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Die Zeit

414 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Atome, Singularität, Quantentheorie
chiave
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Die Zeit

28.04.2012 um 12:42
Du musst dir die Trauben und Kirschen als Quanten vorstellen, und den ersten eimer als Universum. Der zweite Eimer ist dann aber nur die Materie. Der erste Eimer nur Quanten. Wenn man Trauben in den zweiten Eimer schiebt, dann ist alles nur noch Materie. Dann ist Ordnung, ohne dass sich Energie verbraucht hat.

Die Zeit selber ist Aschenputtel.


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Heizenberch
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Die Zeit

28.04.2012 um 12:46
Du musst dir die Trauben und Kirchen als Quanten vorstellen, und den ersten eimer als Universum.
Bitte komm jetzt nicht mit Pseudophysik. Du scheinst nichts von Physik zu verstehen. Besorge dir ein Buch über Thermodynamik und lies es dir ganz in Ruhe durch, damit du wenigstens die Begriffe richtig verwendest. Das Beispiel mit den Quanten ist ein unlogisches, irrationales Beispiel, da du den einen Eimer als Universum ansiehst und dann die Objekte in ihm von außen aus diesem entfernst. Schon allein die Logik scheitert vollkommen. Denk selbst nochmal drüber nach.


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chiave
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Die Zeit

28.04.2012 um 12:50
Ist nur ein Modell. So simpel ist es nicht. zum Beispiel habe ich das so gesagt, damit nur nicht an zwei Universen glauben musst. Der zweite Eimer wird gleich zu Materie, wenn die Trauben in den zweiten Eimer kommen, und der erste Eimer, wenn die Trauben abgezogen werden. Vorher war der zweite Eimer nichts.


Erst, wenn alles Materie ist, kann man von Ordnung sprechen im universum. Dann kann man auch alles wissen. Aber erst dann, weil wissen die Analyse der materie ist. Wenn aber alles Materie ist, dann kann man alles wissen.

Und Aschenputtel ist die Zeit. Sie verbraucht aber eben alle Energie.


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Heizenberch
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Die Zeit

28.04.2012 um 12:52
@chiave
Ich wiederhole mich ungerne, aber bitte bitte bitte geh in eine Bücherei und besorg dir ein Buch über Physik. Tu uns allen den Gefallen, damit dieses pseudowissenschaftliche Gebrabbel aufhört.


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chiave
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Die Zeit

28.04.2012 um 12:53
Oh nee, das tue ich mir nicht an. Danke. Hol dir mal Aschenputtel.


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Z.
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Die Zeit

28.04.2012 um 20:09
@Rumpelstil
High. :-) Rechten Dank für die Antwort und deine äusserst einfühlsame Erklärungsweise.
Rumpelstil schrieb:Nein, ich behaupte nur weiter dass die Entropie keine negativen Werte haben kannn somit nicht abnehmen kann. Hast du noch Fragen? ^^
Eine Kleinigkeit vielleicht noch; was ist die Definition nach Penrose?
Ganz allgemein erst mal. Es ist imo einerseits richtig und entspricht dem Mainstream, wie hier mittlerweile auch von @chiave und @Heizenberch diskutiert wird, das Entropie im "Grunde" nur zunehmen kann. Dh. die Unordnung nimmt somit gleichfalls, Entropie bedingt, stetig zu. Dies wäre die korrekte Grund-Aussage. In diesem unseren prinzipiellen temporären Falle und bisherigen Diskussionsumfang, kann die Entropie unmöglich abnehmen. Die Zunahme von Ordnung erfordert Energieaufwand, wie hier imo schon korrekt genannt, der die Entropie antreibt und damit die Unordnung steigert.

Um dies aber insgesamt zu erfassen, reichen imo alleine Argumente die sich ausschliesslich auf Thermodynamik beziehen nicht gänzlich**. Ein Beispiel:

Nun man könnte dies bzgl., je nach Betrachtungsweise/Blickwinkel des argumentierenden in Sachen Entropie, zunächst tatsächlich verschiedener/konträrer Ansicht sein.
Wenn wir zb. den Urknall nehmen.
Im Falle des UK haben wir "rein statistisch eine unglaubliche Unordnung" (einerseits) schon von Anfang an. Dh. wenn ein hochenergetisches Plasma (bei UK vorhanden) auskühlt und dann zu Staub Gas etc. wird (feste Materie), könnte man deuten.: Das sich zunächst aus der "Unordnung" des Plasmas (bedenkt man die nahezu unendliche Zahl an Stossprozessen), sich im nachhinein recht stabile Elemente gebildet haben, und dies würde, bei einer solchen Betrachtungsweise, eher später zur Ordnung führen, den die erkaltete Materie hat ja nun mit der Zeit eine wesentlich stetigere/stabilere Struktur entwickelt, als das bei dem vorherigen, recht fluktuativen, Plasmazustand der Fall wäre.

