direkt vor ihrer Nase befindet), erfinden Quantenphysiker aus Mangel an Erklärbarkeit eine Welt der Wahrscheinlichkeiten, in der sie das Vorhandensein eines Elementarteilchens VOR einer Messung vermuten. Dafür gibt es eine entsprechend ausgeformte Mathematik der Statistik. Man vermutet, dass ein Elementarteilchen VOR einer konkreten Messung sich in einer Superposition befindet und man kann angeben, mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich hier oder anderswo befinden könnte. Aber man kann unmöglich sagen, wo genau es sich befindet und wie schnell es sich dabei bewegt.

Dieses Erfinden einer Welt der Wahrscheinlichkeiten ist in einer derart anspruchsvollen und ausgereiften Mathematik gemündet, die kaum einer versteht, der sich nicht jahrzehntelang damit beschäftigt hat. Das sieht man allein an dem Beispiel des Formelwerkes der Relativitätstheorie. Dieses Formelwerk ist der kompliziert, dass ein erster Versuch, die Feldgleichungen zu lösen, mehr als 40 Jahre gedauert hat. Er ist bekannt als die Newmann-Kerr-Lösung und ihre Varianten.

Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass eine Welt der Wahrscheinlichkeiten nichts weiter als eine Erfindung ist, eine Vermutung, eine Spekulation. Die Quantentheorie und ihre Ableger sind die auf höchstem Niveau ausgereiften Theorien der Vermutung.

Dass ein Elementarteilchen tatsächlich erst beim Akt der Beobachtung entsteht, wird gerne ignoriert, und zwar deswegen, weil es keine Maßeinheit für das Geistige gibt. Gäbe es eine solche Maßeinheit, würden wir sie in allen mathematischen Formeln wiederfinden und benutzen und alles faktenbasierte Rätselraten wie dem von einer Welt der Wahrscheinlichkeiten über das Entstehen eines Elementarteilchens hätte eine Ende.

Es gibt Wissenschaftler, die hartnäckig behaupten, dass Elementarteilchen bereits auch dann vorhanden sind, wenn keine Messung gemacht wird. Das widerspricht ihren eigenen Erkenntnissen und Experimenten im Labor. Trotzdem behaupten sie es weiterhin hartnäckig. Sie sind einfach nicht in der Lage, die im Experiment gewonnene Erkenntnis über die Entstehung eines einzelnen Elementarteilchens auch auf das zweite, dritte, vierte und alle weiteren anzuwenden. Sie ignorieren und leugnen ihre eigene aufgestellte Theorie. Man fragt sich, was das mit Wissenschaft zu tun hat.

Möchtegerne-Genies gehen sogar noch einen Schritt weiter, und behaupten, dass Messung etwas Anderes ist als Beobachten. Sie erfinden eine "Messfähigkeit", die sich unabhängig von ihnen selbst ereignen könnte. Sie behaupten, dass auch Elementarteilchen unabhängig jeglicher Beobachtung miteinander reagieren, und nennen dieses eine Messung. Auch hierbei ignorieren sie wieder ihre eigenen im Experiment herausgefundenen Erkenntnisse. Plötzlich gilt das Experimentergebnis, welches für das Entstehen eines einzelnen Elementarteilchens gibt, nicht mehr. Auch hier fragt man sich, was das mit Wissenschaft zu tun hat.

Dieser Logik folgend müßten sie analog davon ausgehen, dass eben nicht für jeden Apfel das gravitative Verhalten gilt, von einem Baum grundsätzlich herunter- aber niemand hinaufzufallen, sondern dass es ausschließlich nur für einen ganz bestimmten einzelnen Apfel gilt. Ihre logische Schlußfolgerung müßte sein: Alle anderen Äpfel dieser Welt zeigen kein solches grundsätzliches Verhalten.

