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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

153 Beiträge, Schlüsselwörter: Vakuum, Welle

Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 00:03
delta.m schrieb am 23.03.2019:sind diese Photonen, die jetzt die Sonnenoberfläche verlassen eigentlich noch die gleichen, die damals im Kern der Sonne entstanden?
Chemik schrieb am 25.03.2019:Da ist wieder die Frage was physikalisch unbeschadet ist. So kann z.B. ein Photon, dass einfach nur im Vakuum gerade aus fliegt, sich auch spontan in ein virtuelles Teilchen/Antiteilchen Paar verwandeln, die direkt wieder zerstrahlen. Quantenmechanisch ist das problemlos möglich.
Wikipedia: Ununterscheidbare_Teilchen

dient das der erklaerung oder doch mehr der verwirrung?

interessant in diesem zusammenhang auch die falsche interpretation der (einer!)"messung" der neutrino geschwindigkeit.
photonen und neutrinos werden quasi zeitgleich(in der sonne) erzeugt, die neutrinos landen aber etwas frueher im detektor, was einfach daran liegt das diese teilchen die sonnenoberflaeche VOR den photonen erreichen, weil die eben nicht elektromagnetisch wechselwirken.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 08:27
Sonni1967 schrieb:Rolly22 schrieb:
Photonen, wie viele andere physikalische Begriffe, sind zunächst nichts anderes als mathematische Konstrukte.
Könnte man aber auch anders sehen.
Das elektromagnetische Feld, das Higgs-Feld, das Gravitationsfeld und die ganzen anderen Felder der Quantenfeldtheorie
könnten evtl. real sein. Echt blöd dass sie (die ganzen Felder) für uns unsichtbar sind. Mathematik ist eine Sprache
die uns hilft das für uns unsichtbare evtl. begreifbar/ sichtbar zu machen um zu verstehen.
LG Sonni
Das was ich geschrieben habe widerspricht dem in keinster Weise. Sowohl das Photon wie die von dir erwähnten Felder sind mathematisch geschrieben. Damit lassen sich Vorhersagen machen und diese können wiederum durch Messungen verifiziert (^= sichtbar gemacht) werden.
Aber nicht die Mathematik macht sichtbar, sie ist nur die Sprache. Sichtbar macht das Experiment.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 09:45
Sonni1967 schrieb:Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich…“
Vermutlich täusche ich mich auch (im Einsteinschen Sinne), aber dennoch habe ich mir eine Vorstellung von Photonen erarbeitet, die zumindest so lange Bestand haben wird, bis es neue Erkenntnisse gibt. Ich stelle mir Photonen quasi als eine Manifestation einer speziellen Energieform vor, namentlich der Elektromagnetischen Energie.

Verringern Atome ihre Energie, geschieht dies durch Emission von Photonen, sie "übergeben" im Grunde reine Energie in Paketform an die Raumzeit. Die Raumzeit wiederum nutzt diese Pakete (m.M.n.) einerseits als Speicher/Puffer, und andererseits als "Treibstoff" für seine Expansion (neben anderen noch nicht bekannten Mechanismen), was sich am Energieverlust der Photonen erkennen lässt, wenn diese den expandierenden Raum durchqueren.

