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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

82 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Zeit, Zeitreise, Reise

Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

16.05.2010 um 10:23
@Lufton

Doch, Lufton, das habe ich sehr wohl - das Verständnisproblem liegt meines Erachtens auf Deiner Seite. Zudem wäre ich Dir dankbar, wenn Du nicht nur einfach sagst, das ich ein Verständnisproblem habe, sondern verbal den Finger drauf legst. Das Du das grundsätzlich kannst, habe ich ja in anderen Threads gesehen.

Das klassische Zeitparadoxon ist nur ein sehr schlechtes Beispiel, weil es sich sehr einfach erklären lässt.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern, sondern nur die Gegenwart. Wenn Du nun in die Vergangenheit reist, wird diese Vergangenheit zu Deiner Gegenwart. Veränderst Du sie, betreffen alle Änderung nur die Menschen Deiner Gegenwart und ihre Zukunft. Du selbst bist nicht davon betroffen, da Du Dich nicht mehr in der Zeitlinie befindest, die durch Deine Änderungen ausgelöscht wird. Deine Vergangenheit befindet sich hinter Dir und ist nicht davon betroffen. Ich kann es Dir auch gerne mit Zeitlinien aufmalen - an der Logik ist nichts auszusetzen.

Fährst Du also in die Vergangenheit und tötest Deinen Großvater, bevor er Deinen Vater zeugt, dann kannst Du entweder miterleben, wie die Welt sich ohne Deinen Vater und Dich entwickelt oder aber Du kannst in eine Zukunft reisen, in der es Dich schlicht nicht gibt. Du selber bist davon nicht betroffen. Die Frage, wer Dich gezeugt hat, kannst dann nur noch Du beantworten - nämlich eine Person, die Du getötet hast, bevor sie den zu Deiner Zeugung notwendigen Akt vollziehen konnte.

Zwei Leute duellieren sich mit Pistolen, deren Kugeln rückwärts in der Zeit reisen und drücken gleichzeitig ab. Das entspräche dem Experiment, eine Maschine zu bauen, die ein Signal rückwärts durch die Zeit schickt, das sie selbst zerstört. Die Duellanten müssten grundlos sterben bevor sie einen Schuss abfeuern - und die Maschine müsste sich zerstören, bevor sie das Signal abschickt. Das macht mit herkömmlicher Logik wenig Sinn, aber mit der Information, die die Kugeln bzw. das Signal hat, ist das ganze wieder verständlich.

Wesentlich kniffliger ist folgende Frage: Ich leihe mir von Dir einen Goldbarren für einen Tag. Nach Ablauf der Zeit steige ich in meine Zeitmaschine (mit dem Goldbaren) und reise eine Stunde in die Vergangenheit. Dort nehme ich den Goldbaren, der ja vor einer Stunde noch dort lag, und packe ihn auch in meine Zeitmaschine. Dann reise ich eine weitere Stunde in die Vergangenheit... Am Ende habe ich 25 Goldbaren und bringe Dir Deinen zurück.

Und jetzt die spannende Frage: Wie passt das mit dem Energieerhaltungssatz zusammen? Habe ich gerade neue Materie / Energie erzeugt?


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Lufton
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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

16.05.2010 um 11:38
@moredread
Ich bedaure, aber was du schreibst ergibt für mich keinen Sinn. Du hebst mal eben jegliche Kausalität auf. Aber genau darin liegt das Paradoxon.

Wenn ich in der Zeit zurück reisen könnte und meinen Vater töten würde, bevor er mich zeugen konnte, dann, so sagst du, ändert das für mich nichts, weil ich ja jetzt in einer neuen Gegenwart wäre. Lediglich wenn ich in meine Zeit (aus der ich zurück gereist bin) zurück reise, würde ich mich in Wohlgefallen auflösen, weil es mich ja nicht gibt. Habe ich das richtig verstanden?


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16.05.2010 um 13:24
@Lufton
Lufton schrieb:Ich bedaure, aber was du schreibst ergibt für mich keinen Sinn. Du hebst mal eben jegliche Kausalität auf. Aber genau darin liegt das Paradoxon.
OK, lass es mich mal ausführlich erklären. Ich drösel das ganze in Punkte auf und Du kannst ja sagen an welchem Punkt Du aussteigst.

