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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 16:14
@rockandroll
@Thawra
Hallo... nu bin ich aber verwirrt :)
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
Nöööööö, ist es nicht!
Beachten wir mal folgende Rechnung anzunehmender kinetischer Energien,
bei 2 identischen Fahrzeugen. Die Berechnungsgrundlage ist:
Kinetische Energie = Masse * Geschwindigkeit² / 2
Also: E = m * v² / 2

Auto 1 = 1 To.. Bei 60 Km/h = 16,67 m/s, ergeben sich = 138944.45 Joule
Auto 2 = 1 To.. Bei 60 Km/h = 16,67 m/s, ergeben sich = 138944.45 Joule

Adam Riese:
Bei 2 Autos mit je 60 Km/h und je 1 To Gesamtgewicht erhalten wir eine Gesamt-Aufprallenergie von = 277888.9 J ... OK?

Nehmen wir nun an : Auto 1 mit 1 To, aber bei doppelter Gesw. von 120 Km/h!
so erhalten wir aber die doppelte Kinetische-Energie von = 555777.8 J

Ein Auto mit Auto mit 120 Km/h erzeugt also, siehe den quadratischen Faktor v^2 ;)
die Kinetische Energie von = 555777.8 J Zwei Autos mit je 60 Km/h aber nur = 277888.9 J

Was sagt uns das?
Ganz einfach. Ein Auto das mit mehr oder weniger exakt NUR 84,87 Km/h an die Wand fährt, hat die gleiche kinetische Aufprall-Energie wie 2 Autos die mit je 60 Km/h in/aufeinander fahren.

Ein Auto das mit 120 Km/h gegen eine Wand fahren würde, hätte aber die kinetische Aufprall–Energie von 4 Autos mit je 60 Km/h.... Na?

Also ist die Aussage hier einfach falsch......
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
...da bei doppelt soviel K-Energie resultiert als bei 2 Autos.

Richtig ist das einer Kollision von 2 Autos mit 60 Km/h, einem Aufprall von einem Auto mit 84,87 Km/h gegen eine starre Wand entspricht. Hier zum schnellen Kontrolieren/Nachrechnen meiner Aussage: http://jumk.de/formeln/kinetische-energie.shtml

Dann kommt noch dazu, sollten wir die Masse von nur 2 Auto -- > also je nur 1 To (Probemasse), der Aufgabe zugrunde legen, die die Autos gerne nahe c kollidieren liesse, die ganze Rechenerei mit relativistischem Ansatz, bei so geringen Massen, "nahezu überflüssig" scheint. Die Gallileische Betrachtung und modifizierter Newton, reichen imo vollkommen, da keine sozusagen grossen Felderzeugenden-Massen* auftreten, was aber wichtig ist, bzgl. des freien Falls, weil dadurch* viel stärker anwachsende V- und M-Dynamiken auftreten. Siehe mein obiges Bsp. von je ~10 Sonnenmassen. Nur so am Rande.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gravitationsfeld.html

LG. Z.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 16:42
@Z.

Ich versteh deine Verwirrung, da ich momentan aber ganz was anderes im Kopf hab, kann ich dir nicht gleich helfen... nur so viel: wenn du dir die Kollision im Weltall vorstellst, dann würde ja die Energie, die in der Kollision freiwird, vom gewählten Inertialsystem abhängen... das kann nicht sein, darum steckt in deinen Überlegungen ein Fehler. ;)


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 16:56
@Thawra
Erstmal eine gaaanz einfache Frage, was ist korrekt gerechnet oder ein korrekter Vergleich:
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.",
Z. schrieb:Richtig ist das einer Kollision von 2 Autos mit 60 Km/h, einem Aufprall von einem Auto mit 84,87 Km/h gegen eine starre Wand entspricht.
ertmal die einfachen Sachen! haha.

LG Z.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 16:58
@Z.

Das mit der Wand stimmt sowieso nicht, siehe mein Beitrag hier:

Beitrag von Thawra, Seite 13

Ansonsten kann ich nur sagen: ich WEISS, dass erstere Aussage richtig(er) ist, kann das aber jetzt grad nicht begründen. Wie gesagt, deine Rechnung wirkt überzeugend, aber das mit den Inertialsystemen....

EDIT: Ich denke es jedenfalls... aber eben, ich mach grad was ziemlich anderes, und meine Gedanken wollen sich nicht so recht in Richtung Physik bewegen... :)


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 19:16
@Thawra
Thawra schrieb:Das mit der Wand stimmt sowieso nicht, siehe mein Beitrag hier:
Wie auch immer deine Antwort ausfiel...mit dem stehenden Auto...bringt das doch nur wieder gewisse "Unstimmigkeiten". Wie schwer ist das stehende Auto usw. usf.. und entspricht schon von daher nicht einem wissenschaftlichen Vorgehen die tatsächlich aufgestellte Frage/Behauptung, so exakt wie möglich zu bearbeiten. Was selbst für mich als Laien nicht gerade schwierig ist, aber es für einen studierten Physiker wohl kein Problem darstellen sollte, eine korrekte Antwort zu formulieren.