Im umgekehrten Fall lagert die Raumzeit, wenn sie z.B. durch eine G-Quelle komprimiert wird, Energie auf die Photonen aus, die diesen Bereich durchqueren. Photonen gewinnen also an Energie, wenn sie sich auf eine G-Quelle zubewegen, und verlieren an Energie, wenn sie sich von einer G-Quelle entfernen. Man kann natürlich nicht ausschließen, dass es noch unbekannte Mechanismen gibt, die für diese Effekte verantwortlich sind, vielleicht bringt ja @Z. noch ein wenig Licht ins Dunkel meiner Vorstellung, zumindest ist ihm das in der Vergangenheit immer mal wieder gelungen.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 16:27
Hi Peter, oohhh, dein Post ist voll gut!
Peter0167 schrieb:Ich stelle mir Photonen quasi als eine Manifestation einer speziellen Energieform vor, namentlich der Elektromagnetischen Energie.Verringern Atome ihre Energie, geschieht dies durch Emission von Photonen, sie "übergeben" im Grunde reine Energie in Paketform an die Raumzeit. Die Raumzeit wiederum nutzt diese Pakete (m.M.n.) einerseits als Speicher/Puffer, und andererseits als "Treibstoff" für seine Expansion (neben anderen noch nicht bekannten Mechanismen),
Hatte mal vor kurzem irgendwo gelesen dass Photonen mit den virtuellen Teilchen des "Nichts" (Quantenvakuum) wechselwirken.
Durch ihre Energieabgabe würden diese dann kurz "real" werden (Teilchen und Antiteilchen), sich gegenseitig wieder vernichten
und dabei die Energie wieder abgeben (Weiß aber net ob das so stimmt).
Peter0167 schrieb:was sich am Energieverlust der Photonen erkennen lässt, wenn diese den expandierenden Raum durchqueren.
.

Da hänge ich zB. gedanklich voll fest und verstehe es einfach nicht (abgesehen von den ganz vielen anderen Dingen die
ich physikalisch noch nicht / besser wahrscheinlich nie kapieren werde) hehehe....

Also ich kapiere einfach nicht wie ein einzelnes Photon bei seiner Reise durch den Raum Energie verlieren kann, grrrr...
Das Photon ist doch schon das kleinste Energiepakte der elektromagnetischen Strahlung (gequantelt).
Wie kann es dann bei seiner Reise durch den Raum Energie verlieren?
Müsste das einzelne Photon von seinem Energiegehalt nicht immer gleich bleiben?
Photonen haben ja keine Ruhemasse (weil sie nicht mit dem Higgs-Feld wechselwirken) und desshalb
bewegen sie sich mit LG (sie können ja nicht schneller oder langsamer).

Ich hab gelesen dass Photonen durch die Rotverschiebungen energieärmer werden . Ist das so oder erscheint
es (für einen entfernten Beobachter) nur so wegen der Zeitdilatation? Grübel, grübel...hmmm...

und genau wie im Fall der vorbeibewegten Hupe – wo uns nicht einfiele, dass der Schall Energie gewinnt oder verliert – bewirkt auch hier die Relativbewegung von Sender und Beobachter bloß, dass die Beiden die Photonen aus unterschiedlicher Perspektive sehen, und nicht, dass die Photonen unterwegs Energie verloren haben.

Letzten Endes umgibt kein Rätsel den Energieverlust der Photonen: Die Energien werden von Galaxien aus gemessen, die sich voneinander entfernen, und die Energieabnahme ist nur eine Frage des Standpunkts und der Relativbewegung.



https://www.spektrum.de/alias/kosmologie/verliert-das-universum-energie/1053217


Weiß nicht :-) wie so vieles...,hab aber schon viel gelernt in den letzten 2 Jahren und vergleiche heute die Raumzeit nicht
mehr mit der Gummimatte :D :D :D . Was mich aber ärgert: Ich vergesse so viel was ich dachte schon gelernt zu haben.
Peter0167 schrieb:vielleicht bringt ja @Z. noch ein wenig Licht ins Dunkel meiner Vorstellung, zumindest ist ihm das in der Vergangenheit immer mal wieder gelungen.
Bei mir auch :) !!!
HLG Sonni


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03.04.2019 um 16:58
rolly22 schrieb:Das was ich geschrieben habe widerspricht dem in keinster Weise. Sowohl das Photon wie die von dir erwähnten Felder sind mathematisch geschrieben. Damit lassen sich Vorhersagen machen und diese können wiederum durch Messungen verifiziert (^= sichtbar gemacht) werden.Aber nicht die Mathematik macht sichtbar, sie ist nur die Sprache. Sichtbar macht das Experiment.
Hi Rolly
Ja, finde echt gut was du da schriebst. Karl Schwarzschild berechnete ja aus den Feldgleichungen von Albert
Einsteins Feldtheorien schwarze Löcher.

