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Der " Anfang" des Universums.

100 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Urknall, Lebensformen
vinny_vega
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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 15:06
Ich möchte an dieser Stelle einmal näher auf 3 Theorien eingehen.
a) bez. Urknall
b) bez. es gab keinen Anfang. Das Universum gibt es schon unendlich lange.

a)
Wenn vor dem Urknall nichts war ( davor gehen wir aus, sonst könnte man es nicht als Anfang bezeichnen), gab es auch keine Zeit aus philosphischer Sicht. Zeit ist Veränderung. Irgendwas muss den Urknall zustande gebracht haben, denn sonst hätte er auch früher oder später stattfinden können. Sprich es muss etwas davor gegeben haben, aber dann wäre es nicht der Anfang. Mmmh ein schweres Problem, wie ich finde. Kann einer helfen?

b)
(1)
Wenn es schon unendlich lang existiert, warum hat sich dann die Temperatrur noch nicht überall angeglichen?
(2)
(etwas kompliziert)
Die Zeit in der wir leben wird durch den Abstand/ Relation von der gegenwärtigen (!) Gegenwart zum Anfang bestimmt. Wenn der Anfang weiter zurückliegt, liegen wir zwangsläufig weiter vorne, dadurch. Da dieser Punkt unendlich weit zurückliegt, rutschen wir unendlich weit in die Zukunft. Immer immer weiter, d.h. alles muss schon geschehen sein und auch das danach....
Durch den undefinierbaren Punkt des Anfangs rutscht die gegenwärtige Gegenwart undefinierbar weit ins Vorne. Folge: Alles war schon.


Was haltet ihr davon und könnt ihr das Problem lösen?

MfG
Vinny Vega


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buddel
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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 15:14
moin

ich vermute, der fehler liegt in deiner willkürlichen verschiebung der gegenwart.
egal, wann der "anfang" war, die gegenwart ist und bleibt der gegenwärtige zeitpunkt.
in der gesamthistory des universums verschiebt sich die gegenwart lediglich auf einer imaginären zeittafel.

buddel

kein alkohol ist auch keine lösung
_____________________________
unter vorbehalt neutral


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vinny_vega
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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 15:25
Nein, das is so schwer zu erklären. der aspekt wird auch in "das universum in der nußschale" von stephen auf geführt. aber selbst wenn man den weglässt, bleiben 2 argumente die gegen beide theorien sprechen.


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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 15:27
"Zeit ist Veränderung"
nicht unbedingt; du kannst auch einem system,in dem sich überhaupt nichts verändert eine zeit zuschreiben; eben die dauer des sich-nichts-verändernden

"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")


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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 15:29
und
"Da dieser Punkt unendlich weit zurückliegt,"
tut er doch gar nicht; wenn das universum schon endlich lange da wäre, dann hätte es sich schon auf einen undlich großen raum ausgebreitet, was eine durchschnittstemparatur von 0k bedeuten würde was offensichtlich nicht der fall ist.

"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")


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chutullu
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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 19:02
Wo wir beim Thema wären "Null ist auch eine Menge", Palladium rechtgeb.

Ich für meinen Teil würde eine rein philosophische Diskussion nicht am Faktor Zeit festmachen, "[...] Wenn vor dem Urknall nichts war ( davor gehen wir aus, sonst könnte man es nicht als Anfang bezeichnen), gab es auch keine Zeit aus philosphischer Sicht.[...]", und hier möchte ich auf buddels These eingehen, "Ich vermute, der Fehler liegt in deiner willkürlichen Verschiebung der Gegenwart.[...]" und recht hat her, da auch ich der Meinung bin das Zeit nicht als statische Größe, welche Deiner These zufolge einen Anfang hat was natürlich ein Ende impliziert, zu betrachten ist, sondern als eine flexible Größe deren eigentlicher Inhalt von der Betrachtung abhängt.
Was die Natur des Universums betrifft so ist die Frage nach dem Anfang unglücklich gestellt da man bis heute noch nicht definieren kann was unser Universum ausmacht. Aber um Deine Frage zu beantworten, wenn man Deiner Argumentation folgt muss unser Universum den Kältetod sterben und somit hast Du ein Ende, was der Logik entsprechend auch die Annahme zulässt das es mal einen Anfang gab, weiterhin würde damit die Zeit enden. Für mich kommt diese These nicht in Frage da mit dem physikalischen Beweis der Zeitdilatation nachgewiesen wurde das Zeit nicht statisch, sondern als Systemabhängige Größe zu betrachten ist, dies lässt zu das es keinen Anfang gibt da man von einem System nicht auf ein anderes Rückschließen kann.