Punkt 1:

Erstmal gilt ganz generell, das ich nichts in der Vergangenheit ändern kann, wenigstens dann nicht, wenn ich keine Zeitmaschine habe. Gehen wir davon aus, das es keine Zeitmaschine gibt, lässt sich Zeit ganz einfach darstellen, mittels eines Zeitstrahls:

gw62706,1274009090,23tr14y

Ich denke mal, bis hierhin sind wir erst mal einig.

Punkt 2: Du bekommst jetzt eine Zeitmaschine und beschliesst, Dich selbst in der Vergangenheit zu besuchen. Normalerweise sieht die Sache mit dem Zeitstrahl so aus: Er ist für jeden Menschen auf der Welt gleich. Also, er läuft nicht rückwärts und man kann auch nicht darin hin und her springen. Das heisst, wenn ich jetzt einen "Haupt"-Zeitstrahl malen würde, und einen individuellen für jeden Menschen, dann wären diese Zeitstrahlen alle gleich. Es gibt keine Diskussion darüber, ob morgen 1990 ist oder nicht.

Bei Dir verhält sich die Sache aber jetzt etwas anders. Du hast einen eigenen Zeitstrahl. Vor der Abreise mit der Zeitmaschine ist der noch synchron:

gw62706,1274009090,fw6mgn

Jetzt beschliesst Du, 10 Jahre in die Vergangenheit zu springen. Daraus, resultiert folgendes:

gw62706,1274009090,35bdz6x

Soll heissen: Du bist jetzt im Jahr 2000. Welches Datum würde Dir Deine Armbanduhr zeigen? Klar, immer noch 2010. Der Armbanduhrenhersteller hat die Nutzung einer Zeitmaschine vermutlich nicht vorgesehen. ;) Deine Zeitline ist nicht mehr synchron zur Zeit der anderen Menschen. So ist das Jahr 2009 für Dich beispielsweise Vergangenheit, während jeder andere Mensch sagen würde, es läge in der Zukunft. Du hättest das Jahr 2009 nicht vergessen, nur, weil es aus der Perspektive der anderen Menschen in der Zukunft liegt.

Sind wir uns bis hierhin einig?

Punkt 3:

Nehmen wir nun mal an, Du machst nichts großartiges, also, Du rufst kein Paradoxon hervor und erlebst das Jahr 2009 ein zweites Mal (indem Du 9 Jahre wartest). Was würde passieren?

a) Du vergisst Deine alten Erinnerungen an das Jahr 2009
b) Du hast zwei Erinnerungen an das Jahr 2009: Eine aus Deiner Zeitlinie, und eine aus der Zeitlinie, in der Du Dich gerade befindest.

Ich tippe auf b). Sind wir uns da einig? Oder glaubst Du, das, wenn ein Zeitreisender in die nahe Vergangenheit reist und eine Zeit ein zweites mal erlebt, die vorherigen Erlebnisse verschwinden? Ich denke nicht.

Punkt 4:

Wir wollen aber ein Paradoxon hervorrufen, also stiefelst Du im Jahr 2000 zu Dir selbst und unterhältst Dich mit Dir selbst. Du erklärst Deinem ich, wer Du bist. Und das ist paradox, denn daran kannst Du selbst Dich nicht erinnern. Oder etwa doch? Werfen wir noch mal einen Blick auf die Zeitlinien:

gw62706,1274009090,3089qtz

Was die Grafik versucht zu verdeutlichen, ist, das Du die Gegenwart änderst, und natürlich die Zukunft. Aber nicht Deine eigene Vergangenheit. Ich habe bis jetzt auch noch kein sinnvolles Konzept gehört, das mir erklären könnte, wie sich Deine Erinnerung ändern sollte (und das wäre vermutlich Dein Gegenvorschlag: Wenn Du Dich selbst in der Vergangenheit besuchst, müsste in Deinem Kopf eine Erinnerung entstehen - oder?). Insofern dürfte es - Ockhams Razor - wohl so sein, das, auch wenn Du mit Dir selbst sprichst, keine Erinnerung daran hast. Du änderst nicht Deine Erinnerung, Du änderst nicht Deine Vergangenheit. Du veränderst eine Gegenwart und eine Zukunft, die nicht synchron zu Deiner Zeitlinie stehen.