Nachdem Albert Einstein 1915 die Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie aufgestellt hatte, gab der deutsche Astronom Karl Schwarzschild 1916 erstmals eine Metrik an, die Schwarzschild-Metrik, die dem Gravitationsfeld einer punktförmigen Masse entspricht.[

Wikipedia: Schwarzes_Loch

LG Sonni :-) auf der Suche nach Erkenntnis was die Welt im innersten zusammenhält, hini…


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03.04.2019 um 16:58
Sonni1967 schrieb:Also ich kapiere einfach nicht wie ein einzelnes Photon bei seiner Reise durch den Raum Energie verlieren kann, grrrr...
Das Photon ist doch schon das kleinste Energiepakte der elektromagnetischen Strahlung (gequantelt).
Ja schon, die kleinste Abgabemenge ist quasi "ein Paket", aber die Pakete können (und haben sie auch) unterschiedliche Paketgrößen, und die ist abhängig von der Frequenz...

E = h * f

E ist die Energie eines Photons, h ist eine Konstante (Plancksches Wirkungsquantum) und f (Frequenz) ist variabel und daher können Photonen auch in Abhängigkeit ihrer Frequenz/Wellenlänge unterschiedliche Energiewerte annehmen. Photonen haben also nicht alle die gleiche Energie.

Oben klang es ja bereits an, eine Frequenz entspricht naturgemäß einer Wellenlänge, und wenn der Raum expandiert, während die Welle ihn durchquert, dann wird die Welle gestreckt. Das heißt: größere Wellenlänge --> kleinere Frequenz --> geringere Energie. Mehr steckt da nicht hinter.

In diesem Video beschreibt es Prof. Dr. Christian Stegmann sehr gut (ab 2. Minute):

Youtube: Die Vermessung des Universums


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03.04.2019 um 17:07
Sonni1967 schrieb:hab aber schon viel gelernt in den letzten 2 Jahren und vergleiche heute die Raumzeit nicht
mehr mit der Gummimatte
Ist mir übrigens aufgefallen. Ich kenne dich ja schon, seit du hier "aufgeschlagen" bist, und seither hat sich einiges getan. Die 2 Jahre bei "Urknall, Weltall und das Leben" haben dir offensichtlich gut getan. Und das mit dem "Vergessen" geht uns allen so, dagegen hilft nur "Am Ball bleiben" und wiederholen, wiederholen, wiederholen, wiederholen, etc. ... :D


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 17:23
neoschamane schrieb:interessant in diesem zusammenhang auch die falsche interpretation der (einer!)"messung" der neutrino geschwindigkeit.
photonen und neutrinos werden quasi zeitgleich(in der sonne) erzeugt, die neutrinos landen aber etwas frueher im detektor, was einfach daran liegt das diese teilchen die sonnenoberflaeche VOR den photonen erreichen, weil die eben nicht elektromagnetisch wechselwirken.
Verstehe ich nicht ganz:

Neutrinos müßten doch die Sonne durchqueren "wie nichts" - weil sie (wie schon erwähnt) fast nicht wechselwirken.
Daher dürften sie nicht nur "etwas" sondern "erhebllich" früher am Detektor sein.

Bitte um Aufklärung ;)


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 17:30
delta.m schrieb:Daher dürften sie nicht nur "etwas" sondern "erhebllich" früher am Detektor sein.
Ich denke, er meinte damit den Umstand, dass man anhand von plötzlich ansteigenden Neutrinoemissionen auf eine bevorstehende Supernova schließen kann.

Photonen werden ja kontinuierlich emitiert, Neutrinos aber erst (nennenswert) in den höheren Brennstufen, und kurz bevor ein massereicher Stern stirbt, steigt die Emission von Neutrinos gewaltig an. Die tragen quasi einen Großteil der Energie davon, ohne das der Stern etwas dagegen tun kann. Und diese Neutrinos, wenn wir sie denn entdecken, deuten eben darauf hin, dass irgendwo eine Supernova stattfinden wird (meist nur einige Stunden später).


