Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@edgen

Also ich finde deine Spekulationen ja herrlich. Und es macht irgendwie Spass perttivalkonens Antworten zu zerpflücken. Das werd ich jetzt mal machen, aber @perttivalkonen: ist nicht böse gemeint. Ich find deine Beiträge auch gut, gut genug um sie im Gegensatz zu edgens Spekulationen sehr ernsthaft zu kritisieren. ;-)

perttivalkonen schrieb:1. der zeitliche Horizont
Unser Universum ist ca. 13,8 Milliarden Jahre alt. Licht, das auf dem Weg bis zu uns eine größere Strecke zurücklegen muß, kann uns noch nicht erreicht haben. Jene entfernten Lichtquellen können von uns nicht gesehen werden. Immerhin, dieser Horizont wird mit zunehmendem Alter immer größer.
2. der Horizont der Rotverschiebung
Selbst wenn die Expansion unseres Universums nicht zunehmen würde, so würden dennoch alle Objekte (abeiner gewissen Entfernung, wo Eigenbewegung und Gravitation dem nicht mehr entgegenwirken können) durch die Expansion unweigerlich immer weiter von uns fort"getrieben". Irgendwann aber ist die Distanz so groß, daß der Raum dazwischen schneller expandiert, als neu ausgesandtes Licht im selben Zeitraum überwinden kann. Dieses Licht wird uns nie erreichen können. Dieser Horizont vermindert also unaufhörlich die Objekte, die wir im Universum wahrnehmen können. Und bei beschleunigter Expansion wird auch der Radius dieses Horizontes immer kleiner.

Das sind beide Male der selbe Ereignishorizont. Es gibt nämlich nur den einen. Naja - nicht wirklich, denn er ist nicht Teil der existierenden Raumzeit.
Zum ersten Ereignishorizont ist zu sagen, dass das Universum zu Anfang sehr dicht zusammen war. So dicht, dass uns Licht (oder alternativ beliebige WW) in der Zwischenzeit von überall im frühen Universum erreichen konnte. Ergo gibt es nur eine Klasse von Objekten, die hinter dem Horizont sein können. Nämlich jene, die seitdem den Horizont überschritten hätten. Was unweigerlich dazu führt, dass sie den "Horizont der Rotverschiebung" überschreiten mussten.
Aber das können sie nicht wegen der Zeitdilatation. Oder noch ein wenig bildlicher: Die Bilder entfernter Objekte die zu uns kommen sind zunehmend rotverschoben. Und zwar ohne Grenze rotverschoben. Es mag eine Grenze geben, an der wir keine Meßinstrumente mehr bauen können, um die Bilder aufzuzeichnen. Nichtsdestodennochtrotz kommen sie noch zu uns. Es gibt also schlichtweg keinen Zeitpunkt an dem wir prinzipiell keine Bilder mehr sehen können, sondern nur einen, an dem unsere Meßgeräte zu schlecht werden. Was das angeht sind die Bilder von Objekten - und damit auch die Objekte selbst immer da. Auf dieser Seite des Horizonts.

Damit sind beide klassen also ein und der selbe Horizont. Und der definiert sich vielmehr an der Grenze des Meßbaren... :-D

perttivalkonen schrieb:Daß das SL im Zentrum der Milchstraße je alle Materie der Milchstraße "verschluckt", wage ich schwer zu bezweifeln. Wie sollte ihm das gelingen?

Ich muss ehrlich sagen, dass ich derzeit nicht den Prozess verstehe, wie sich überhaupt Materie zu Objekten zusammenballen kann. Aber was ich verstanden habe sind die Zustandsbedingungen von Anfang und Ende ..., dass es immer 2 Seiten braucht - nach der Impulserhaltung/Energieerhaltung. Ein Teil kann dabei Energie abgeben und sich näher an ein Massezentrum heran begeben. Aber irgendetwas muss diese Energie aufnehmen - und sich notwendig von ebenjenem Massezentrum entfernen. In der Praxis ist das nicht nur Licht, sondern auch extrem energiereiche Partikel. Um die ganze Milchstraße aufzusaugen, ohne das etwas entkommen kann, muss es also im Prinzip Materie drumrum geben, die die entfliehenden Partikel reflektiert indem sie ihre Energie aufnimmt und selber fortträgt. :-)

Nur so am Rande ...