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mikeneh
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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 21:06
Ich denke diese Frage und andere zur Entstehung wird wohl nie jemand genau erklären können. Dafür dürfte unser Menschliches Gehirn etwas zu klein sein.

Denn abgesehen von dieser Frage der Zeit müsste man ja auch noch anderes erklären können. Womit sich heute die Wissenschaft auch immer wieder schwer tut.
Das Universum dehnt sich bekanntlich ins Nichts aus (so vermutet man). Aber was ist diese nichts? Und wenn dieses nichts nichts ist, also da nichts ist wie kann sich darein etwas ausdehnen?

Und was vwar vor dem Urknall? Unsere Wissenschaft glaubt zwar das da ein Haufen superschwerer Materie war der dann explodierte und das heutige Universum schuf. Aber das fängt das nächste Problem an.
Wie kam es zu diesem superschweren Haufen?
Unsere Physik lehrt uns:
Nichts kann aus dem Nichts entstehen.

Aber wie konnte dann dieser superschwere Haufen entstehen?
Einige Wissenschaftler sind zwar der Meinung das das ein altes gestorbenes Universum war, aber das muß ja auch entstanden sein.
Und wieso folgt alles gewissen Gesetzen?
Man stelle sich doch mal eine Welt ohne das Gesetz der Gravitation vor.
Einige stünden au der Erde ander würden so in der Luft schweben.


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Der " Anfang" des Universums.

24.10.2004 um 23:27
Ich hab mal ein Buch von einem Autor gelesen, der eine Mathematische Methode entwickelt hatte mit der er sehr zuverlässige Vorhersagen machen kann. Diese Methode ist fast noch nie gescheitert.
Sie beruht darauf, dass nichts und niemand eine Sonderstellung in der Zeit einnimmt, also von seinem Entwicklungsstand relativ zum Anfang immer kurz vor der Spitze.
Hierbei werden keine spezifischen Daten mit ein bezogen.
Seine unabhängigen Berechnungen lagen verblüffend nahe an den Werten vom Endknall und dem Kältetod. Woraus folgt mathematisch sind noch beide Szenarien warscheinlich.

Mit besten Empfehlungen
Quark

"Und sie bewegt sich doch" Zitat Galileo Galilei


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nienor
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 00:44
ich denke diese probleme werden die menschen nie lösen können... es wird einfach falsch gedacht. es wird mit sicherheit eine vielvileinfachere lösung geben, wobei uns aber noch die vorstellungskraft fehlt. es kann nähmlich nicht sein, dass der urknall aus dem nichts entstanden ist, denn es muss ja was gegeben haben ds der urknall enstehen konnte...und woher kam das, was den urknall verursachte...?? fragen über fragen! es muss eine einfachere lösung geben!


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vinny_vega
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 15:00
auch wenn die menschen es wahrscheinlich nie lösen können, sollte man wenigstens wissen die richtigen Fragen zu stellen und so gut wie möglich eine Anwtort finden. Aus der Geschichte sieht man doch, dass sich aus so einiegm, was viele für unmöglch gehalten haben, etwas gutes entwickelt hat.
in dem sinne immer weiter überlegen.
@quark: inwiefern genaue aussagen? alzu detailreich könne sie doch wegen der unschärferelation nicht sein oder bezieht sichd as auf größere Ereignisse?


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vinny_vega
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 15:05
@chutullu:
Da vor dem Anfang nix gewesen sein muss kann man Zeit schon als statische Größe bezeichnen. Zeit ist eine systemabhängige Größe, da aber noch kein System vorhanden war, wird sie unabhängig und somit statisch, da sie unbeeinflusst "fließt".
MfG
Vinny


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kekithu
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 15:11
woher soll das universum eigentlich die energie nehmen sich immer weiter auszubreiten *kopfzerbrechentut*

da sind böse kräfte am werk :)


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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 17:34
kekithu
wie wärs mit der "ggue"

gemeinsam-gegen-universum-expansion ;)

"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")


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kekithu
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 17:53
hehehe :)


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vio
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 19:35
@mikeneh

Das habe ich auch mal in meinem Thread "Ein Absoluter Beginn" mal drüber philosophiert. Da haben auch die Skeptiker immer wieder gesagt das Energie nicht aus nichts entstehen kann, überhaupt irgendetwas. Aber wie du schon gesagt hast: nach unserer Logik können wir uns den wirklichen Anfang nie erklären. Wenn nichts aus nichts entstehen kann, wie hat es denn angefangen das überhaupt etwas existiert? Und wenn man trotzdem an diesem Gesetz festhält dann könnte man unendlich lang weiterfragen: Was war davor?