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03.04.2019 um 18:01
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Ich denke, er meinte damit den Umstand, dass man anhand von plötzlich ansteigenden Neutrinoemissionen auf eine bevorstehende Supernova schließen kann.
Danke für den Hinweis.
Sonni1967 schrieb:Ich hab gelesen dass Photonen durch die Rotverschiebungen energieärmer werden . Ist das so
Noch eine Frage zu Neutrinos:
Gibt es bei denen auch so etwas wie eine "Rotverschiebung" oder anders gefragt:
Haben Neutrinos auch bestimmte Frequenzen?

Habe mal nach 'Neutrino und Frequenz' gesucht, aber bisher nichts Brauchbares gefunden - außer den Begriff "Neutrino-Oszillation". Aber ist das nur ein anderer Ausdruck für "Frequenz"?


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 18:14
delta.m schrieb:Gibt es bei denen auch so etwas wie eine "Rotverschiebung" oder anders gefragt:
Haben Neutrinos auch bestimmte Frequenzen?
Im Gegensatz zu den Photonen sind Neutrinos eher Teilchen, womit die Kosmologische Rotverschiebung schon mal ausfällt. Bleibt noch der Doppler-Effekt, aber den meinst du sicher nicht.

Was da genau bei Neutrinooszillationen oder Zerfällen passiert, weiß ich auch nicht, vielleicht gibt es ja dabei eine charakteristische Strahlung.

Jetzt habe ich aber erst mal Feierabend, da mache ich mich nachher noch mal schlau.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 19:53
Hallo @Peter0167,
Glückwunsch auch von mir für Deine Photonen-Interpretation. Wenn Du recht hast, ist das ein großer Wurf und Du stehst in einer Reihe erfolgreicher Erklärer mit Einstein und Planck.
Wenn Du recht hast...
Aber warum sollte man in der großen Lotterie möglicher Hypothesen nicht mal einen Hauptgewinn ziehen?


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 19:59
Lupo54 schrieb:Glückwunsch auch von mir für Deine Photonen-Interpretation.
Das ist mein derzeitiger Erklärungs-Ansatz, der dabei helfen soll, mir eine Vorstellung von Photonen zu erarbeiten. Ich will damit weder einen "großen Wurf" landen, noch ist daran irgend etwas neu.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

03.04.2019 um 22:55
Sonni1967 schrieb:Hatte mal vor kurzem irgendwo gelesen dass Photonen mit den virtuellen Teilchen des "Nichts" (Quantenvakuum) wechselwirken.
Durch ihre Energieabgabe würden diese dann kurz "real" werden (Teilchen und Antiteilchen), sich gegenseitig wieder vernichten
und dabei die Energie wieder abgeben (Weiß aber net ob das so stimmt).
Hab den Rest jetzt mal überflogen und belasse es dabei, aber das oben von mir zitierte klingt wie Energie aus "nichts“ sozusagen. Kann aber auch daran liegen dass ich mit dem Begriff "virtuelles Teilchen“ nicht klarkomme.

Vielleicht kann @Peter0167 helfen?


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

04.04.2019 um 02:57
Peter0167 schrieb:
Die Raumzeit wiederum nutzt diese Pakete (m.M.n.) einerseits als Speicher/Puffer, und andererseits als "Treibstoff" für seine Expansion (neben anderen noch nicht bekannten Mechanismen), was sich am Energieverlust der Photonen erkennen lässt, wenn diese den expandierenden Raum durchqueren.

Im umgekehrten Fall lagert die Raumzeit, wenn sie z.B. durch eine G-Quelle komprimiert wird, Energie auf die Photonen aus, die diesen Bereich durchqueren.

Photonen gewinnen also an Energie, wenn sie sich auf eine G-Quelle zubewegen, und verlieren an Energie, wenn sie sich von einer G-Quelle entfernen. Man kann natürlich nicht ausschließen, dass es noch unbekannte Mechanismen gibt, die für diese Effekte verantwortlich sind, vielleicht bringt ja @Z. noch ein wenig Licht ins Dunkel meiner Vorstellung, zumindest ist ihm das in der Vergangenheit immer mal wieder gelungen.
Moin Peter, hahallo Sonni,
ich versuch mal eure beiden Posts zu verbinden.