Logik ist scheinbar abhängig von der Wahl der Gegenstände, über die man eine Aussage macht. Gilt sie bei Elementarteilchen zwar für ein einzelnes beobachtetes Teilchen, verliert diese Logik für das zweite, dritte, vierte und alle weiteren ihre Gültigkeit. Bei Äpfeln gilt diese eingeschänkte Logik nicht: Jeder Apfel muß in einem Gravitationsfall fallen. Da brauchen wir nicht extra jeden Apfel zu messen.

Bestimmte Wissenschaftler scheuen zwar keine Sekunde davor, den Gültigkeitsbereich für ein gefundenes Naturgesetz auf das gesamte Universum auszudehnen, tatsächlich jedoch vermögen einige von ihnen es nichtmal ihre Erkenntnisse bereits auf das nächste und das übernächste Elementarteilchen anzuwenden.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Es gibt Wissenschaftler, die hartnäckig behaupten, dass Elementarteilchen bereits auch dann vorhanden sind, wenn keine Messung gemacht wird. Das widerspricht ihren eigenen Erkenntnissen und Experimenten im Labor. Trotzdem behaupten sie es weiterhin hartnäckig. Sie sind einfach nicht in der Lage, die im Experiment gewonnene Erkenntnis über die Entstehung eines einzelnen Elementarteilchens auch auf das zweite, dritte, vierte und alle weiteren anzuwenden. Sie ignorieren und leugnen ihre eigene aufgestellte Theorie. Man fragt sich, was das mit Wissenschaft zu tun hat.

bist du dir da sicher?

was verstehst du denn genau unter einer messung?

weil ich sehe das so, das gesamte universum ist doch ein einziges großes system in diesem einen großen system kannst du keine kleineren systeme vom universum 'abschotten' und isolieren

das universum ist doch größer als wir es einsehen können, also das gesamte universum ist größer als das observierbare universum, sprich von unserem standpunkt aus, können wir überhaupt keine aussage über das universum in einer entfernung von bspw 100 milliarden lichtjahren machen, weil das deutlich außerhalb des observierbaren universums liegt, dennoch ist dieser teil nicht vom rest des univerums getrennt und steht weiter mit angrenzenden bereichen lokal in wechselwirkung

ob wir uns dabei auf diesen gigantischen skalen bewegen oder auf subatomarer ebene ist ja egal, alles ist teil des großen gesamtsystems und steht in beidseitiger wechselwirkung miteinander und 'misst sich somit ständig selbst'

ferner komtm ja hinzu das wissenschaftler beobachten.. sie beobachten ihre umgebung, stellen überlegungen und theorien darüber auf, entwickeln eine mathematik um diese vorgänge die sie beobachten zu beschreiben, treffen mit ihren theorien vorhersagen und entwickeln experimente um diese theorien zu überprüfen ob die vorhersagen stimmen

so wird doch im grunde wissenschaft betrieben..

das mit der quantentheorie ist eh ein ding für sich.. es gibt auch nicht nur eine einzige quantentheorie, wir haben ja verschiedene interpretationen wie du sicher weißt

ich bin auch kein großer fan von diesen ganzen wahrscheinlichkeiten

wenn man ein einzelnes foton betrachtet das sich sphärisch von einer lichtquelle entfernt und in einer gewissen entferung zur lichtquelle von einem kugelförmigen, die lichtquelle umspannenden schirm detektiert wird und die "wellenfunktion kollabiert", dann seh ich persönlich nicht das sich das foton bevor es auf den detektor auftraf sich 'überall' befand und erst beim auftreffen - auf grund der messung - sich eine reale flugbahn ableitet

das entspräche der kopenhagener deutung, ich tendiere da eher zur bohmschen mechanik

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:was verstehst du denn genau unter einer messung?

Von einer Messung kann man erst dann sprechen, wenn ein Ereignis, welches man Messung nennt, als Erfahrung im Bewußtsein vorhanden ist. Ohne eine solche geistige Erfahrung im Bewußtsein gibt es nichts, was man eine Messung nennen könnte.

Ich finde beide Theorien sehr interessant.