Ok,Ok,Ok, dann mach ich mir eben ein Rührei aus dem Spekulatius.

Aber die interessante Kernfrage war doch eigentlich, ob wir es irgendwie erkennen könnten, wenn wir, durch was auch immer verursacht, in so einer Situation uns befänden.
Könnten wir das an irgend etwas erkennen?

Ich überlege gerade

So wie ich weiß, herrscht im Universum Vakuum. So weit so gut. Wie kann es dann sein, dass wir eine Atmosphäre haben und kein Vakuum?

Stichwort: Fluchtgeschwindigkeit? Die gilt ja auch für Gasmoleküle...

AlbertE schrieb:Wie kann es dann sein, dass wir eine Atmosphäre haben und kein Vakuum?

Aber Albert, was soll die Frage, du weißt doch wieso .... wegen er Windräder! Unser Schöpfer schuf die Atmosphäre, damit wir Windräder bauen können, mit denen wir dann die Energiewende schaffen. Und damit uns die Atmosphäre nicht abhaut, schuf er zudem noch das Erdmagnetfeld ... :D

Dann noch was anderes..Licht, also elektromagnetische Wellen benötigen kein Medium zur Ausbreitung. Wie kann es dann sein ,dass Licht von Gravitaion abgelenkt wird ? Kann das nicht eine Wechselwirkung zwischen Magnetfeld und Medium sein ?

Das Medium, welches vom Licht für die Fortbewegung genutzt wird, sind die Photonen! Die Lichtwelle reitet quasi auf dem Photon. Es sind auch nur die Photonen, die von der Gravitation abgelenkt werden, und da die Welle ans Photon gekoppelt ist, muss sie diesem auch folgen, das erweckt dann natürlich den Eindruck, als würde die Welle selbst abgelenkt. Muss man wissen...

@Peter0167

Richtig

1 und setzen

Peter0167 schrieb:Das Medium, welches vom Licht für die Fortbewegung genutzt wird, sind die Photonen! Die Lichtwelle reitet quasi auf dem Photon. Es sind auch nur die Photonen, die von der Gravitation abgelenkt werden, und da die Welle ans Photon gekoppelt ist, muss sie diesem auch folgen, das erweckt dann natürlich den Eindruck, als würde die Welle selbst abgelenkt. Muss man wissen...

Wellen werden schon ganz gut selbst beeinflusst von der Metrik des Raumes in dem sie unterwegs sind. Wie man hingegen Licht und Photonen voneinander trennen will, ist mir irgendwie schleierhaft...

ComCitCat schrieb:Wie man hingegen Licht und Photonen voneinander trennen will, ist mir irgendwie schleierhaft...

Schafft man ja auch nicht, die sind doch gekoppelt. Und warum sollte jemand dem Licht das Medium wegnehmen, dann wärs nämlich verdammt dunkel. Albert hat das begriffen :D

@Peter0167
Du hast sie doch aber getrennt. Ich verwende Photonen und Licht als synonyme Begriffe, aber in der Regel in verschiedenen Kontexten. Wenn man das so handhabt wie du, ergeben sich Fragen... Wieso ist das eine das Medium des anderen? Wie kann ein einzelnes Teilchen ein Medium für eine Welle sein? Heißt dass, das für die Welleneigenschaften von Licht, das Licht, und für die Teilcheneigenschaften das Photon verantwortlich ist???

ComCitCat schrieb:Wieso ist das eine das Medium des anderen?

Ist ne Zweckgemeinschaft. Die Welle braucht das Photon als Trägermedium, und das Photon braucht die Welle als Antriebsmedium. Darum spricht man ja auch vom Welle-Teilchen-Dualismus.

Okay, ich frage nochmal anders. Hast du ne Quelle dazu, wo man sich ein bisschen umfangreicher einlesen kann, als mit 2 Sätzen? ;-p

Ruhig ... gaaaanz ruhig .... alles wird gut.