Peter, find deine Vorstellungen, wie Raum und Elektromagentische Wellen, bzw. Raum und Teilchen (Deine Pakete) wechselwirken könnten, ist schon mal ein guter Ansatz. Klingt ganz nach einem Gemisch aus Fließbach ;) - Allgemeine Relativitätstheorie - Auflage 6.. Zumindest in so fern Fließbach auf gekrümmte Raumzeiten abstellt, um den Energieverlust von Photonen bei Raumexpansion, mit einem G-Feld in Analogie zu setzen. Dazu kommen wir gleich noch...

Du schreibst ua. "Die RZ nutzt die Photonen als Speicher...und Treibstoff die Expansion betreff.."
(deswegen fiel mir auch der Fließbach ein)
Nun Spock, wir wissen ja dass die Raumzeit apriori durch die DE angetrieben (Treibstoff) werden soll und durch die Gravitation gebremst... Somit sollten die Photonen, wenn du nicht gerade rein virtuell fluktuierende meinst, eigentlich nicht als Treibstoff fungieren...
Der Treibstoff, die DE (Mainstream hihi..) und in Verdacht stehend, mit der Raum-Expansion in gleichbleibender Dichte einhergehend, Vakuumfluktuationen... als möglicher Antriebsmechanismus.

Zuerst mal allg. den Unterschied Photon vs. Vakuumfluktuation....
Vakuumfluktuationen, sind nicht das selbe wie reale Photonen... VF sind rein auf dem Papier real, erst dann wenn man "reale Energie wie Photonen" ins Vakuum pumpt, können auch VF real werden. Energie die zur Herstellung von VF absolut von Nöten, muß also bereits als Observable auf Urknall realisiert worden sein. Dh. wie haben einen bestimmten realisierten E-Wert auf UK, der allgemein gesehen "Konstant bleibt**" und einen virtuellen Wert, wie den der DE, der sozusagen "zunimmt, mit vergehender Zeit nachfliesst"... somit die Expansion antreibt.

Ich habe das so ausgeführt, weil man oft liesst, virtuelle Photonen entstehen und vergehen, das ist aber nur eine Hilfsvorstellung. Genauso wie sich auch Casimireffekt über Kräfte, die in den Platten selbst stecken, erklären lässt, da brauchts keine Vakkumfluktuationen für. VF gelten zwar als bewiesen, aber nur wegen bereits erklärtem Umstand, wenn man reale Energie aufwendet und ins Vakuum pumpt, kann die Energie in anderer Form zusammengesetzt wieder herauskommen. Aber nie mehr oder weniger Energie als vorher aufgewendet. VF können nicht von selbst real werden... Somit steht auch zu bezweifeln, das VF die genannten Casimir Platten irgendwie zusammendrücken könnten... als wären VF-Energie bereits real im Raum vorhanden.

Lange Rede kurzer Sinn... Reale Photonen können wir kaum als Treibstoff annehmen, Virtuelle, da deren Wahrscheinlichkeit diese auch im grösser werdenden Raum in gleicher An-Zahl, in jedem einzelnen zusätzlichen cm³ "aufzufinden" schon... Mit Photonen ist dass leider nicht so. Es werde immer weniger pro cm³ wenn der Raum expandiert. Und da deren Menge begrenzt, wäre es schnell vorbei mit der Expansion. Die welche Mainstream, unaufhörlich.... puh... War ganz allgemein für Mitleser...

Deren begrenzte Menge, spricht also gegen die Funktion realer Photonen als Treibstoff, auch wenn die Rotverschiebung mit einhergehendem Energieverlust, nach so etwas wie Wechselwirkung Photon/Raum klingt, die die Raumexpansion antreiben könnte... denn irgendwo muss die verlorene Energie des Photons ja hin... Genauer gesagt, verlorene kinetische Energie des Photons... (huhu Sonni ;) ) Die Photonen Energie ist auch nicht wirklich verloren, irgendwie schon aber auch nicht, aber dazu kommen wir noch...