Es könnte ja wirklich so sein, das etwas aus dem Nichts entstanden ist. Aber selbst glaube ich das nicht.
Oder das etwas schon immer dagewesen sein muss, glaube ich auch nicht.
Aber was dann? Welche Möglichkeiten könnte es da denn noch geben?
Und in diesem Moment weiß man das wir Menschen in Wirklichkeit gar nichts wissen was da draußen überhaupt Sache ist.


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nicht_nett
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 19:40
Gut möglich das der Urknall "nur" eine Zustandsänderung definiert. Vielleicht war es gar nicht "nichts" sondern "etwas".

n_n

Wer zuletzt lacht hat es nicht eher verstanden!


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sir_winston
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 21:36
Guten Tag an Alle,

Also jetzt haben wir schon einige Varianten von der Entstehung des Anfangs(Urknalls) gehört, die ziemlich interesant waren...bloß jetzt interesiert mich das "Ende" des Weltalls !
Man sagt ja der Weltraum ist u n e n d l i c h !
Bloß ein menschliches Lebewesen kann sich so etwas nicht imaginär vorstellen,
Ich denke, das der Weltall jeden Tag und jede Stunde wächst durch die Geburt neuer Sterne und Galaxien....den Sterne entstehen ja auch durch eine mega
Explosion..und deshalb vermute ich, dass durch diese gewaltige Explosion der Weltall sozusagen weiter "ausgedehnt" wird...und immer im Wachsen ist....

Was meint ihr dazu ?!
Könnte das sogar der Tatsache und Erkenntnissen entsprechen ? Das ist meine persöhnliche Theorie :)

Ich würde mich auf Antworten freuen


Euer Sir WinstoN ;)

Glauben heißt: die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang auszuhalten.


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mikeneh
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 21:48
Oder aber in dem Nichts in das sich das Universum ausdehnt kann doch etwas aus Nichts entstehen.
In unserem Universum allerdings ist das dann nicht mehr Möglich.
Aber dann dreht sich wieder alles von vorne *G*
Was ist dieses Nichts und wie ist dieses Nichts entstanden.

Aber vielleicht haben ja schon die Priester und Philosophen der Antike darüber philosophiert und meditiert.
Vielleicht entstanden ja auch daraus die Religionen.
Ein übermächtiges hat dieses alles erschaffen. Irgendwo und irgendwie muß man dort etwas als einen ultimativen Startpunkt festlegen.
Ansonsten hat man immer das Henne Ei Spiel. Obwohl man das auf die ein oder andere Art auch erklären bz lösen kann.
Eine Frage von wo ich alles betrachte und wie ich die Variablen definiere.

Ich grübel und philosophiere schon seit meiner Kindheit über dieses Thema.
Doch nach einiger Zeit streikt dann irgendwann mein Hirn mit dem Fehler:
Syntax Error, nicht genug Arbeitsspeicher und zuwenig Intelligenz. *G*


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mikeneh
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 22:06
@sir winston.
Nicht nur das Universum ist unendlich auch die dummheit des Menschen ist unendlich (Nach Albert Einstein *G*)

Zu der Ausdehnung des Universums gibt es derzeit 2 Theorien.
Die erste wie oben schon geschrieben.
Das Universum dehnt sich in das Nichts aus. Am Ende des Universums würde dieser Theorie nach eine Art Feuerwand sein.
Obwohl , jetzt wird kompliziert, würde man durch diese Wand/Mauer fliegen käme man am anderen Ende des Universums wieder hinnein.
Das die ist Theorie die am meisten gebraucht wird.

Es gibt aber eine neue zweite Theorie.
Die ist aber sehr kompliziert(find ich) .
Etwas vereinfacht dargestellt besagt Sie das das Universum sich in sich immer wiederspiegelt. Und die verschieden Sterne/Planeten/Monde am Himmel mehrfache Spiegellungen ihrer selbst sind.

Wie gesagt ist eine 'ziemlich neue' noch nicht so verbreitete und anerkannte Theorie.


Das Ende des Universums stellt man so vor:
Am Ende seiner Ausdehnung wird sich das Universum abkühlen und zusammenziehen. Es stürzt dann in sich zusammen. Dabei würde dann ein sehr schwerer haufen Materie entstehen wie es ihn beim Urkanll gegeben haben soll. Daraus könnte dann ein neues Universum ensthen.
Unsere jetziges soll ja nicht das erste sein.