Ich mach doch nur Spass. Dachte eigentlich, das wäre spätestens nach den Windrädern klar :D

Och schade. Und ich dachte schon, du hättest ein Konzept für mich, von dem ich vorher noch nie was gehört habe... :-(


Du hast Zeit bis morgen früh, um eins nachzureichen. Sonst gibt's ne 6 ins Gästebuch!

Ist ne alte Macke von mir, und wenn mir jemand eine Steilvorlage wie Albert vorhin bietet, nehme ich die natürlich dankbar an, und erfinde ne völlig neue Füsik.

Wenn ich für so was richtig Zeit hätte, könnte ich dir Konzepte liefern .... von denen noch nie ein Mensch zuvor gehört hat. Doch bevor du vom rechten Pfad abkommst, riskiere ich lieber ne 6 im Gästebuch. :D

@Peter0167
@ComCitCat
Ach, wenn schon so‘n kurzer ot, denn kann ich mich grad zufällig etwas einklinken.
Bin grad beim gelangweilten zappen im TV bei ZDf-info interessiert hängengeblieben und in dem Moment auf das Higgs-dingenskirchens miteingestiegen.
Dabei wurde erörternd erwähnt, dass eben dieses spektakuläre und entdeckte Teilchen halt festgestellt wurde, man aber in Hinsicht auf die Erforschung allem Enstehens, lediglich darüber aussagen könnte, dass es einfach irgendwann nach dem Urknall plötzlich als Masseverursachend da war, allem also ohne bekannter Ursache die meinem Verständnis nach alles verändernden Masse „gegeben“ hat.

Naja, mein kurzer Eindruck zwischendurch, merke grad das die Doku weitergeht ^^

Fand ich aber im Ansatz aber unter Vorbehalt interessant ;-)

Bedurfte es nicht zu nächst einmal einen Impuls? Und nennen die Wissenschaftler diesen Impuls Urknall?

Dann wird dieser für seine Entstehung wohl Zeit benötigt haben Oder?

Ergo muss die Zeit zu erst dagewesen sein. Es sei den diese ist Menschen gemacht. Und es gibt nur Wechsel. Meine damit Tag und Nacht.

Dann müsste Wiederrum Der Raum dagewesen sein.

Da sonst

1. Der Urknall sich nicht hätte ausbreiten können

2. die Gestirne keinen Wechsel von Tag zu Nacht vollbringen können.

Von da her denke ich doch das der Raum zu erst da gewesen sein muss. Und Zeit lediglich eine erfundene Maßeinheit der Menschheit ist.

ComCitCat schrieb:Zum ersten Ereignishorizont ist zu sagen, dass das Universum zu Anfang sehr dicht zusammen war. So dicht, dass uns Licht (oder alternativ beliebige WW) in der Zwischenzeit von überall im frühen Universum erreichen konnte. Ergo gibt es nur eine Klasse von Objekten, die hinter dem Horizont sein können. Nämlich jene, die seitdem den Horizont überschritten hätten. Was unweigerlich dazu führt, dass sie den "Horizont der Rotverschiebung" überschreiten mussten.

Da sage ich doch mal entschieden nein.

Ist eigentlich ganz einfach. Das Licht, das am längsten unterwegs war, bis es uns heute erreicht, ist das der Hintergrundstrahlung. Logisch. Nun ist es aber so, daß uns auch morgen noch Hintergrundstrahlung erreicht. Dieses Licht kommt aber aus einer Region, die weiter von uns entfernt ist als jene Region, deren Strahlung wir heute empfangen haben. Und die Hintergrundstrahlung, die übermorgen die Erde erreicht, kommt aus einer nochmals entfernteren Region. Der Horizont des beobachtbaren Universums erweitert sich heute noch immer. Erst wenn die Hintergrundstrahlung nahe Null Grad Kelvin liegt, die Wellenlänge nicht mehr erfaßbar ist, haben der sich vergrößernde altersbedingte Beobachtungshorizont und der expansionsbedingte Beobachtungshorizont die gleiche Entfernung erreicht. Ab da wird dann der expansionsbedingte Horizont das beobachtbare Universum definieren. Ab da werden wir keine Hintergrundstrahlung mehr beobachten können. Alles, was wir dann noch beobachten können, wird aus späteren Zeiten stammen als dem Zeitpunkt, als das Universum "durchsichtig" wurde.