Ich komme vor dem Fließbach aber noch kurz zu deiner 2ten Aussage... Da gings drum, das Photonen Energie gewinnen und wieder verlieren bzgl. G-Feld. Was selbstredend absolut korrekt ist. Nur erklärt diese Aussage eigentlich dass selbe wie das Treibstoff Beispiel, es geht diesmal nur um den Puffer/Tank für den Treibstoff, wie ichs verstanden hab... Wie gesagt muss der Tank aber stets mit Energie nachgefüllt werden, den die Expansion arbeitet ja gegen die Gravitation. Wenn also im Tank immer die gleichen Menge, funktioniert entweder der Antrieb nicht, der Energie benötigt, oder es hängt ein laaaanger Schlauch dran, an dessen Ende im Unendlichen ein unglaublich großes Fass mit der Aufschrift DE steht :D, welches den Tank stets auf gleichem Level hält, also nachfüllt... Das Raum tatsächlich etwas ist, dass sich von Photonen/Materie etcetc. unterscheidet, wird somit vollkommen klar. Raum ist das einzige das Expandiert... alles andere bleibt gleich, zumindest in so fern wir von einem geschlossenen System ausgehen. Der lange Schlauch, der zum Fass führt, spricht allerdings dagegen**. ups.. Da steht man noch auf dem Schlauch sozusagen..

Nun zu Fließbach ART 6., apropo Rotverschiebung und vor allem wegen Sonni, dies mir schon nicht glauben wollte... bzw. es noch nicht vorstellbar hat.
In einem expandierenden Kosmos vagabundierende Photonen erleiden daher eine fortgesetzte Rotverschiebung; dies gilt insbesondere für die kosmische Hintergrundstrahlung (Kapitel 55). Physikalisch kann dies so gedeutet werden, dass die Photonen gegen das schwächer werdende Gravitationsfeld anlaufen und dabei Energie verlieren (so wie ein Stein, der sich von einem Stern entfernt).
Als Beispiel nochmal G-Feld... dessen E-Wert wir mit "negativer Energie" in Analogie bringen können, die gegen die "positive Energie", der DE arbeitet...
Das Photon ändert seine Energie um ΔEγ = −(Eγ/c2)gh, wenn es sich gegen das Gravitationsfeld (nach oben) bewegt. Dies entspricht der Verringerung der kinetischen Energie eines Teilchens mit der Masse Eγ/c2, das gegen das Feld anläuft.
Da auch Photonen ein G-Feld erzeugen, arbeiten sie im Grunde gegen die Expansion des Raumes.
habe fertig... und bin es selbst auch... heute wieder viel zu tun gehabt...
HGse euch beiden und träumt süss...

Noch eins... verehrter Peter... man kann schon sagen das die Energie an den Raum abgegeben wird, nur macht der Raum nichts damit.
Die Energie des Photons verdünnt sozusagen unmessbar in den Raum... da dieser expandiert. Sollte das U unendlich expandieren, würde dessen Energie sich dem entsprechend ins Unendlich verdünnen. Die kinetische Energie, des "Packetes" ;) ging gegen 0. Gewinnt jedoch die Gravitation, setzt es sich wieder zum Paket zusammen und erhält schliesslich wieder den E-Wert und die kinetische Energie die es auf UK hatte... Blauverschiebung...

Herzlichen Gruß Z.


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

04.04.2019 um 04:36
Moin moin @Z.

gerade hat mich doch so eine spukhafte Fernwirkung geweckt, und da habe ich mir gedacht, schau doch mal bei Allmy rein, was es Neues gibt. Und wie ich sehe, hast du auch die halbe Nacht damit verbracht, meine kruden Gedanken zu ergründen. Du glaubst gar nicht, wie froh ich bin, dass du wieder zurück bist :D
Z. schrieb:ich versuch mal eure beiden Posts zu verbinden.
Naja, mir würde es mehr helfen, wenn wir den virtuellen Kram erst mal beiseite lassen, insofern er für das Zusammenspiel Photon/Raumzeit nicht relevant ist/wird., denn zunächst würde ich gern dieses Zusammenspiel (klingt schon fast wie Wechselwirkung) verstehen, und das gelingt mir am besten, wenn ich es losgelöst betrachte.