Andererseits ist so ein Plasma natürlich, ohne nun die unendlichen Stossprozesse zu betrachten, ein recht homogenes "Material" und das "erkalten" führt dazu, das sich verschiedene Elemente bilden, die Variationen zum vorherig homogenen Plasmazustand erhöhen, rein statistisch.

Nun zum meinem generellen Ansatz**. Es ist ganz einfach so, das man bei Gedanken zur Entropie, ob nun auf chemischer oder physikalischer Basis... etc..... (s. die laufende Diskussion), nicht nur zusätzlich die reine Statistik (bzgl. Thermodynamik) einfliessen lassen muss, sondern zudem noch ein anderer Aspekt zum tragen kommt, der oft gar nicht erst berücksichtigt wird und dessen Statistik der eigentlich Finale Grund ist anzunehmen das die Unordnung nur zunehmen kann. Die Raumdehnung /Ausbreitung, Zunahme der Raumzeit, ist meiner Meinung der statistische "Aspekt" überhaupt. In diesem Sinne, will ich auch am Ende noch kurz auf Penrose eingehen.

Stellen wir uns mal einen Würfel von 1cm Kantenlänge vor, in diesem Raum-Würfel lassen sich mit einer bestimmten Energiemenge verschiedenste Strukturen und Zustände realisieren (sehr viele), Plasma, kristallisierte Materie etc.. Nehmen wir zudem an, das die Energiemenge im Raumwürfel immer gleich bleibt, lässt sich aber folgern, das irgendwann einmal Schluss ist mit Variationen der Unordnung.

Dh. soviel Zustände die Materie/Energie im Würfel auch erreichen kann, irgendwann ist Schluss mit Variationen an Unordnung. Ganz einfach weil der begrenzte/geschlossene Raum, einfach nicht mehr an variablen "Strukturen/Zuständen zulässt, als in ihn mathematisch hineinpasst. Nun erlaubt aber die Raumdehnung an sich, also die gedankliche Ausdehnung, die wir mit DE und oder kosmologischer Konstante begründen, eines solchen Raum-Würfels (nehmen wir mal das ganze Universum und packens in den Würfel), das diese genannte "Grenze an Variationen" nicht mehr Existent ist.

Nur dadurch kann die Entropie (salopp), in dem Sinne der Unordnung, letztendlich ins "unendliche" variieren. Dh., da der Raum ständig grösser wird, kann die in ihm vorhandene Energiemenge, rein statistisch, ins unendliche in diese Raumgeometrie flukturieren und muss nicht irgendwann einmal die selbe "Position im Raum" einnehmen, wie es in einem geschlossenen Würfel irgendwann der Fall wäre.

Nun zu Penrose. Soweit ich das deute.. ;-). (Hatten wir ja schon mal...grins)
Nun Penrose nimmt zunächst an, das das Universum (s. Plasmaphase) sehr geordnet war. Nun wird es, wie Mainstream, natürlich unordentlicher und weniger Homogen als in der Plasmaphase, zunächst, denn....!! Spinnen wir jetzt das ganze viel viel weiter in die Zukunft, stellen wir fest (Mainstream), das alle Materie und Energieform irgendwann in Schwarzen Löchern enden wird.
Was bedeutet das....??? (Hier kommen wir wieder zu Auslegungssache... nochmal grins)

Das bedeutet, das A. die Entropie abnehmen könnte, das sich alle Energie irgendwann wieder in kleinen Raumwürfeln (in dem Falle die SL) befindet. Der geometrische Vorteil aus entsprechender Statistik, s. Raumdehnung) wäre dahin. B. Die Variation an Strukturen wäre erreicht, denn auch hier bliebe nur Masse, Ausdehnung und die sehr sehr geringe Temperatur*** solcher hypermassiven SL (s. Hawkingstrahlung bei riesigen SL sehr gering), es wären aber eben keine Variationen an verschiedenster Materie und Energieform mehr vorhanden (so werden Sl definiert***), sondern nur die SL Zustands-Form.

In dem Falle würde die Entropie abnehmen. Bis die SL, weil die Umgebungstemperatur im Vakuum unter die der SL (Hawkingstrahlung) fällt (Abkühlung des Universums), schlagartig zerstrahlen (Thermodynamik) und die gesamte Masse wieder in den Raum entlassen. Spiel von vorne, aber mit jeweiligem Ende der Entropie und möglicher Unordnung, bis die SL wieder explodieren.