Das selbe gilt natürlich für den bekannten Großvatermord. Würdest Du das tun, dann wäre er halt tot und Du würdest nie geboren - das gilt aber für eine Welt, deren Zeit nicht synchron zu der Deinen ist. Du könntest Dich an eine Welt erinnern, in der es einen Großvater und einen Vater gab, die die Welt in der Du bist nie erleben wird.

Wie ich schon versuchte zu sagen, Du änderst die Zukunft einer anderen Gegenwart, aber nicht die eigene Vergangenheit. Sprache ist wirklich fürchtlich zum beschreiben von Zeitreisen, ich hoffe, die Grafiken haben es etwas verdeutlicht ^^
Lufton schrieb:Wenn ich in der Zeit zurück reisen könnte und meinen Vater töten würde, bevor er mich zeugen konnte, dann, so sagst du, ändert das für mich nichts, weil ich ja jetzt in einer neuen Gegenwart wäre. Lediglich wenn ich in meine Zeit (aus der ich zurück gereist bin) zurück reise, würde ich mich in Wohlgefallen auflösen, weil es mich ja nicht gibt. Habe ich das richtig verstanden?
Nicht ganz. Wenn Du Deinen Vater tötest und zurück"fährst", dann wärest Du in einer Gegenwart, die Dich nicht kennt.


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16.05.2010 um 14:04
@vampirlord

http://s1.directupload.net/images/100516/vxuksxir.jpg
http://s1.directupload.net/images/100516/e3gi5kmk.png

have fun


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Lufton
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16.05.2010 um 17:06
@moredread
Also bis Punkt 3 kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen und bin mit dir d'accord. Aber ab Punkt 4 bin ich es nicht mehr.

Entweder ich reise in MEINER Zeit zurück, so dass jegliche Veränderung in MEINER Vergangenheit eben auch Einfluss auf MICH hat, oder ich reise eben nicht in meiner Zeit, sondern davon losgelöst (oder wie du es nennst auf einem asynchronen Zeitstrahl), aber dann bin ich ... ja wo bin ich denn da?
Ich bin, wer ich bin, weil mit mir passiert ist, was passiert ist. (Einfach mal davon ausgehend, dass alle Geschehnisse, gleich welcher Art auf irgendeine Art Einfluss auf mich haben.) Und du sagst, ich kann meine komplette Vergangenheit ändern, ohne dass da Einfluss auf mich hat? Dann hätte ich nicht MEINE Vergangenheit geändert.

Du sagst selbst, wenn ich in meine Ursprungszeit zurückkehre, hätte sie sich (durch meine Intervention) geändert, richtig? Dann funktioniert aber dein Beispiel von heute morgen nicht. Du könntest nie den Goldbarren zurückgeben, weil du dafür ja wieder zur Ausgangszeit zurückkehren müsstest. Die hast du aber verändert, weil dein Freund dir seinen Goldbarren nie hätte leihen können, weil du ihn ja vorher weggenommen hast...

Und überhaupt, ein und den gleichen Goldbarren plötzlich mehrfach zur Verfügung zu haben, Materie also aus dem Nichts zu erschaffen, das erscheint dir nicht Paradox? Das verstößt gegen sämtliche (oder jedenfalls nahezu) Prinzipien der Physik. Das alleine sollte dir eigentlich zeigen, dass es eben doch Paradox/unmöglich ist.


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16.05.2010 um 17:27
@Lufton
Lufton schrieb:Entweder ich reise in MEINER Zeit zurück, so dass jegliche Veränderung in MEINER Vergangenheit eben auch Einfluss auf MICH hat,
Welche Vergangenheit veränderst Du denn da genau? Ich hatte extra zwei Zeitlinien dazu aufgemalt. Was Du veränderst, ist eine Gegenwart. Deine eigene Vergangenheit ist davon unberührt. Die liegt 10 Jahre hinter Dir.

Die Person, die Du getroffen hast, wird die Erinnerung an dieses Treffen haben - und zwar 10 Jahre in der Zukunft. Und völlig richtig, das bist dann nicht wirklich Du, es ist eine Person, die mindestens eine Erfahrung mehr gemacht hat als Du.