Der Hintergrund meiner Überlegung bezüglich Photonen und Raumzeit war eigentlich die Frage nach der Energieerhaltung. Das ein Photon beim durchqueren des expandierenden Raumes Energie verliert, ist ja quasi eine Beobachtungstatsache. Wechselwirkt ein Photon nun mit der Raumzeit?

Würde das Photon einfach nur mehr Zeit zum durchqueren brauchen, und bliebe die Energie konstant, wäre die Antwort wohl nein. Aber das Photon verliert nun mal an Energie, und das wirft Fragen bei mir auf. Da dieses Phänomen umkehrbar ist, verglich ich das Photon zunächt mit der Funktion eines Kondensators, expandiert der Raum, wird das Photon "entladen", komprimiert der Raum, lädt es sich wieder auf. Glücklich war ich mit dieser Vorstellung auch nicht, insbesondere weil unklar blieb, wo die Energie hingeht.

Dein Beitrag hat mich nun auf die Idee gebracht, dass die Raumzeit der eigentliche Kondensator (Speicher, Puffer) für die Energie des Photons ist. Der Gedanke gefällt mir schon besser :)
Z. schrieb:man kann schon sagen das die Energie an den Raum abgegeben wird, nur macht der Raum nichts damit.
Die Energie des Photons verdünnt sozusagen unmessbar in den Raum
Das mit der "Verdünnung" ist einleuchtend, aber das Energie "nichts macht" mit der Raumzeit, da muss ich noch drüber nachdenken. Was ich natürlich gern noch wissen würde ist, wie der Übergang der Energie in die Raumzeit eigentlich genau erfolgt, und zählt das bereits als Wechselwirkung? Fragen über Fragen ... aber für Antworten bin ich gerade viel zu müde.

Guats Nächtle ... bzw. Guten Morgen :D


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04.04.2019 um 05:16
Moin Moin ...

ersemal
Wechselwirkt ein Photon nun mit der Raumzeit?
Kommt drauf an wie wir es sehen wollen...

A. RZ = gekrümmte Metrik = messbare WW Photon > < Metrik. Dennoch alles beim alten wie du schon schriebst.
Anflug E+ Abflug E- . Photon sozusagen wiederhergestellt. WW ja aber kein dauerhafter Effekt.

B. Flache RZ ... nix passiert SRT od. auch ART bei idealisiert flacher RZ...

C. Expandierende RZ..
Raum Zeit und Materie (Alles was so kreucht und fleucht gemeint) bedingen sich sozusagen. Ich sages mal plastischer, sie sind miteinander "verschränkt". Was bedeutet das? In unserem Fall wenn das Raumvolumen dehnt, dass die Materie das Spiel automatisch mit machen muss. Protonen werden sehr wahrscheinlich irgendwann zerfallen, unglaublich zeitlich stabile und kompakte Gebilde wie Schwarze Löcher, verdampfen oder Popen, wie Tante Penrose es formulierte. Im Endeffekt zerstrahlt alles und zerfällt letzendes zu Photonen.

Und die Photonen, die eh schon von Haus aus als weit ausgedehnte Felder anzusehen, vs. Proton, folgen der gleichen Dynamik.
Da RZM ein Ding ist, egal wie gross... immer die gleiche Energie, mal die DE ausgenommen und somit ein geschlossenes System. Was einfacher zudenken. Die gesamte E bleibt im Raum, kann Strukturen bilden vom Quark bis zum Supermassiven 270 Mrd Sonnenmassen Loch, oder soweit verdünnen, das ein evtl. utopischer externer Beobachter nix sehen/messen könnte, wenn er rein schaute... da der Raum soweit ausgedehnt.
wie der Übergang der Energie in die Raumzeit eigentlich genau erfolgt, und zählt das bereits als Wechselwirkung? Fragen über Fragen ... aber für Antworten bin ich gerade viel zu müde.
Macht nix...