Und sir die neuen Galaxienen, Sterne etc entstehen nicht direkt weil das was Explodiert.
Unsere Wissenschaft geht davon aus das das Universum bei seiner 'Geburt' eine Menge X an Materie und eine Menge X an Energie hatte (usw).
Planete, Sterne, Sonnen sterben im All. Durch Explosionen, sogenante Super Novas oder heisst es Noväe?. Die Explosionen setzten Feste Materie , Energie etc frei. Daraus kann neues entstehen, durch Rotation und Schwerkraft entstehen aus Staub neue Planeten und Sonnen etc. Ebenso geht man davon aus das eine Art schwarze Löcher gibt die neue Planeten, Sonnen etc entstehen lässt.
Also wird auf der einen Seite eine Menge X (wovon auch immer) genommen und auf der anderen Seite diese Menge X wieder gegeben.

Das entspricht auch dem Energieerhaltungssatz unserer klassichen Physik. Ernigie kann nicht vernichtet werden, sie kann nur umgewandelt werden.
Oder wie wir es von der Religion kennen:
Erde zu Erde, Asche zu Asche, Staub zu Staub. Der Satz hat schon einen tieferen Sinn unter diesem Hintergrund.
Und so lebt unserer Universum von dem was es von Anfang an hatte.

Das Thema als solches ist allerdings noch etwas komplizierter und hier nur in einer komprimierten Form, soweit das möglich ist, wiedergegeben.


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taothustra1
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Der " Anfang" des Universums.

25.10.2004 um 22:39
urknall ist quatsch !
ein erklärungsversuch....nichts weiter.

da aber von nix bekanntlich nix kommt
kann es auch nix gegeben haben was geknallt haben könnte.

soviel zur urknalltheorie.

weder das menschliche gehirn noch die wissenschaftlichen messinstrumente werden je in der lage sein den beginn des universums zu ermitteln.
da sie mit ihren geräten immer nur die vordergründigen materiellen gegebenheiten feststellen können,nicht aber den geist der sie bewegt.

um zum verständnis des anfanges des universums zu gelangen,ist es unumgänglich das ganze aus einer anderen, weniger populären perspektive zu betrachten.
das universum so wie es gesehen wird ist materiell,folglich hat es auch einen anfang ,so wie alles nur eine materialisation/verdichtung von atomen ist.
also muß es vor dem universum unverdichtete atome gegeben haben.

was aber ist ein atom ?ist es nicht auch nur eine verdichtung ?und wie weit muss es die wissenschaft noch analysieren um immer wieder festzustellen ,daß sie doch nicht am endpunkt der kleinsten einheit der grundessenz des atoms angelangt.
was ist mit der kraft die eine kernspaltung auszulösen vermag ?
es ist die selbe kraft die jenes atom jene verdichtung zusammenhält.

und wenn seine zeit gekommen ist entschwindet die kraft und das atom zerfällt
in seine einzelteile.
der ansatzpunkt zur klärung der entstehung des universums ist diese magnetartige bindekraft die gleichzeitig doch keine wirkliche berührung der molküle oder elektronen und protonen darstellt.

sie ist zwar messbar,aber was genau ist sie und woher kommt sie und warum kann man sie selbst nicht sehen sondern nur ihre auswirkung ?

dieses nicht sehen können und den causalen zusammenhang nicht herstellen zu können (das wie und warum des werdens und vergehen eines atoms oder eines molekularverbandes) stellt das problem der frage dieses threads dar.

man kann nur von den materiellen gegebenheiten ausgehen,und diese genügen nicht um im umkehrschluss (endprodukt/ausgangsprodukt)hinter das geheimnis der entstehung - sagen wir ruhig leben - zu kommen.

daß diese bindekraft der atome nicht willkürlich und zufällig geschieht kann man jeden tag aufs neue an der natur sehen.
denn es werden atomverbände bis hin zu kompletten lebenden organismen erzeugt.
da ist es doch eigentlich naheliegend diesem verhalten der atome...genauer gesagt jener geheimnisvollen gestaltenden bindekraft eine art intelligenz unterstellen müßte.
denn soviel ist sicher,der mensch hält sich selbst für intelligent,aber er ist längst nicht in der lage solche atomverbände selbst herzustellen.
somit muß man,wenn man die intelligenz des menschen als maßstab nimmt,
von einer höheren geordneteren intelligent sprechen die zudem noch über ein schier unermessliches kraftpotenzial verfügt.