Es ist auf diesem Wege fürchterlich schwierig zu erklären... hättest Du Lust auf einen Chat? Das Prinzip ist, wie gesagt, simpel, ich bin mir nur immer noch nicht ganz sicher, an welchem Punkt Du aussteigst. Falls ja, kannst Du ja mal kurz hierhin gucken:

http://tinychat.com/moredread
Lufton schrieb:Du sagst selbst, wenn ich in meine Ursprungszeit zurückkehre, hätte sie sich (durch meine Intervention) geändert, richtig? Dann funktioniert aber dein Beispiel von heute morgen nicht. Du könntest nie den Goldbarren zurückgeben, weil du dafür ja wieder zur Ausgangszeit zurückkehren müsstest. Die hast du aber verändert, weil dein Freund dir seinen Goldbarren nie hätte leihen können, weil du ihn ja vorher weggenommen hast..
Ich habe den Goldbarren nicht weggenommen o_O. Ich habe ihn geliehen bekommen und 24 Stunden in einen Raum gelegt, der mir gehört hat. Nach Ablauf der 24 Stunden habe ich den Goldbarren in meinen Zeitmaschine gepackt, bin eine Stunde in die Vergangenheit gereist und habe mir den Goldbarren dort geholt, dann wieder eine Stunde, dann wieder...
Lufton schrieb:Und überhaupt, ein und den gleichen Goldbarren plötzlich mehrfach zur Verfügung zu haben, Materie also aus dem Nichts zu erschaffen, das erscheint dir nicht Paradox? Das verstößt gegen sämtliche (oder jedenfalls nahezu) Prinzipien der Physik. Das alleine sollte dir eigentlich zeigen, dass es eben doch Paradox/unmöglich ist.
Da hast Du mich gründlich missverstanden ;). Ich schrieb:

Wesentlich kniffliger ist folgende Frage...

Für mich ist bei Zeitreisen die Frage nach der Energieerhaltung wesentlich interessanter als die Frage nach Großvaterparadoxon. Die lassen sich durchaus auflösen, ohne wesentliche Konsequenzen. Die eigentliche Frage ist doch bei den Paradoxa, woher die Information kommt - wenn Du Deinen Großvater tötest und Du nicht geboren wirst, wie kommt dann die Information, die Deinen Großvater tötet, zum Tragen? Daher auch das Beispiel mit der Maschine, die ein Signal in die Vergangenheit sendet, das sie selbst zerstört.

Geht ja auch andersrum: Du gehst in die Zukunft und besorgst uns eine Erfindung, die jedwede Materie in Energie verandeln kann, und umgekehrt. Alle Energie und Rohstoffprobleme sind gelöst! Nur - wer zum Kuckuck hat das Ding erfunden? Betrachtet man nur unsere Zeitlinie, hat es praktisch *PUFF* gemacht, und das Ding war da. Tatsächlich aber hat sich die Maschine nicht materialisiert, sondern wurde durch die Zeit transportiert. Zumindest Du wüsstest das und könntest zumindest theoretisch auch den Erfinder nennen. Dieses Wissen verschwindet nicht, nur, weil Du den Gegenstand aus der Zukunft geholt hast (und er dort natürlich nicht mehr erfunden wird).

Öhm... Chat?


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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

16.05.2010 um 19:22
@moredread

Also ich find deine Gedankengänge recht interessant. Sie sind anders, und nur solche können Veränderungen hervorbringen ;)

Du gehst also davon aus, dass jeder praktisch seine eigene Zeit hat. Man könnte es auch so beschreiben, dass jeder in seiner eigenen Dimension lebt? Wenn man das für die Allgemeinheit auslegt, würde das aber bedeuten, dass jeder einzelne Mensch auf der Erde (und nicht nur Menschen, auch alle anderen Lebewesen, sprich Tiere, Pflanzen etc.) ihre eigene Dimension haben. Für die Menschen würde das also fast 7 Milliarden Dimensionen hervorbringen.
Von dem Standpunkt gesehen, dass jeder die Welt auf seine Art, sprich subjektiv, wahrnimmt, würde das Sinn machen (wir können uns bspw. nicht vorstellen, wie es ist, eine Ameise zu sein).

Das mit dem Goldbarren ist eine interessante Sache... wie würdest du es erklären? Materie erschaffen... das könnte man auf jeden beliebigen Gegenstand ausweiten, auch auf Menschen. Du setzt anstelle des Goldbarrens einen Mensch in den Raum, und nimmst ihn immer wieder mit. Hast du ihn dann geklont?