Bis später.... LG Z.

Bei Gedanken-Fehlern meinerseits bitte melden... ;-) unter Zeitdruck verfasst..


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Die Zeit

29.04.2012 um 11:47
Z. schrieb:Spinnen wir jetzt das ganze viel viel weiter in die Zukunft, stellen wir fest (Mainstream), das alle Materie und Energieform irgendwann in Schwarzen Löchern enden wird.
Mit Mainstream ist wohl die meinung einiger weniger user hier gemeint, oder wie kommst du überhaupt darauf?
Z. schrieb:Das bedeutet, das A. die Entropie abnehmen könnte
"Es sei darauf hingewiesen, dass es sich nur um Analoga handelt,"

"Es liegt daher nahe, die Entropie eines Schwarzen Loches proportional zu der Horizontoberfläche anzunehmen."

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html#hawk


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Die Zeit

29.04.2012 um 11:55
Z. schrieb:Stellen wir uns mal einen Würfel von 1cm Kantenlänge vor, in diesem Raum-Würfel lassen sich mit einer bestimmten Energiemenge verschiedenste Strukturen und Zustände realisieren (sehr viele), Plasma, kristallisierte Materie etc.. Nehmen wir zudem an, das die Energiemenge im Raumwürfel immer gleich bleibt, lässt sich aber folgern, das irgendwann einmal Schluss ist mit Variationen der Unordnung.
Nun, wenn die anzahl der Variation null ist, ist die Steigung der Entropie ebenfalls null.
Die Entropie im Würfel hat ein Maximum erreicht. Es befindet sich im thermischen Gleichgewicht.
Z. schrieb:Spinnen wir jetzt das ganze viel viel weiter in die Zukunft, stellen wir fest (Mainstream), das alle Materie und Energieform irgendwann in Schwarzen Löchern enden wird.
Dann ist die Entropie innerhalb und außerhalb des SL's bestenfalls null. Wenn die Variationen null sind dann ist die Entropie null. Was anderes erlaubt die Definition nach Boltzmann nicht.

Das Universum strebt den endgültigen Gleichgewichtszustand an. Alle Prozesse die zu eine Ansteigung der Entropie führen sind Spontan. Ein Zustand indem die Entropie ihren höchsten Wert erreicht hat. Nichts ist dann in der lage zu interagieren, noch nicht einmal Vibrationen gibt es dann im gesammten Universum und ganz sicher auch keine SL's oder Raumausdehnungen. Willkommen zu -Wärmetod ^^
Wikipedia: Wärmetod_%28Physik%29


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Die Zeit

29.04.2012 um 12:22
@Z.
Die Entropie kann auch nach Clausius nie kleiner null sein. Siehe hierzu die "Clausius-Ungleichung".

Entropie ist eine Zustandsfunktion, siehe hierzu der Satz von Schwarz. Es ist unmöglich ein Kreisprozess zu konstruieren indem die Entropie keine Zustandsfunktion ist. Beide Aussagen sind bewiesen, siehe Carnot-Prozess.

Nochmal: Die Entropie ist über die Wärme definiert. Der bewiesene 2.te Hauptsatz der Thermodynamik erlaubt keine vollständige umwandlung von Wärme in Arbeit. Stetig geht wärme "verloren". Stetig steigt die Entropie.
Ist irgendwann der Zustand erreicht wo keine Arbeit verrichtet wird, und keine Wärme existiert ist die Entropie null.

Die Entropie kann dann nur sinken wenn es negative Arbeitswerte gibt, negative Temperaturen, negative Wärme...
Mainstream hin oder her, erkläre mir bitte wie das gehen soll!


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Z.
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Die Zeit

29.04.2012 um 14:19
@Rumpelstil
@fritzchen1
Hallo ihr beiden.
Erstmal zu Fritzschen1
fritzchen1 schrieb:Mit Mainstream ist wohl die meinung einiger weniger user hier gemeint, oder wie kommst du überhaupt darauf?
Es ergibt sich doch erst mal Mathematisch von ganz von selbst, ohne jetzt hier Myriaden an Publikationen zu verlinken, da SL eine längere Lebenszeit aufweisen als jede andere Form von Objekten. Ein Proton kommt allg. auf eine Lebenszeit von 10hoch35/36 J, ein Sl auf 10hoch66-100.
Es ist im allg. zwar nicht klar ob ein Proton jemals in reine Strahlung übergehen wird, aber es wird allg. angenommen das dies passieren wird. Dh. das alle Materie in Strahlung übergehen wird. Ua. auch, und wenn das nicht Mainstream ist, von Prof Hasinger (letzter Direktor Max Planck). Suche dir bitte selbst entsprechende Publikationen.
n vier Milliarden Jahren schließlich wird es die Milchstraße nicht mehr geben, sie wird vom Andromeda-Nebel, der Nachbargalaxie, verschluckt. Doch dann ist noch lange nicht Schluss. In zehn hoch 35 Jahren, das ist also noch ein Weilchen hin, die Jahreszahl hat 35 Nullen, könnte die normale Materie zerfallen. Zum Schluss blieben immer noch die Schwarzen Löcher übrig.