Nun gut ich will keinem Vorschriften machen, wenn mir aber einer ständig Fehler, unhandliche Formulierungen und sonstwas unterstellt, sollte sich der "Jenige" eine wissenschaftlich überprüfbare und somit treffende "Korrektur" seiner Aussagen schon gefallen lassen.... (nichts für ungut mein lieber...unsre anfängliche Auseinandersetzung gehört imo zum Business...)

Die Behauptung des Threadthemas war:
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
"raubwanze", der wohl im Auftrag des Herrn hier unter dem Account von @rockandroll schreibt?...zieht schliesslich die kinetische Energie heran und verkompliziert imo die einfache Widerlegung der anfänglichen Behauptung, in dem er für das "zunächst" einfache Problem, Impuls und Energieerhaltung heranzieht, ohne für den Leser irgendwelche schlüssigen Aussagen zu hinterlassen und formuliert imo absolut unübersichtlich und obendrein...:
Energieerhaltung:
So nun ersetzen wir mal objekt 1 durch deine wand, die wand soll stabil sein, oder physikalisch betrachtet, gegenüber objekt 2 eine sehr, sehr viel größere Masse haben.
Aus sicht von beo 1 rast nun obj 2 mit 120 km/h auf die wand zu, nach dem Zusammenstoß ruht
wand und wagen...........
.........Im gegensatz zu oben ist die EkinG n.d.stoss nun 0, was natürlich heisst, dass in diesem fall nicht nur m1*v1² in Verformungsarbeit gesteckt wird, sondern das doppelte, 2*m1*v1².
Anstatt festzustellen das in Relation zu den Autos 1 und 2, die nur mit 60 Km/h unterwegs sind, Auto 1, das nun mit 120 Km/h unterwegs ist, das vierfache an kinetischer Energie bei Aufprall freisetzt. (Siehe meine Rechnung ;)

Letztendlich dein Satz zu den ganzen "Folgerungen" von "raubwanze"....:
Thawra schrieb:Dachte ich mir... :D
War von deinen Ausführungen leicht verwirrt, obwohl ich in Physik eigentlich sehr gut bin... wollte nur abchecken, ob ich seit 10 Jahren einer schrecklich falschen Überlegung aufgesessen bin... ;)
Nun ist aber die korrekte Antwort auf die Behauptung des Threaderstellers, die die wissenschaftliche Korrektur enthält, imo wie gesagt folgende:
Ganz einfach. Ein Auto das mit mehr oder weniger exakt 84,87 Km/h an die Wand fährt, hat die gleiche kinetische Aufprall-Energie wie 2 Autos die mit je 60 Km/h in/aufeinander fahren. Ein Auto das mit 120 Km/h gegen eine Wand fahren würde, hätte aber die kinetische Aufprall–Energie von 4 Autos mit je 60 Km/h....
Das wars doch schon! Was soll man da noch lange rumreden, falls richtig :) !?

Und meinen Hinweis, das bei grosser Masse, entsprechende felderzeugende Massenzuwächse beachtet werden müssen, die sich über stark ansteigendes G-Pot äussern, bei kleinen Probemassen aber kaum, und sich somit irgendwann erst die Berechnung nach ART "rechtfertigt", halte ich für nicht ganz soooo unwichtig. Deshalb brauchen wir die ART nur sehr bedingt bei "zunächst" gegebener Problemstellung. Ein Newton mit SRT angepassten Formulierungen, reicht deshalb imo vollkommen, für Auto-Kollisions-Szenario nahe c........insofern, erst wenn G-Pot ständig "merklich tiefer wird" (stark ansteigt während der Fallzeit bei grossen M) , sollte nach ART gerechnet werden, natürlich inkl. entsprechender N-Body-Calc.

Und falls du meine Aussagen zum Thema SL Merging anzweifelst, Dein gutes Recht, jedoch kann ich die oben genannten Aussagen, erstmal mit entsprechenden Gleichungen** belegen. U.a. tritt v = c somit noch vor Kollision der "nicht rotierenden" Punkt-Singularitäten auf!? ;) Es wäre imo echt eine "super Leistung" von Dir wenn du hier** eventuelle Fehler finden solltest. Rest wie gehabt.

Also, im Klartext, ich freute mich wenn Du mehr Zeit hast, mir event. Fehler oder Gedankenfehler meinerseits aufzuzeigen und mir diese, wenn Du Lust hättest, Laiengerecht verständlich zu erklären und noch mehr wenn wir uns in Zukunft super Gut vertragen.