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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

16.05.2010 um 19:54
ich persönlich bezweifle, dass zeitreisen überhaupt möglich sind, weshalb sich jegliches paradoxon in wohlgefallen auflöst


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16.05.2010 um 19:55
(ich meine zeitreisen, die nicht auf zeitdilatation zurückzuführen sind)


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17.05.2010 um 13:23
@charlette
charlette schrieb:Du gehst also davon aus, dass jeder praktisch seine eigene Zeit hat. Man könnte es auch so beschreiben, dass jeder in seiner eigenen Dimension lebt? Wenn man das für die Allgemeinheit auslegt, würde das aber bedeuten, dass jeder einzelne Mensch auf der Erde (und nicht nur Menschen, auch alle anderen Lebewesen, sprich Tiere, Pflanzen etc.) ihre eigene Dimension haben. Für die Menschen würde das also fast 7 Milliarden Dimensionen hervorbringen.
Von dem Standpunkt gesehen, dass jeder die Welt auf seine Art, sprich subjektiv, wahrnimmt, würde das Sinn machen (wir können uns bspw. nicht vorstellen, wie es ist, eine Ameise zu sein).
Jein ;). Die Zeitlinie dient nur der Verdeutlichung. Was ist denn Vergangenheit für einen Menschen? Im Grunde doch nur die Erinnerung, die er daran hat. Wissenschaftlich betrachtet also die Zustände bestimmter Teilchen im Gehirn. Egal, was ich mache, es verändert irgendwie den Zustand meines Hirns.

Diese Zustände sind mit einer Kausalkette mit der Vergangenheit verknüpft. Steigst Du aber in eine Zeitmaschine, brichtst Du diese Verknüpfung auf. Du bist nicht mehr Teil der Kausalkette, die zu dem Wesen führte, das Du jetzt bist (sondern Teil Deiner eigenen Kausalkette). Insofern haben Veränderungen gleich welcher Art, die Du an Deinem vergangenen ich durchführst, auch keine unmittelbaren Folgen auf Dich.
charlette schrieb:Das mit dem Goldbarren ist eine interessante Sache... wie würdest du es erklären? Materie erschaffen... das könnte man auf jeden beliebigen Gegenstand ausweiten, auch auf Menschen. Du setzt anstelle des Goldbarrens einen Mensch in den Raum, und nimmst ihn immer wieder mit. Hast du ihn dann geklont?
Ja, kein schlechtes Beispiel. Nehmen wir an, Du verhinderst, das Du geboren wirst. Dann kommst Du zurück und es nervt Dich, das Du nicht mehr existierst. Also reist Du an einen Zeitpunkt, an dem Du noch nicht den eigenen Tod verursacht hast und redest es Dir selbst aus. Nur - dann stehst Du gleich zwei mal da: Du selbst und das Ich, dem Du den Mord ausgeredet hast. Fahrt ihr jetzt in eure Zeit, seid ihr zu zweit ^^

Ein relativ logischer Schluss wäre, das Zeitreisen nicht möglich sind. Sollte das der Fall sein, ist das Paradoxon keines, da es ja gar nicht erst auftreten kann. Eine andere Variante sind Paralleluniversen: In dem Falle käme das Gold nicht aus unserem, sondern aus anderen Universen. Allerdings könnte es dann auch sein, das der Goldbarren, den ich in einen Raum lege, von einer anderen Version meiner selbst gestohlen wird ;). Paralleluniversen werfen allerdings eine Reihe anderer Probleme auf, ich fürchte, Zeitreisen sind problematisch.


@Cesair
Cesair schrieb:ich meine zeitreisen, die nicht auf zeitdilatation zurückzuführen sind
Das sind streng genommen keine Zeitreisen, weil sie sich auf der Einbahnstraße Zeit in die selbe Richtung bewegen. Damit sich eine Zeitreise auch als solche schimpfen darf, müsste sie schon die Möglichkeit der Bewegung in beide Richtungen ermöglichen - erst dann kommen die richtig bösen Paradoxa zum tragen ;).


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Lufton
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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

17.05.2010 um 13:32
@moredread
moredread schrieb:Diese Zustände sind mit einer Kausalkette mit der Vergangenheit verknüpft. Steigst Du aber in eine Zeitmaschine, brichtst Du diese Verknüpfung auf. Du bist nicht mehr Teil der Kausalkette, die zu dem Wesen führte, das Du jetzt bist (sondern Teil Deiner eigenen Kausalkette).
Das ist eben genau der Knackpunkt. Wie kommst du dazu zu postulieren, dass ich, wenn ich in die Zeitmaschine steige, diese Verknüpfung aufbreche?