"Es dauert noch ungefähr 10 hoch 70 bis 10 hoch 100 Jahre, bis dann die Schwarzen Löcher auch zerfallen sind", meint Hasinger. "Das heißt also, ganz zum Schluss bleibt nichts übrig. Am Anfang war nichts da und am Schluss ist nichts da."
Und dies ist erst mal vollkommen unabhängig von jeweilligen Kosmologischen Endzenarien!

Das weiterführende möchte ich inkl. @Rumpelstil Argumenten beantworten.
A. Ihr sollte mich auch mal bitte richtig lesen.
Ich habe nie behauptet das wir zu irgendeiner 0 gearteten Entropiestatistik gelangen. Lesst oben.

B. Entropie von SL.
Mir ist klar das die höchsten Entropiewerte im Universum auf SL zurückgehen.
Unklar scheint jedoch hier zu sein, das wenn die letzten hypermassiven SL (siehe längste Lebenszeit bis ....Am Ende des Universums) keine weitere Energie zugeführt bekommen, Schluss ist mit Entropiesteigerung! Es existiert also sehr wohl ein absolutes Mass an Entropie und möglicher Unordnung (bitte Unordnung richtig verstehen). Dies wäre eine "theroretisch" einzelnes hypermassies SL am Ende oder Anfang eines geschlossenen Universums, in dem jegliche Energieinhalt des Universums vereint wäre. Was sagt uns das.
Es gibt eine Grenze für Entropiezunahme. Global-Aussagen auf das Universum bezogen wie, die Entropie wird ständig zunehmen und damit auch die "Unordnung, sind insofern nicht korrekt!
Dh. nicht das hier irgend jemand behauptet hätte es läge Null Entropie vor. ;-)

C. Warum ist der Raum so wichtig?
Betrachtet man sich nun mal den Zustand des Raumes mit nahezu "unendlicher" Krümmung, wird enigermassen klar warum wir zb. in einem Hyper SL einen so hohen Entropiegrad theoretisieren!! Die Beschreibung von Quanten-Freiheitsgraden in einem SL ist so hoch kompliziert, das diese Analogie ausreichen sollte, um zu verstehen was damit ausgedrückt werden soll.

D.Analogon zur RT. Gerade nach analogen Aussagen der RT wäre die höchst mögliche Entropie (in einem abgeschlossenen System) in einem Sl zu finden, dort ist in analogie sozusagen ein thermisches Gleichgewicht erreicht.

D. Im geschlossenen Universum ....Alles wieder von Vorne?
Wir haben festgestellt das Entropiezunahme eine Grenze hat und somit die Aussage Entropie kann immer nur zunehmen widerlegt. Wir glauben (Mainstream) das SL zerstrahlen werden wenn die Temperatur des Vakuums unter die der massiven hyper Sl fällt. Was sagt uns das!?

Wenn die höchst mögliche Entropie nur in einem SL erreicht werden kann, dann wird die Entropie zunächst abnehmen wenn diese letzten SL am Ende des Universums zerstrahlen. Sollten sich danach wieder neue SL bilden, wird ab dem Zeitpunkt der vollständig zerstrahlten SL, die Entropie wieder zunehmen, wenn sich aus der Strahlung mit der Zeit neue Sl bilden sollten.

LG Z.


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Die Zeit

29.04.2012 um 16:16
@Z.
Es gibt eine Grenze für Entropiezunahme. Global-Aussagen auf das Universum bezogen wie, die Entropie wird ständig zunehmen und damit auch die "Unordnung, sind insofern nicht korrekt!
Die Modelle sagen sogar eine Grenze der Entropiesteigung voraus, bekannt als Wärmetod oder The Big Chill. Nämlich dann wenn im Universum ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist und die Entropie den Wert null besitzt.
Darum geht es aber gar nicht, sondern:
"Zeit ist dann vergangen, wenn die Entropie ansteigt."
-Harald Lesch
und du dann behauptet hast:
Rumpelstil schrieb:..oder abnimmt. ;)
Die Entropie steigt stetig bedeutet nicht dass die Entropie ewig steigen wird. Beim thermisches Gleichgewicht tut sich nichts mehr, die Entropie steigt dann nicht. Was die Entropie aber sicher nicht tun wird ist zu sinken/abnehmen.