Wie gesagt R(Z)M sind nur als ein Ding vorstellbar. Die WW liegt ihnen somit im Blut, da sie sich apriori untereinander bedingen. Wobei Zeit nur dann wenn im Raum Ruheenergie Strukturen gebildet, etwas strukrurell sinvolles darstellt. Sollten nur noch Photonen vorhanden sein, ists eh aus mit der Zeit. Von daher halte ich Zeit auch für eine Illu.... aber imerhin eine hartnäckige... :D
Aber R und E (aus dem beizeiten M werden kann) sind untrennbar.

Und?? noch wach...
HG Z.


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04.04.2019 um 05:28
Na dann gutes Nächtle Peter...

Z.


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04.04.2019 um 11:03
Peter0167 schrieb:Ja schon, die kleinste Abgabemenge ist quasi "ein Paket", aber die Pakete können (und haben sie auch) unterschiedliche Paketgrößen, und die ist abhängig von der Frequenz...
Z. schrieb:Nun zu Fließbach ART 6., apropo Rotverschiebung und vor allem wegen Sonni, dies mir schon nicht glauben wollte... bzw. es noch nicht vorstellbar hat.
OOOOhhh, ich glaub jetzt dämmert es mir so langsam wo die ganze Zeit mein Denkfehler war, OMG..

Photonen sind die kleinstmögliche Energiemenge (Energiequanten) der elektromagnetischen Strahlung bestimmter Frequenz.
Ups, ich hatte das mit der Frequenz überlesen. Ich dachte Photonen wären immer die gleichen Energiepakete mit der
gleichen kinetischen Energie weil die sich ja alle mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das stimmt ja garnet, wie dumm :D
Je höher die Frequenz, desto mehr kinetische Energie besitzt das Photon und desto "größer" ist das Energiepaket.
Jede Farbe hat eine spezifische feste Frequenz ( Gehalt an kinetischer Energie). Rot hat kleine Energieportionen
(niedrige Frequenz), blau hat große Energieportionen (hohe Frequenz).
Auweia, wegen so einem blöden Denkfehler zerbreche ich mir schon die ganze Zeit den Kopf. Egal, wieder was gelernt, freu...
DANKE Peter und Z., war seeeehr aufschlussreich, hihihi ;).
Z. schrieb:Noch eins... verehrter Peter... man kann schon sagen das die Energie an den Raum abgegeben wird, nur macht der Raum nichts damit.Die Energie des Photons verdünnt sozusagen unmessbar in den Raum
Jetzt wo ich meine "Erleuchtung" hatte :) hab ich mal nachgedacht warum die Photonen auf dem langen Weg durch die
Raumzeit Energie verlieren. Könnte ja evtl. sein dass die da unterwegs mit irgendwelchen Teilchen im Vakuum kollidieren
und an diese dann einen Teil ihrer kinetischen Energie abgeben auf ihrer langen Reise (ähnlich wie bei der Comptonstreuung),
hmmmm..

HLGüße euch
Sonni


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Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen?

04.04.2019 um 11:10
Sonni1967 schrieb:Jetzt wo ich meine "Erleuchtung" hatte :) hab ich mal nachgedacht warum die Photonen auf dem langen Weg durch die
Raumzeit Energie verlieren.
Ich glaube, diesbezüglich waren wir beide auf dem Holzweg. Mir hat heute ein User per PN die Antwort geschickt...

http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/files/2013SuW..0313...50S.pdf

Auf Seite 58 findest du sie unter dem Absatz "Bleibt die Energie erhalten?".

Ist mal wieder ein typisches Beispiel, was passiert, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht (Energieerhaltung). Les dir das mal in Ruhe durch (werde ich auch nochmal tun - nur jetzt habe ich leider keine Zeit), dann wird dir sicher einiges klar.


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