Du hast natürlich Recht, wenn du so argumentierst, dann ist alles weitere nachvollziehbar. Aber dann genau verstößt du doch gegen alle Grundlagen der Physik (in dem du eben Materie aus dem nichts erschaffst, du dich mal eben so von deiner "Dimension" löst, usw.).

Das ist in meinen Augen genauso unsinnig, wie die Zeitparadoxien, die eben darauf basieren, dass es genau dieses Aufbrechen nicht gibt. (Und damit in sich genauso logisch und schlüssig sind!)

Fazit: beides macht eigentlich keinen Sinn, eines ist so unmöglich wie das andere, ergo => keine Zeitreisen!


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17.05.2010 um 14:13
@Lufton
Lufton schrieb:Das ist eben genau der Knackpunkt. Wie kommst du dazu zu postulieren, dass ich, wenn ich in die Zeitmaschine steige, diese Verknüpfung aufbreche?
Was verbindet mich denn noch mit der alten Kausalkette? Wenn ich hier und jetzt, sagen wir mal, einen Ball hochwerfe, dann hat das Auswirkungen auf Dich. Natürlich nur minimalst, aber Kausal sind wir beide miteinander verknüpft.

Was aber geschieht, wenn Du jetzt in eine Zeitmaschine steigst, und 10 Jahre in die Vergangenheit reist? Dann kann ich Bälle werfen, so viele, wie ich möchte - Dich wird es nicht mehr beeinflussen, da eine Beeinflussung rückwärts durch die Zeit nicht möglich ist. Es sei denn, man hätte eine Zeitmaschine. Wir können uns normalerweise nicht der Kausalkette entziehen, mit der wir verknüpft sind. Aber welchen Sinn hat Kausalität noch, wenn man eine Zeitmaschine besitzt? Nutzt Du die Zeitmaschine, stehst Du nicht mehr mit mir in einer Kausalkette - und mit allem anderen, das sich in dieser Kausalkette befindet. Wenn fliegende Bälle Dich also nicht mehr berühren, dann dürften inexistente Großväter das genauso wenig tun. Oder gelten für das eine andere Regeln als für das andere? ;)

Der Rückschluss, das Zeitreisen daher unmöglich sind, liegt natürlich nahe ;). Völlig ausschließen kann ich es deshalb natürlich nicht, und es ist allemal interessant zu diskutieren. Ist natürlich nur rein akademischer Natur, so eine Diskussion, aber Zeitreisen gehört zu meinen Lieblingsthemen.


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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

17.05.2010 um 14:40
@moredread
moredread schrieb:Nutzt Du die Zeitmaschine, stehst Du nicht mehr mit mir in einer Kausalkette - und mit allem anderen, das sich in dieser Kausalkette befindet. Wenn fliegende Bälle Dich also nicht mehr berühren, dann dürften inexistente Großväter das genauso wenig tun.Oder gelten für das eine andere Regeln als für das andere?
Genau so sehe ich das. Nach meinem Dafürhalten vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.
Habe ich mich aus der allgemeinen Kausalkette entfernt, haben Bälle (die du dann zwangsläufig NACH meinem Austritt aus der Kette wirfst, keinen Einfluss auf mich. Sehe ich auch so. Wir reden hier aber davon, Dinge zu beeinflussen, die sehr wohl Teil meiner Kausalkette sind, da sie VORHER passiert sind. Insofern denke ich schon, dass für beide Fälle unterschiedliche Regeln gelten. Es sein denn, du sagst, die Zeitmaschine löst mich aus meiner Kausalkette und erzeugt ein Duplikat von mir (Erschaffung von Materie?), das völlig losgelöst interagiert. Dann hast du unbedingt recht. Nur dann sehe ich nicht, wie es je zu einer Reise zurück kommen könnte. Sprich, einmal die Kette verlassen und es existiert immer ein Doppelgänger. Oder wie sollten die beiden wieder zusammenkommen?


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17.05.2010 um 14:54
ich stelle mir zeitreisen eher so vor, dass wir mit ü-lichtgeschwindigkeit nur das licht überholen und somit nur dinge sehen können, die in der zeit früher passierte. darauf einfluss nehmen können wir nicht.