was ist nun so schwer daran,sich von den historisch überlieferten erklärungsmodellen zu lösen unddiese kraft "GOTT" zu nennen ?
ist des die menschliche dummheit oder die eitelkeit ? oder ist es beides ?

denn auch wenn man ihn selbst nicht sieht -und das hat seine gründe - so kann man dennoch sein wirken nicht übersehen und genausowenig die bestehenden naturgesetze die sich immer und überall gleichmäßig vollziehen.und deshalb als sein wille anzusehen sind.

obschon längst noch nicht alle naturgesetze oder schöpfungsgesetze noch nicht erkannt worden sind...so ist ihre gesetzmäßigkeit - die schon lange bevor der mensch sie endeckt hat da war- dennoch nicht zu übersehen.

es sei denn man kneift die augen zu und kuckt krampfhaft weg.
und das wiederum ist das problem was die menschen mehr und mehr an den rand des abgrundes bringen muß.

gott war vor der schöpfung da.ohne schöpfer (wer an zufälle glaubt ist selber schuld) keine schöpfung.

gott entzieht sich aber dem begriffsvermögen des menschen was schon durch den begriff "höhere intelligenz" deutlich wird und auch nur allzu logisch ist.

der verstand ist nicht in der lage den begriff "ewigkeit" = > ohne anfang und ohne ende < zu erfassen.
dem demütigen geist aber,der diese höhere intelligenz anerkennt und ihr gegenüber seiner eigenen dazu mikrigen intelligenz ,den höheren,ihm gebürenden stellenwert einräumt,........der kann sie wohl erahnen und in seinem geist empfinden .das aber ist dann gleube aus überzeugung da er auf eigener erfahrung fußt.
der blind - und gewohnheitsgläubige ist auf seine eigene permanente selbstsuggestion seiner glaubensbegriffe angewiesen.
was wiederum die schlimmste art der geistigen blindheit ist.

diese erfahrung lässt sich jedoch nicht authentisch in worten wiedergeben.

und es heißt ja auch "so du mich aus ganzem herzen(geist/willen) suchst
wirst du mich finden.und nicht etwa so du mich mit deiner ganzen intelligenz suchst.......
dem satz ist noch die bemerkung vorangestellt "ich bin die wahrheit und das licht"
die wissenschaft aber will die wahrheit suchen und finden.
aber sie suchen ausschließlich mit ihrer ganzen intelligenz und nicht mit ihrem geistigen potenzial.
es ist also nicht weiter verwunderlich ,wenn sich ihre funde auf die berühmten wahrheitskörner beschränkt von denen man sagt ,daß sie auch jedes blinde huhn finden würde.
diese versuchen sie dann mühevoll zusammenzukleben zu einer gesamtwahrheit..und...scheitern nur kläglich.....
aber auch die überlieferten religionen sind nicht die antwort darauf.
denn sie sind in einer sprache gegeben worden die dem auffassungsvermögen der damaligen menschen angepasst war...also mehr im sinne von gleichnisse oder märchen wie man sie kindern erzählt um ihnen die tieferliegenden ethischen werte näherzubringen.
abgesehen davon,daß ohnehin vieles selbst so nicht verstanden wurde und in der überlieferung verfälscht wurde.
so wie immer alles was den menschen hätte weiterbringen und geistig befreien können...regelmäßig zerstört wurde.
da es immer auch menschen gab die an dieser geistigen freiheit und eigenständigkeit eines volkes,kein interesse hatten,sondern sie geistig bindend und somit knechtend sich untertan für ihre persönlichen interessen machte.

die wahrheit über den anfang des universums ist daher weder wissenschaftlich noch religiös belegbar.
sondern jeder hat die pflicht sich selbst auf die suche darnach zu machen und dabei die ihm gegebenen fähigkeiten zu nutzen die in ihm seines rufes harren.

der intellekt ist aber der kleinste teil davon und bei weitem nicht der wichtigste.

was ist ewigkeit ?was ist der kreis...kein anfang und kein ende.

das ist nicht an den materiellen gegebenheiten zu ermessen......aber die kraft,der geist der der materie innewohnt ,ist von jener unvergänglicher natur
und daher ist er es auch der es erahnen kann wenn er will und sich um die wahre erkenntnis bemüht.
der verstand aber der aus dem materiellen gehirn hervorgeht,muß an der grenze der materie machtlos stillstehen.

darum entsinne sich der mensch wer und was er im grunde seiner seele wirklich ist .wenn er nicht verloren gehen will.




schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun


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