Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.363 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft + 4 weitere

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.07.2020 um 23:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn ich mich von zahlreichen Objekten umgeben sehe und dann sehe, wie ich mich von denen allen zugleich fortbewege, dann habe ich keine Richtung, in die ich mich hinbewege.
Vielleicht doch .....

Nimm das bekannte Beispiel mit dem Luftballon,
der aufgeblasen wird und auf dessen 2D-Oberfläche Punkte aufgezeichnet sind.

Wohin bewegt sich nun so ein einzelner Punkt?
Eine Dimension höher, also (radial) in die 3. Dimension.

Übertragen auf das Weltall wäre das dann eine "Bewegung" in die "4". Raum-Dimension...

Denn irgendwo hin müssen die Galaxien sich bei der Expansion ja bewegen.

(nur mMn)


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.07.2020 um 23:47
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Nimm das bekannte Beispiel mit dem Luftballon,
der aufgeblasen wird und auf dessen 2D-Oberfläche Punkte aufgezeichnet sind.

Wohin bewegt sich nun so ein einzelner Punkt?
Eine Dimension höher, also (radial) in die 3. Dimension.
Die Frage lautet aber, wohin im Raum bewegt sich das Objekt? Und mit "im Raum" ist nun mal der 3D-Raum unseres Universum gemeint. Du kannst schließlich auch nen Luftballon durch den 3D-Raum tragen, und dennoch bewegen sich die 2D-Objekte "in" ihrem 2D-"Raum" (genannt Ballonoberfläche) nicht. Die Bewegung im 3D-Raum ist also irrelevant. Es geht um die Bewegung innerhalb des Raumes, in dem sich die Objekte befinden. Also beim Ballon die Oberfläche, bei den Galaxien in unserem Universum aber der 3D-Raum.

Also: wo siehst Du da ne Bewegung?

Langsam sollte das echt reichen.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Denn irgendwo hin müssen die Galaxien sich bei der Expansion ja bewegen.
Nur weil der 2D-Raum der Ballonoberfläche sich in einem schon vorab existierenden 3D-Raum befindet, stellst Du fest, daß er, wenn er größer wird, sich innerhalb dieses 3D-Raumes bewegt. Wieso sollte ein X-D-Raum nicht auch ohne einen X+1-D-Raum expandieren können?

Die Ballonoberfläche wird doch schon vorab als Grenzfläche eines 3D-Objektes in einem 3D-Raum definiert, daher stellt sich doch überhaupt erst die Vorstellung ein, daß wenn diese Grenzfläche expandiert, sie sich innerhalb des 3D-Raumes verschieben muß. Wenn Du aber erst gar keinen 3D-Raumhinzudenkst, gibt es auch keine 3D-Begrenzung für den 2D-Raum der Ballonoberfläche, gegen welche sie beim Expandieren "stößt". Will sagen: wenn Du meinst, ein X-D-Raum kann nicht expandieren, wenn es keinen X+1-D-Raum gibt, dann denkst Du docvh schon, der X-D-Raum sei Bestandteil eines X+1-D-Raumes, der halt nur gerade exakt so groß ist, daß der X-D-Raum da hinein paßt. Wenn Du Dir aber diesen X+1-D-Raum nicht hinzudenkst, seh ich keine Probleme für die Expansion des X-D-Raumes.


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

25.08.2020 um 20:39
Zitat von delta.mdelta.m schrieb am 28.07.2020:Der g-Wert wäre sogar doppelt so groß
wenn ich richtig überlegt und gerechnet habe:

s = g /2 * t²
---> g = 2 * s / t²
---> g = 2 * 0,635m / 1 s² = 1,27 m/s²
Man kann hier aufgrund der relativ niedrigen Relativgeschwindigkeiten nach Newton rechnen, allerdings ist das die falsche Formel. Mit der berechnest du die Beschleunigung eines Körpers im freien Fall (z.B. der Apfel der vom Baum auf die Erde fällt). Maßgeblich dafür, ob wir etwas von anderen Galaxien spüren, ist die Gravitationskraft, die sie aufeinander ausüben:

F = G \frac{m_1 m_2}{r^2}


Da bleibt bei interstellaren Distanzen nichts für uns spürbares übrig, da die Gravitation wie in der Formel zu erkennen mit 1/r² abfällt. Dabei ist es egal, ob die Galaxien beschleunigt werden oder ob sich selbst im freien Fall durch den Raum bewegen.

Also: Keine spürbare Gravitationskraft, keine spürbare Fallbeschleunigung (g-Kraft), daher greift zumindest dieses Argument nicht.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

25.08.2020 um 21:21
Zitat von delta.mdelta.m schrieb am 28.07.2020:Raumexpansion bewirkt doch,
dass die Abstände dieser (weit zueinander entfernten) Galaxien mit der Zeit immer größer werden
Oft gucke ich mir die Sterne am Himmel an und denke,
wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Also es gibt ja am Himmelspanorama flächig betrachtet
keinen Platz, wohin sich eine Ausdehnung erkennbar
ausbreiten könnte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 28.07.2020:Die Ballonoberfläche wird doch schon vorab als Grenzfläche eines 3D-Objektes in einem 3D-Raum definiert, daher stellt sich doch überhaupt erst die Vorstellung ein, daß wenn diese Grenzfläche expandiert, sie sich innerhalb des 3D-Raumes verschieben muß.
Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung. Deswegen weiß ich
nicht, ob dieser Vergleich hilfreich ist.
Wenn sich die Sternenbilder verändern, dann müßten ja
auch neue entstehen.
____

Raum und Zeit werden seit Einstein immer im
Zusammenhang betrachtet.
Diese beiden Begriffe beschreiben allerdings etwas
immaterielles, unstoffliches wo also auch die Frage ist,
muß etwas stoffloses überhaupt entstehen ?
Ein Sprinter erzeugt ja auch nicht erst die Rennbahn, in dem
er durch sein Rennen auch noch die dazu gehörige Zeit
erzeugt...
Unter der Betrachtung, Raum und Zeit seien
Wechselwirkungsgrößen, liegt die Frage gelagert, wo die
Masse/Materie her kommt. Denn diese ist es, durch deren
Wechselwirkungserscheinungen die Zustände von Raum
und Zeit erst belegt werden können.