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17.05.2010 um 15:22
RR_Valmont schrieb:ich stelle mir zeitreisen eher so vor, dass wir mit ü-lichtgeschwindigkeit nur das licht überholen und somit nur dinge sehen können, die in der zeit früher passierte. darauf einfluss nehmen können wir nicht.
und da hängt das problem, nichts in unserem universum kann schneller als das licht fliegen, NICHTS. Die Überlichtgeschwindigkeit gibt es also garnicht.

und um in die Vergangenheit reisen zu können wäre eine Parallelwelt erforderlich, da schon die kleinste bewegung unsere eigene Existenz auslöschen könnte.

jetzt könnte man aber natürlich sagen, das man schon immer ein teil dieser vergangenheit war und die Gegenwart von deinem auftreten in der vergangenheit mitgeprägt wurde.
diese theory würde aber gleichzeigig auch bedeuten das wir keinen eigenen willen haben und alles schon vorbestimmt ist. wir also nur spielfiguren der zeit sind.

ich bleibe dabei, reisen in die vergangenheit sind unmöglich, wenn überhaupt dann müsste man das ganze universum zurückspulen und das ist nun wirklich zu viel des guten ;) auserdem würde man sich hinterher auch garnichtmerh daran erinnern das dies passiert ist :D

reisen in die zukunft sind möglich, auch wenn es nicht wirklich eine reise ist, sondern vielmehr eine krümmung der raumzeit, indem man mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliegt.


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17.05.2010 um 19:11
@Lufton
Lufton schrieb:Genau so sehe ich das. Nach meinem Dafürhalten vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.
Habe ich mich aus der allgemeinen Kausalkette entfernt, haben Bälle (die du dann zwangsläufig NACH meinem Austritt aus der Kette wirfst, keinen Einfluss auf mich. Sehe ich auch so. Wir reden hier aber davon, Dinge zu beeinflussen, die sehr wohl Teil meiner Kausalkette sind, da sie VORHER passiert sind. Insofern denke ich schon, dass für beide Fälle unterschiedliche Regeln gelten. Es sein denn, du sagst, die Zeitmaschine löst mich aus meiner Kausalkette und erzeugt ein Duplikat von mir (Erschaffung von Materie?), das völlig losgelöst interagiert. Dann hast du unbedingt recht. Nur dann sehe ich nicht, wie es je zu einer Reise zurück kommen könnte. Sprich, einmal die Kette verlassen und es existiert immer ein Doppelgänger. Oder wie sollten die beiden wieder zusammenkommen?
Wenn Du Dich aus der Kausalkette entfernt hast, kann nichts aus dieser Kausalkette Dich mehr erreichen. Da wird kein Doppelgänger erstellt - Du entfernst Dich einfach aus der einen Kausalkette des Jahres 2010 und fügst Dich in die Kausalkette des Jahres 2000 ein.

Und nochmal zu den Kauselketten: Entweder Du bist aus der Kausalkette entfernt oder nicht. Bist Du nicht daraus entfernt, treffen Dich alle Ereignisse. Bist Du nicht mehr darin - dann trifft Dich nichts. Hier kommt vielleicht noch mal mein Vergleich mit den Zeitlinien zum tragen: Du veränderst nicht Deine Vergangenheit, Du veränderst die Gegenwart Deines vergangenen Ichs. Oder, um es mit Kausalketten zu formulieren: Du greifst in Deine neue Kausalkette ein. Deine alte Kausalkette ist davon nicht betroffen, da Du jeden Kontakt dazu abgebrochen hast. Das ist eigentlich unmöglich - mit einer Zeitmaschine jedoch nicht.

Wie gesagt, stell Dir die Frage, wieso der Tod Deines Großvaters Dich treffen sollte, jede andere Handlung aus dieser Kausalkette jedoch nicht. Du sagtest, das läge daran, das es in der Vergangenheit geschah - nun, das ist richtig. Es geschah aber in der Vergangenheit einer Kausalkette, mit der Du keine Verbindung mehr hast. Insofern ist es egal.

Um Dich auszulöschen müsste die Kausalkette selbst in eine Zeitmaschine hüpfen um Dich zu erwischen. Das wäre dann aber keine Kausalität mehr.

