Die Zeit

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Und wenn die Entropie gleich bleibt, dann vergeht auch keine Zeit?

Das ist richtig. Denn, was ist Zeit: Zeit ist der Anstieg der Entropie.
Die Beziehung zwischen Entropie und Raum ist Trivial. Erstens eben wegen der Raumzeit und zweitens weil Entropie durch Wärme und Temperatur definiert ist. Temperatur ist ein Wert für die spontane Bewegung von Teilchen eines Systems. Dazu ist natürlich Raum nötig.

fritzchen1 schrieb:Weder Raum noch Zeit sind absolut.

Wie bereits geschrieben bin ich mir da nicht so sicher wie die Relativitätstheorie es meint. Da brauchen wir Physiker wie u.a. @Z. oder @Heizenberch
Die Entropie steigt ja nur insgesamt stetig. Es gibt Systeme in der die Entropie durchaus sinkt. Somit wäre möglich dass zwei betrachter die Zeit verschieden wahrnehmen, weil es relativ zu ihnen anders vergeht. Insgesamt aber müsste die Zeit Absolut sein sowie die Entropie auch.

Bsp bildlich (ohne die Gravitation zu beachten):

Auf der Sonne steigt die Entropie viel schneller als auf der Erde. Dort ist es wärmer, die Teilchen bewegen sich spontan schneller und unordentlicher. Als folge vergeht dort die Zeit auch viel schneller.
Ein Beobachter auf der Sonne würde viel schneller altern als ein Beobachter auf der Erde. Die Zeit ist also relativ.
Ein Beobachter außerhalb der Milchstrasse würde langsamer altern als der Beobachter auf der Sonne und der Beobachter auf der Erde.
Mehrere Beobachter außerhalb der Milchstrasse würden gleich schnell altern. Insgesamt ist also die Zeit absolut.
Doch wie bereits geschrieben, bin ich mir über die Absolutheit der Zeit nicht sicher. Ich habe es nur aus der Definition der Entropie abgeleitet..

Möchte noch betonen, dass es natürlich vollkommen richtig ist, dass die Zeit relativ ist. Nach der Relativitätstheorie ist Zeit relativ, da kann man nicht rütteln. Allerdings haben wir noch keine Theorie die die Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik vereint. In der Theorie die beides vereint (Quantengravitation) könnte Zeit sogar quantisiert sein..

@Lepton

Die Zeit ist ein Produkt des Bewusstseins.

Die Zeit ist die Wahrnehmung des Bewusstseins.

@fritzchen1
@Rumpelstil (Der Witz mit dem Physiker ist angekommen)
Hallo ihr beiden... Danke fürs video zieh ich mir gleich mal ganz rein.
Nur kurz.. ;-)

Vlt sollte man mal versuchen die Entropie aus allen Richtungen zu sehen, nicht nur aus einzelnen Fachbereichen heraus. Die Diskussion ist übrigens in Fachbereichen gar nicht so beliebt, da ein Bereich nie die Antwort alleine geben kann.... Deswegen hält eigentlich kein "Wissenschaftler" gerne Reden über die Entropie. Das das im Video lustig abgeht ist also kein Wunder....Das mit der Zeit ist ja noch ein netter Einfall, aber mir gehts es hier nicht um Rethorik. ;-) Zeit und Raum sind Eines, grundsätzlich (nicht immer aber eben MEIST), Einstein. Und wenn ich hier über Raum spreche meine ich diess von Ihm zusammengeschmolzene Gebilde, RZ. Es ist auch kaum trennbar, besonders wenn wir von Entropie sprechen sollten. Deshalb wundert mich die Einlage "ZEIT" schon ein wenig. Egal.

Wer allerdings versteht, das jeder noch so kleine Raumabschnitt seine eigene Zeit hat, der kann auch besser mit dem ZEITbegriff umgehen, denn nicht der Begriff ist das komplizierte, sondern das was sich so mancher vorstellt wenn er Zeit hört und nun deuten soll was sie ist. Ja man kann sie auch hören...hahaha. Aber man kann sie auch sehen, die Penroschen "Zillionen Uhren" wenn man sich Raum, inkl. seinen Mannigfaltigen Strukturen, vorstellen kann.