4x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

25.08.2020 um 22:26
Zitat von nisusnisus schrieb:Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung. Deswegen weiß ich
nicht, ob dieser Vergleich hilfreich ist.
Ein Punkt im mathematischen Sinne würde sich nicht ausdehnen.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

25.08.2020 um 22:32
Zitat von nisusnisus schrieb:wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Also es gibt ja am Himmelspanorama flächig betrachtet
keinen Platz, wohin sich eine Ausdehnung erkennbar
ausbreiten könnte.
Wie, wo sollen die hin? Bei der Expansion des Raumes bleibt doch alles an seinem Platz.

Und um meine expandierende Ballonoberfläche nochmals zu bemühen. Wenn auf dem Ballon Ameisen stehen, und der Ballon wird größer, dann sieht jede Ameise die fernen Ameisen stets in der gleichbleibenden Richtung von sich aus rumstehen. Vergleichbar mt den Sternbildern eines expandierenden Universums. Ferner zwar, aber ohne veränderte Richtung für den Betrachter.
Zitat von nisusnisus schrieb:Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung.
Punkte bleiben stets Punkte, sie sind per definitionem dimensionslos bzw. haben r=0. Nur die Distanzen zwischen den Punkten vergrößern sich.

Oder noch anderser: die Ameisen auf dem expandierenden Ballon werden ja auch nicht größer.
Zitat von nisusnisus schrieb:Raum und Zeit werden seit Einstein immer im
Zusammenhang betrachtet.
Diese beiden Begriffe beschreiben allerdings etwas
immaterielles, unstoffliches wo also auch die Frage ist,
muß etwas stoffloses überhaupt entstehen ?
Die Temperatur eines Objektes ist ebenfalls "stofflos", "immateriell". Die Temperatur eines Objektes ist eine Eigenschaft dieses Objektes, beschrieben durch die Relativbewegung seiner Elemente zueinander. Vergleichbar dazu kannst Du Raum und Zeit ebenfalls als Eigenschaften der Materie verstehen.
Zitat von nisusnisus schrieb:Ein Sprinter erzeugt ja auch nicht erst die Rennbahn, in dem
er durch sein Rennen auch noch die dazu gehörige Zeit
erzeugt...
Nimm mal alles weg, womit Du die Länge der Rennbahn bestimmst. Also den Sprinter, die Rennbahn, die Erde, auf der sich eine Rennbahn befinden könnte, wenn es eine Rennbahn gäbe... Wo ist dann der Raum für die Rennbahn? Du könntest zwei Sterne nehmen und den Raum der Rennbahn bestimmen, indem Du definierst "vom Startpunkt aus ist Stern A soundso hell zu sehen und Stern B soundso dunkel, und am Zielpunkt erscheint Stern B soundso hell und Stern A soundso dunkel". Aber nimm diese Sterne weg, wie dann?

Raum ist letztlich stets "Zwischenraum", definiert von Materie her.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

25.08.2020 um 22:40
Zitat von nisusnisus schrieb:Oft gucke ich mir die Sterne am Himmel an und denke,
wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Die sind alleine deshalb nicht betroffen, weil die Sterne gravitativ gebunden sind und daher nicht von der Expansion betroffen sind. Genauso wie die lokale Gruppe oder andere Galaxienhaufen.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

26.08.2020 um 00:28
Zitat von nisusnisus schrieb:wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Zitat von nisusnisus schrieb:Wenn sich die Sternenbilder verändern, dann müßten ja
auch neue entstehen.
Die Sternbilder verändern sich ja auch nach längeren Zeitabschnitten.

In ein paar Mio Jahren sind sie wahrsch. alle komplett verändert sein - aber nicht durch die Raumausdehnung sondern durch die verschiedenen Eigenbewegungen der Einzelsterne innerhalb unserer Milchstrasse.


melden

Ähnliche Diskussionen
Themen
Beiträge
Letzte Antwort
Wissenschaft: Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?
Wissenschaft, 97 Beiträge, am 21.04.2012 von Spiritone
tarikce am 10.11.2011, Seite: 1 2 3 4 5
97
am 21.04.2012 »
Wissenschaft: der anfang des univerums?
Wissenschaft, 79 Beiträge, am 03.04.2005 von lesslow
slashguy am 31.03.2005, Seite: 1 2 3 4
79
am 03.04.2005 »
Wissenschaft: universum seit wann???
Wissenschaft, 18 Beiträge, am 21.08.2004 von zuerg
uzin am 15.08.2004
18
am 21.08.2004 »
von zuerg
Wissenschaft: Rotierendes Universum?
Wissenschaft, 20 Beiträge, am 20.02.2020 von Tutschi
Alteiche am 08.02.2020
20
am 20.02.2020 »
Wissenschaft: Raumexpansion oder Verlangsamung der Zeit
Wissenschaft, 57 Beiträge, am 16.01.2019 von gentoo
rene.eichler am 13.01.2019, Seite: 1 2 3
57
am 16.01.2019 »
von gentoo