Gehst Du also in die Vergangenheit zurück und lynchst Deinen Großvater, so wird in der Zukunft Deiner Vater nicht geboren, und natürlich wird in der Zukunft kein Lufton geboren. Das ist die von Dir geschaffene Kausalkette. Du selber entspringst aber einer anderen Kausalkette, in der das nicht geschehen ist. Der Großvatermord-Kausalkette kannst Du nicht entspringen - sonst hättest Du aus der Zukunft nicht zurückreisen können.


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17.05.2010 um 19:39
@moredread
moredread schrieb:Wie gesagt, stell Dir die Frage, wieso der Tod Deines Großvaters Dich treffen sollte, jede andere Handlung aus dieser Kausalkette jedoch nicht. Du sagtest, das läge daran, das es in der Vergangenheit geschah - nun, das ist richtig. Es geschah aber in der Vergangenheit einer Kausalkette, mit der Du keine Verbindung mehr hast. Insofern ist es egal.
Ich verstehe die Frage nicht. Selbstverständlich treffen mich entweder alle Handlungen aus meiner Kausalkette oder gar keine. Warum sollten mich nur bestimmte Dinge betreffen?
Wie ich schon schrieb, wenn du davon ausgehst, dass ich alle Verbindungen zu MEINER Kausalkette kappe, dann ist dein Gedankengang verständlich.
Das hieße dann aber letztlich auch, dass ich meine Vergangenheit nicht ändern kann. Und jetzt wird es irgendwie albern. Wenn ich statt meines Großvaters den von meiner Frau nehme, dann bin ich (die Schmetterlingsflügeltheorie mal außen vor lassend) wohl immer noch am Leben. Aber plötzlich meine Frau nicht mehr. Wenn ich also zurückkomme, bin ich nicht mehr verheiratet (oder noch schlimmer, mit einem viel schlimmeren Drachen (mein Frau möge mir das Beispiel verzeihen)). Damit habe ich dann aber doch meine Vergangenheit/meine Kausalkette geändert, oder?
moredread schrieb:Um Dich auszulöschen müsste die Kausalkette selbst in eine Zeitmaschine hüpfen um Dich zu erwischen. Das wäre dann aber keine Kausalität mehr.
Sondern was?

Als Fazit diesen ganzen Diskurses bleibt mir, dass du das Zeitparadoxon nur dadurch löst, dass du ein völlig anderen Gedankenansatz wählst, der eben genauso utopisch ist, wie jeder andere. Damit ist aber das Zeitparadoxon nicht aus der Welt und schon gar nicht gelöst.

@RR_Valmont
Die Idee, in die Vergangenheit nur als Beobachter reisen zu können, ist auch schon mal literarisch umgesetzt worden. Das klingt alles in allem wenigstens ansatzweise Plausibel (nun gut, bis auf das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit, aber wer wird denn soooo pinselig sein, gell :) )


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18.05.2010 um 15:05
@Lufton
eben, es klingtam "plausibelsten" wenn wir heute mit einem satellitenteleskop in fremde galaxien blicken ist dies ja auch ein blick in die vergangenheit. und zwar dadurch ausgelöst das wir das refelektierende licht der galaxien sehen, dass schon lange zeit unterwegs ist.

angenommen wir können nun schneller als das licht sein und diese lichtstrahlen, die von der erde genauso reflektiert werden, überholen und dann irgendwo wieder auf sie "warten" hätten wir genau diesen blick in die vergangenheit.


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18.05.2010 um 15:14
... und weiter noch, wir könnten sozusagen noch ältere lichtstrahlen überholen und diese ebenfalls an uns vorbeiziehen lassen um dann auf diese wiederum zu warten.

Wahnsinsntherorie? Hatte die schonmal jemand? Sonst bin ich fürs Nobel-Komiteé gern per PN errichbar.


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Lufton
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Zeitreisen - Ein Geistesblitz, den es kritisch zu untersuchen gilt

18.05.2010 um 15:47
@RR_Valmont
Wenn du jetzt noch die Kleinigkeit löst, wie du das mit der Überlichtgeschwindigkeit machst... Und dann noch etwas triviales: nehmen wir an, es gelingt dir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit zu reisen. Dass hieße, um eine Sekunde in die Vergangenheit zu schauen, musst du eine Sekunde mit 2c fliegen. Dann bist du bummelige 600.000 km von Ursprungsgeschehen weg. Was man wohl auf diese Entfernung noch sieht...

Also: erst Hausaufgaben machen, dann Nobelpreiskomitee ;)


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