Was mir aber tierisch auf den Keks geht, sind diese Quantenmystiker. :D

@Feynman

Feynman schrieb:Man könnte fast sagen das die Schleifen... sich mehr auf die Relativitäts Theorie bezieht und
die String mehr auf die Quantentheorie.

präzise!

die ST fängt quasi 'unten' an, während sich die LGQ von 'oben' nähert :)

ich zitiere mich mal aus einem andren thread.. denn das find ich in dem zusammenhang äußerst wichtig und sollte nicht vernachlässigt werden

"man kann solche theorien in zwei gruppen einteilen, hintergrundabhängige und hintergrundunabhängige theorien

mit hintergrund ist gemeint, das die ereignisse die man mit der theorie erklären will entweder vom gewählten hintergrund abhängig sind oder den hintergrund mit der theorie zusammen beschreibt

hintergrundabhänging sind in diesem fall die stringtheorie, die quantentheorie und die spezielle relativitätstheorie

hintergrundunabhängig sind die schleifenquantengravitation und die allgemeine relativitätstheorie[...]

daraus folgt das eine theorie der quantengravitation, also eine verheinheitlichung von RT mit der QT, hintergrundunabhängig sein muss

übrigens einer der größten makel oder störfaktoren der ST"

solang die ST nicht hintergrundabhängig wird, kann sie kein kandidat für eine QG (theorie der quantengravitation) sein

Die Wellennatur der Materie und die Experimente in Vakuum Räumen im Labor die zeigen das nicht gemessene Teilchen (gemessen bedeutet es findet mit dem Teilchen eine Wechselwirkung statt) sich in einer Superposition befinden, führen mich gerade zu einer Frage:

Photonen oder auch Atome befinden sich in einem Vakuum Raum in einer Superposition wenn sie nicht mit andere Teilchen wechselwirken.

Ist es nicht interessant das aber scheinbar die Wechselwirkung mit der Gravitation eine Superposition nicht verhindert?
Das Vakuum was im Labor erzeugt wird ist ja nicht frei von der Gravitation der Erde und auf jedes Teilchen, zumindest jedenfalls auf Atome wirkt ja die Gravitation ein. Dennoch scheint diese Wechselwirkung eine Superposition nicht zu verhindern.

Oder sehe ich das irgendwie falsch?

@Lightstorm

DAS klärt dann die quantengravitation :D

im subatomaren bereich wird ja die gravitation vernachlässigt :)

- - - nachtrag:

von uns menschen NOCH vernachlässigt

- - - nachtrag ende:

wir sind ja - noch - nicht soweit ^^

das ist ja auch mitunter meine rede und warum ich sage 'das universum misst sich ständig selbst' denn es gibt keine isolierten syteme, auf eine art und weise wechselwirkt immer alles miteinander und wenn es nur die allmächtige gravitation ist :)

@canpornpoppy

Die Gravitation die auf Teilchen wirkt sollte man nicht vernachlässigen. Die Wirkung ist ja vorhanden. Man sieht das z.B. bei der Ablenkung von Photonen in größeren Maßstäben im Weltall.

Es ist doch interessant wieso eine Wechselwirkung mit der Gravitation die Superposition nicht aufhebt.

Und ich glaube die Auswirkung der Gravitation auf kleinste Teilchen könnte größer sein als gedacht.
So glaube ich nicht das die Bewegung der Photonen im Raum zufällig erfolgt, wie im Doppeltspalt Experiment, wo es heißt es sei echter Zufall wo auf dem Detektorschirm ein Photon ankommt.

Ich finde es nahe liegender das Veränderungen im Raum die Bewegungsrichtung der Photonen zu einem gewissen Teil beeinflussen.
Angesichts dessen das Gravitation unendlich weit reicht und Materie und Masse im Universum ständig in Bewegung ist kann ich mir vorstellen das der Raum der uns umgibt voller feiner Veränderungen ist.
Etwas das fein genug ist für so kleine Verschiebungen in der Gravitation, wie ein Photon, reagiert vermutlich darauf geringfügig und dadurch nimmt das Photon unterschiedliche Wege im Raum.