Immerhin war die Hintergrundstrahlung, als sie frei wurde, sehr viel heißer. Daß sie heute nur noch ca. 3°K warm ist, zeigt immerhin, daß es nicht mehr lange dauern wird (freilich ist "lange" arg relativ), bis das beobachtbare Universum nicht mehr "größer" wird, sondern kleiner. Aber noch ist es nicht so weit. Noch leuchten morgen mehr Sterne am Himmel als heute.

Daher werden in Zukunft manche Objekte beobachtbar werden, die heute zu weit entfernt sind.

Wikipedia: Beobachtbares Universum

Was Du da schreibst, ist jedenfalls eine simple Tautologie. Eine prädikatenlogische. Denn schließlich wird das beobachtbare Universum dadurch definiert, daß es sämtliche Objekte bzw. Regionen umfaßt, von denen bis heute Strahlung bis zu uns gelangt ist. Wie groß das Universum insgesamt war, wird damit jedoch nicht ausgesagt. Es gibt also aller Wahrscheinlichkeit nach Objekte, die schon in den Anfangstagen des durchsichtigen Universums so weit von unserer Position entfernt waren, daß deren Licht uns nie erreicht hat und auch nie erreichen wird. Und ebenso sehr wahrscheinlich werden diese Objekte sehr viel mehr sein als solche, deren Licht bis heute unsere Region erreicht hat oder wenigstens in Zukunft erreichen wird.

ComCitCat schrieb:Es mag eine Grenze geben, an der wir keine Meßinstrumente mehr bauen können, um die Bilder aufzuzeichnen. Nichtsdestodennochtrotz kommen sie noch zu uns. Es gibt also schlichtweg keinen Zeitpunkt an dem wir prinzipiell keine Bilder mehr sehen können, sondern nur einen, an dem unsere Meßgeräte zu schlecht werden.

Auch da ein entschiedenes Nein.

Es ist richtig: selbst wenn ein Objekt sich mit zehnfacher Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegen würde, würde Licht, das von dem Objekt ausgeht, uns erreichen, nur eben arg rotverschoben. Aber es bewegt sich ja nichts von uns fort beider Horizontfrage, sondern zwischen einem Objekt und uns entsteht neuer Raum. Die derzeitige Expansionsrate beträgt etwa 73,3km/s/Mpc. Da 73,3km/s ein gutes Viertausendneunzigstel von 299792,458km/s ist, entstehen zwischen uns und einem Objekt, das sich in knapp 4090 Megaparsec und eine Lichtsekunde Entfernung von uns befindet, pro Sekunde 299792,458 Kilometer neue Distanz. Licht, das jetzt von diesem Objekt ausgeht, wird nach einer Sekunde genauso viel Kilometer überwunden haben, wie nochmals zwischen dem "vordersten Photon" und uns an Distanz hinzugekommen ist. Wie lang auch dieses Licht in unsere Richtung fliegt, es wird nie auch nur einen Millimeter näher an uns herankommen.

Licht von Objekten, die heute 13.333.198.000 Lichtjahre oder weiter von uns entfernt sind, wird uns keinesfalls erreichen können. Nicht: extremst rotverschoben, sondern: gar nicht.

Hirnlos schrieb:1. Der Urknall sich nicht hätte ausbreiten können

2. die Gestirne keinen Wechsel von Tag zu Nacht vollbringen können.

Eben darüber kann doch niemand weder zum einen noch zum anderen eine absolute Aussage machen, wie ich für mich mittlerweile hier meine festzustellen.

Wechsel fand meinem Verständnis nach nicht zwangsläufig mit dem Stattfinden des Entstehens statt, sondern, mMn genauso mögliche, ab dem Punkt an, als alle Gegebenheiten dafür da waren, also womöglich irgendwann kurz vor der Plancksekunde.