LG Z.

Einen schönen Sonntag noch.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 20:29
@Z.
Z. schrieb:Wie auch immer deine Antwort ausfiel...mit dem stehenden Auto...bringt das doch nur wieder gewisse "Unstimmigkeiten". Wie schwer ist das stehende Auto usw. usf.. und entspricht schon von daher nicht einem wissenschaftlichen Vorgehen die tatsächlich aufgestellte Frage/Behauptung, so exakt wie möglich zu bearbeiten.
Woah, chill! Es ging einfach darum, dass die ursprüngliche Fragestellung (die stammte ja nicht von dir, oder?) eh nicht die richtigen Situationen verglich.


Und es bleibt dabei, deine Argumentation wirkt zwar schlüssig, irgendwo muss aber ein Denkfehler stecken. Das Problem ist, wie ich bereits sagte, dass, wenn diese Kollision im Weltraum stattfinden würde, es dann verschieden heftige Kollisionen geben würde, abhängig vom betrachteten Inertialsystem. Das kann's ja nicht sein. Es sei denn, ich mache hier selbst einen Denkfehler! Wenn, dann bitte Gegenargument.

Ich weiss momentan auch grad nicht, was wir übersehen, aber es ist wahrscheinlich irgendwas einfaches (wie so häufig, wenn sich scheinbar unauflösliche Widersprüche ergeben...).

@Z.

EDIT:

Jetzt hab ich's. Du darfst gar nicht die Geschwindigkeit relativ zur Erde nehmen. Du darfst nur die relative Geschwindigkeit der Körper ZUEINANDER nehmen, und die ist in unserem Beispiel dann immer 120 km/h. Damit sollte sich die gesamte, zur Verfügung stehende Energie berechnen lassen, und die kann man dann auf die kollidierenden Körper aufteilen, gemäss Masse.
Hier zeigt sich ein Problem des Begriffes Energie, das bis heute sowohl bei Befürwortern als auch bei Gegnern der modernen Physik Verwirrung stiftet und massgeblich zur Ablehnung der konsequenten Masse-Energie-Äquivalenz beigetragen hat: Trotz nicht vorhandener absoluter kinetischer Energie kann ein Körper nutzbare kinetische Energie haben. Das Gleiche gilt auch für Wärmeenergie, denn die nicht vorhandene Wärmeenergie eines Körpers von 0° Kelvin kann (im Gegensatz zu der vorhandenen eines Körpers von Umgebungstemperatur) zur Energiegewinnung genutzt werden.

Man muss also klar zwischen absoluter und nutzbarer Energie unterscheiden.
http://pandualism.com/z/relationality.html


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 20:51
(übrigens, ja, es ist mir bewusst, dass der Link oben ev. ein bisschen zweifelhaft ist - es ist einfach der einzige, den ich auf die Schnelle finden konnte, der mein Argument noch ein bisschen klarer darstellte. Sonst einfach wegdenken...^^)


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 21:22
@Thawra
Thawra schrieb:und die ist in unserem Beispiel dann immer 120 km/h. Damit sollte sich die gesamte, zur Verfügung stehende Energie berechnen lassen, und die kann man dann auf die kollidierenden Körper aufteilen, gemäss Masse.
Mein lieber ...du kannst die Geschwindigkeiten nicht so einfach addieren...schau doch mal, bei den Massen ginge das, aber bei den beiden unabhängig von einander beschleunigungten Gesw. eben nicht.

2 Autos = 2 To... aber die 2 To haben nunmal nach wie vor v = 60 Km/h... das ergibt genauso
wie vorher eine gemeinsame kin von 277888.9 J. Meinetwegen lass sie nebeneinander auf eine Wand prallen. Die nötige Energie ein Auto auf 120 zu beschleunigen ist eben höher/grösser als 2 Autos auf 60.

Wie wir gesehen haben.... entspricht die hälfte dieser Massen, die auf 84,87 km/h beschleunigt wurde, bereits dem kin-pot der Massen 2er Autos (gleichen "Gewichtes"). Bevor wir uns ins Vakkuum und zu Gravitationsbeschleunigten grossen Massen begeben, sollte das imo klar sein.

LG...muss weg.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

07.08.2011 um 22:01
@Z.

Doch, natürlich geht das, es geht ja um Massen, die mit einer bestimmten Geschwindigkeit ineinanderprallen, egal ob jetzt Autos oder Planeten...


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zodiac68
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 00:09
@Z.
Ein Auto das mit ... 84,87 Km/h an die Wand fährt, hat die gleiche kinetische Aufprall-Energie wie 2 Autos die mit je 60 Km/h in/aufeinander fahren
Das stimmt schon.