Darum geht es doch..


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Die Zeit

30.04.2012 um 00:27
Z. schrieb:Es ergibt sich doch erst mal Mathematisch von ganz von selbst, ohne jetzt hier Myriaden an Publikationen zu verlinken, da SL eine längere Lebenszeit aufweisen als jede andere Form von Objekten.
Das mag ja richtig sein. Aber das bedeutet trotzdem nicht, das wir spinnen sollten.
Z. schrieb:Spinnen wir jetzt das ganze viel viel weiter in die Zukunft, stellen wir fest (Mainstream), das alle Materie und Energieform irgendwann in Schwarzen Löchern enden wird.
Was bedeutet das....??? (Hier kommen wir wieder zu Auslegungssache... nochmal grins)
"Beim thermisches Gleichgewicht tut sich nichts mehr"

und das ist nur eine frage der wahrscheinlichkeit. ;)


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Die Zeit

10.05.2012 um 10:42
Habe gerade ein Sci-Slam Vortrag über Entropie entdeckt. Ab Minute 8 geht es um die Beziehung zwischen Entropie und Zeit:



@fritzchen1
@Z.
@Heizenberch


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Heizenberch
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Die Zeit

10.05.2012 um 13:49
@Rumpelstil
:D Danke für's Posten ^^ der Typ ist genial


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Die Zeit

10.05.2012 um 17:05
aus meiner Sicht ist Zeit nur eine Erfindung des Menschen. Es gibt sie nicht. Man stelle sich vor, man treibt ohne Uhr im Universum vor sich hin. An was will man bemessen wie spät es ist oder wieviel Zeit vergangen ist? Man kann es nicht, weil sie nur in unserem Gehirn existiert.


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Die Zeit

10.05.2012 um 17:09
@strawinski

Seh ich genauso. Zeit existiert nicht an sich, sie ist mehr ein Nebenprodukt das bei einer Abfolge von Veränderungen herauskommt.


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Die Zeit

10.05.2012 um 17:56
@Heizenberch
Ja :)

@naas
@strawinski
Man darf Zeit nicht mit das was eine Uhr anzeigt verwechseln. Eine Uhr zeigt ein willkürlichen Wert für relative Zeit. Zeit an sich aber ist absolut. Zeit kann hier und da mal langsamer laufen oder mal schneller aber insgesamt verläuft es stetig und nur in eine Richtung. Das macht die Zeit unabhängig von uns Menschen. Zeit verlief als es noch keine Menschen gab und Zeit wird verlaufen wenn es längst keine Menschen im Universum gibt.

Kurz: Zeit ist der Anstieg der Entropie!


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Die Zeit

10.05.2012 um 18:02
@Rumpelstil

Da kann ich dir auch nur zustimmen. Aber das Ding ist halt (so seh ich es zumindest) Zeit kann zwar allgemein nur in eine Richtung ablaufen aber wie schnell sie vergeht das lässt sich nicht absolut aussagen sondern immer nur relativ. In dem Sinn existiert sich nicht für sich abgegrenzt.


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Die Zeit

10.05.2012 um 18:10
@naas
Über die Absolutheit der zeit bin ich mir auch nicht ganz sicher, laut mathematischen Formeln müsste es so sein:
Wenn Zeit der Anstieg der Entropie ist und die Entropie stetig steigt, dann vergeht Zeit insgesamt stetig unabhängig vom Betrachter.
Die Relativität der Zeit gilt nur in bestimmte Definitionsbereiche wie Erde, Sonnensystem, Galaxie usw


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Die Zeit

11.05.2012 um 23:31
Rumpelstil schrieb:Wenn Zeit der Anstieg der Entropie ist und die Entropie stetig steigt, dann vergeht Zeit insgesamt stetig unabhängig vom Betrachter.
Und wenn die Entropie gleich bleibt, dann vergeht auch keine Zeit?
Wie muss man sich das vorstellen? Die blaue Kügelchen, von denen im video gesprochen wurde, müssten dann doch auch irgend wie mit dem Raum in einer beziehung stehen?
Rumpelstil schrieb:Über die Absolutheit der zeit bin ich mir auch nicht ganz sicher, laut mathematischen Formeln müsste es so sein:
Weder Raum noch Zeit sind absolut.


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