Ok... wie auch immer. Wenn ein geschlossenes System vorliegt, von dem man ja ausgeht beim Universum, ist es eh müssig über die Entropie zu reden... Was wirklich zunimmt ist der Raum, die Energiemenge bleibt ja laut Mainstream eh gleich und mir ist auch im Moment egal ob die Energie gerad ein Photon oder ein Proton oder ein Neutrino abbildet. Wenn der Raum zu gross wird ist eh nix mehr los, weil die Energie begrenzt ist (oder wenn sie das wirklich ist...,-)) und dann bringt auch ein "Zillionen" Parsec entferntest Photon nichts mehr. Starre. Aber genau diese...der eine sagt Thermisches Gleichgewicht und meint in Wirklichkeit Starre, der andere sagt was auch immer und meint sie auch...ist das was manchmal die Köpfe beherrscht. (kritiklos) Und genau darauf....man hatte mich ja nach Penrose gefragt.... hat Penrose (der Physiker hahaha) keine Lust.

Deswegen hört euch doch mal allg. an was er von diesem (dämlichen !?) Entropiebegriff hält.........
Auch für Penrose (wie für mich den grossen Zampano...hihi) ist der Raum und seine Struktur das Ding...Entropie ist ein alter Hut und äusserst langweilig, sozusagen in Foren nur zum rumdeuten geeignet...Grins... Verhält sich wie ein Fahrrad und das Beamen...

Aber ihr wisst ja sowieso eh wieder besser.... deswegen hört ihr ja auch nicht zu....

Liebe lustige Grüsse Z.

Regeln können Verständnis gelegentlich teilweise, aber niemals vollständig ersetzen.“

Penrose ;-)

Oder wie der Raum die Zeit vergisst.. ;-)
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 14.07.2012)

Oder warum die Raumexpansion so wichtig ist.. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=Ml6WUbx_Rpk
Minute 3:40

Gute Nacht.

fritzchen1 schrieb am 11.05.2012:Und wenn die Entropie gleich bleibt, dann vergeht auch keine Zeit?

Nein, die Entropie gibt der Zeit nur ihre Richtung.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb am 12.05.2012:Wie bereits geschrieben bin ich mir da nicht so sicher wie die Relativitätstheorie es meint.

Sorry... falls ich dich hier falsch gedeutet hatte.

Absoluter Raum/Zeit?
Im obig beschriebenen Gebilde der RZ unseres Universums, das einfach gesagt, mit verschiedenst gehenden Uhren und gegen unendlichen strebenden Variationen an möglichen dynamischen Raum-(Zeit) Geometrien (siehe auch inneres eines SL) ausgestattet ist, kann kaum von einer absoluten Zeit oder Raum gesprochen werden. Imo im Sinne Einsteins.

((Andererseits möchte ich mir erlauben (philosophisch), Raum und Zeit an sich, als absolut zu denken. Insofern sie als, zB. gemeinsames Gebilde, "tatsächlich" existieren, und sich entweder nebeneinander (Multiversum) oder zyklisch (CCC Penrose) wiederholen. Somit hätten sie kein Ende und würden daher den lateinischen Begriff "absolutus/losgelöst" (aus einem "Nichts") erfüllen.))

Grüsse

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nein, die Entropie gibt der Zeit nur ihre Richtung.

Das ist schon richtig, aber inwiefern vergeht Zeit weiter wenn die Entropie nicht mehr steigt? Kannst du es bitte genauer erklären? Zeit läßt sich doch erst mit Entropieanstieg definieren..

@Z.

Z. schrieb:Sorry... falls ich dich hier falsch gedeutet hatte.

Vergess es wieder. Ich weiß selbst nicht wie ich es deuten soll! :) Halte einfach fest, dass:

Rumpelstil schrieb am 12.05.2012:Möchte noch betonen, dass es natürlich vollkommen richtig ist, dass die Zeit relativ ist. Nach der Relativitätstheorie ist Zeit relativ, da kann man nicht rütteln. Allerdings haben wir noch keine Theorie die die Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik vereint. In der Theorie die beides vereint (Quantengravitation) könnte Zeit sogar quantisiert sein..

Über die Absolutheit der Zeit kann man erst diskutieren wenn es eine Quantengravitation ist. Klar, kann man darüber fantasieren, aber es wäre hier etwas Offtopic!

Übrigens zu Penrose:
Das ccc-Model ist ein Totschlagargument. Das ccc-Model setzt das "Ende" des Universums mit dessen Anfang gleich. Da haben unsere Modelle keine Gültigkeit! Zudem scheinen die von Penrose benutzten mathematischen Werkzeuge umstritten zu sein. Außerdem habe ich nicht verstanden wie es ein Urknall Zyklus geben kann, wenn Penrose selbst annimmt dass die gesamte Materie in Energie zerfallen wird und sich ein Gleichgewicht (Big Chill) einstellt.

Rumpelstil schrieb:Das ist schon richtig, aber inwiefern vergeht Zeit weiter wenn die Entropie nicht mehr steigt? Kannst du es bitte genauer erklären? Zeit läßt sich doch erst mit Entropieanstieg definieren..

Wenn ein System einen Zustand erreicht, in dem die Entropie nicht mehr steigt, dann vergeht zwar immernoch Zeit, aber es ist für alle Vorgänge egal, wie rum die Zeit läuft. Stell dir ein perfektes reibungsfreies Pendel vor. Man kann nicht genau sagen, in welche Richtung die Zeit läuft, da es keine Entropie erzeugt. Genau den Zustand wird das Universum irgendwann erreichen, wenn alles den energieärmsten Zustand erreicht hat und keine Entropie mehr erzeugt werden kann.

@Heizenberch
Aber das bedeutet doch das zeit unabhängig von der entropie vergeht und somit wäre die Aussage "Zeit ist dann vergangen, wenn die Entropie ansteigt" zumindestens nicht richtig, wodurch wir dann wieder am Anfangspunkt des Threads gelandet wären:
Was ist Zeit?

@Rumpelstil
Dass der Anstieg von Entropie das vergehen von Zeit ist, ist falsch. Ich dachte, dass das schon klar ist.

Rumpelstil schrieb am 12.05.2012:Es gibt Systeme in der die Entropie durchaus sinkt.

Kannst Du hierfür ein Beispiel nennen?

@kleinundgrün
Im Prinzip alle Systeme bis auf isolierte bzw abgeschlossene Systeme. Man braucht nur mit Energieaufwand die Teilchen im System "zwingen" sich zu ordnen, indem man zB die realisierungs Möglichkeiten (dh die Möglichkeiten Unordnung zu erschaffen) gegen null gehenläßt. Irgendwann hat man alle Teilchen geordnet. Die Energie die dabei benötigt würde erschafft aber in der Umgebung des Systems ein Anstieg der Entropie.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich dachte, dass das schon klar ist.

Mir nicht. ^^ Ich halte weiterhin daran!
Was also ist Zeit für dich?

@Rumpelstil
Zeit ist eine Dimension, für die wir eine Skala erfunden haben, um Ereignissen eine "Position" in dieser Dimension zu geben. (Besser kann ich es momentan nicht ausdrücken)

@Heizenberch
An der Skala liest du aber nicht die Zeit. Nehmen wir die Uhr"zeit" als Beispiel: Die Uhr sagt dir nicht wieviel Zeit es gerade ist oder wieviel Zeit gerade vergangen ist. Die Uhr gibt einfach nur die Umdrehung der erde um ihre eigene Achse wieder. Wenn du auf die Uhr schaust und 15:30 abliest dann weißt du dass die Erde sich um einem Bruchteil weiter gedreht hat als du das letzte mal auf die Uhr geschaut hast.
Das ist nicht Zeit! Zeit als Dimension ist eine Ortsangabe im Sinne von: Ich bin X meter über den Meeresspiegel in der Koordinate x;y um 16uhr. Um 17uhr bin ich dann wieder ganz wo anders...

Zeit ist der Anstieg der Entropie. Daran halte ich weiterhin fest.

@Rumpelstil
Nein eine Uhr zeigt ein Zeitintervall an. Das kann mithilfe von Atomarem Zerfall oder (viel ungenauer) mit der Erdumdrehung geschehen. Genau so können wir Längenintervalle mithilfe von Maßstäben, Lasermessgeräten und vielen anderen Methoden angeben.

Rumpelstil schrieb:Das ist nicht Zeit! Zeit als Dimension ist eine Ortsangabe im Sinne von

Nein. Dimensionen haben nichts mit Orten zu tun. Es gibt nur 3 Ortsdimensionen - Zeit gehört nicht dazu.

Rumpelstil schrieb:Zeit ist der Anstieg der Entropie. Daran halte ich weiterhin fest.

Kannst du gerne, wenn du mit den Widersprüchen leben kannst. Es gibt in der Physik auch Prozesse, bei denen Zeit vergeht, die aber keine Entropie erzeugen. Viele Prozesse zB, bei denen keine Wärme entsteht (einige Oszillatoren zum Beispiel).

PS: Scheint dir ja auch egal zu sein, was die Physik dazu sagt ;)

Heizenberch schrieb:Nein eine Uhr zeigt ein Zeitintervall an.

Anders habe ich es auch nicht gemeint. Wichtig ist dass du dabei stets ein Bezug brauchst, sei es jetzt die Drehung der Erde, atomarem Zerfall oder Pulsare... Das ist nicht "echter" Zeit..

Heizenberch schrieb:Nein. Dimensionen haben nichts mit Orten zu tun. Es gibt nur 3 Ortsdimensionen - Zeit gehört nicht dazu.

Sehe ich anders. Dimensionen haben mit Raum zu tun und somit auch mit Positionen. Zeit kann auch als Dimension gesehen werden, allerdings geht es hier nicht um "die" Zeit. Da wäre die definition gar kein Problem gewesen und du merkst es selbst wie schwer es ist "echter" Zeit zu definieren..

Heizenberch schrieb:Es gibt in der Physik auch Prozesse, bei denen Zeit vergeht, die aber keine Entropie erzeugen

Die Prozesse kenne ich leider noch nicht.

Rumpelstil schrieb:Anders habe ich es auch nicht gemeint. Wichtig ist dass du dabei stets ein Bezug brauchst, sei es jetzt die Drehung der Erde, atomarem Zerfall oder Pulsare... Das ist nicht "echter" Zeit..

Dann gibt es keinen "echten" Raum und auch keine "echten" Farben, "echte" Ladungen oder "echte" Masse.

Rumpelstil schrieb:Dimensionen haben mit Raum zu tun und somit auch mit Positionen.

3 Dimensionen haben was mit Raum zu tun. Die vierte nicht.

Rumpelstil schrieb:Sehe ich anders.

Dann scheint dir wohl die Physik egal zu sein.

Eine Dimension ist ja vom Prinzip her nichts anderes als eine berechenbare Einheit und spiegelt den Zusammenhang einer mathematischen oder physikalischen Größe, zu den Grundgrößen des verwendeten Maßsystems wieder. Vereinfacht könnte eine Definition etwa so aussehen: Eine Dimension ist die messbare und berechenbare Eigenschaft einer Größe. In der Physik ist beispielsweise der Meter eine physikalische Raumgröße, ebenso die Stunde als Zeitgröße.
http://www.meridianerland.com/physik/dimensionen.htm

Rumpelstil schrieb:Die Prozesse kenne ich leider noch nicht.

Dann solltest du dich mal etwas mehr damit beschäftigen ;)

Heizenberch schrieb:Dann gibt es keinen "echten" Raum und auch keine "echten" Farben, "echte" Ladungen oder "echte" Masse.

Natürlich nicht! :) Als Physiker solltest du das doch wissen... Naja, Ladungen vielleicht schon..

Heizenberch schrieb:3 Dimensionen haben was mit Raum zu tun. Die vierte nicht.

Dazu zitiere ich jetzt was von dir:
"Eine Dimension ist die messbare und berechenbare Eigenschaft einer Größe. In der Physik ist beispielsweise der Meter eine physikalische Raumgröße, ebenso die Stunde als Zeitgröße."

Heizenberch schrieb:Dann solltest du dich mal etwas mehr damit beschäftigen ;)

Werde ich machen. Könntest schon mal, bei gelegenheit, kurz anschneiden um was es da so geht.