Allerdings vergleichst du da zwei Sachen die nicht gleich sind.
I) Im einen Fall haben wir zwei Autos mit je 1000kg Masse und 60km/h Geschwindigkeit.
II) Im zweiten Fall ist es ein Auto mit dieser Masse und einer Wand undbestimmter, aber sicher sehr hoher Masse. Dafür hat das Auto die doppelte Geschwindigkeit.

Korrekt wäre aber Fall III
III) Zwei Autos mit je 1T Masse. Das eine Steht und das andere fährt Fontal mit 120km/h auf.
In dem Fall bewegt sich das was vom Unfall übrigbleibt nämlich noch mit 60 km/h weiter (bis die Reibung diese Bewegung in Wärme umgewandelt hat, und der Schrott steht)


Rechnerisch:
es gilt immer: m1 = m2 = 1000kg (1T)
v1 ist die Anfangsgeschwindigkeit von Auto 1,
In Fall I = 60 km/h = 16,67 m/s
In Fall II = 0 km/h = 0 m/s
v2 ist die Anfangsgeschwindigkeit von Auto 2,
In Fall I = 60 km/h = 16,67 m/s
In Fall II = 120 km/h = 33,33 m/s
v3 ist die Endgeschwindigkeit von Auto 1+2,
In Fall I = 0 km/h = 0 m/s
In Fall II = 60 km/h = 16,67 m/s

Fall I)

Vor dem Unfall
m1*v1²/2 + m2*v2²/2 =
1000kg *(16,67m/s)²/2 + 1000kg *(16,67m/s)²/2 =
277,67 KJ (Bewegungsenergie)

Nach dem Unfall
m1*v3²/2 + m2*v3²/2 =
1000kg *(0m/s)²/2 + 1000kg *(0m/s)²/2 =
0 KJ (Bewegungsenergie)

Rest = 277KJ - 0KJ
= 277,78 KJ (=Verformungsenergie)



Fall II)
Vor dem Unfall
m1*v1²/2 + m2*v2²/2 =
1000kg *0²/2 + 1000kg *(33,3m/s)²/2 =
555,56 KJ (Bewegungsenergie)

Nach dem Unfall
(m1+m2)*v3²/2 =
(2000kg)*(16,67 m/2)²/2 =
277,78 KJ (Bewegungsenergie)

Rest = 555KJ - 277 KJ
= 277,78 KJ (=Verformungsenergie)


Wie man sieht ist die Energie die in die Verformung fließt immer gleich, unabhängig von der Betrachtungswese bzw., wie @Thawra sagen würde, unabhängig vom Inertialsystem. Alles andere wäre, gelinde gesagt, auch komisch.

Bei deiner Betrachtungswese mit der Wand ist m1 wesentlich größer => anderer Fall.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 00:31
@zodiac68
zodiac68 schrieb:Alles andere wäre, gelinde gesagt, auch komisch.
Genau das dachte ich eben auch... ;)

Ja, jetzt macht die Sache irgendwie mehr Sinn. Eigentlich ein wenig peinlich, dass ich nicht selbst so eine Argumentation bringen konnte (war in Physik recht gut), aber ich hatte grad Knicklasten und Reduktionssatz im Kopf und konnte mich partout nicht an irgendwelche physikalischen Zusammenhänge zum Kollisions-Fall erinnern... nur mein Kritik-Zentrum im Hirn hat noch funktioniert, darum ist mir das mit der Abhängigkeit vom Inertialsystem sofort aufgefallen.


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 14:06
@zodiac68
Hallo.

Vielen Dank für die übersichtliche Berechnung ;)
Es ging mir "exakter Weise" darum, die durch v entstehenden kintetischen Energien aufzuführen die die Probemassen bei jeweiligen Endgeschwindigkeit resultieren.

Insofern ist die Rechnung auch Korrekt, was hier ja auch mittlerweile niemand bestreitet.
Das Auto das mit 84 Km/h auf die im Boden verankerte massive Osmium-Platte mit entsprechender Verstrebung, ingesamt ca. 1 Tonne schwer, aufprallt, haha :) besitzt/erzeugt die gleiche kinetische Energie, wie 2 Probemassen gleichen "Gewichts", die mit 60 Km/h aufeinander prallen.

Auf Beschreibung von Wäremumwandlung oder benötigter beschleunigungs Energie,wieviel Sprit die Probemassen dabei verbraucht haben, kann man imo getrost verzichten.
Trotzdem sehr vielen Dank für die Rechnung.

Wie auch immer ihr die entsprechende Frage/Behauptung des Threaderstellers deuten wollt....
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
die kinetische Energie der Probemasse mit 120 Km/h, weist genau den von mir aufgeführten Unterschied auf, nämlich das doppelte an Joule, wie die zweier Probemassen bei 60 km/h zusammen. Es gibt imo nix dran zu rütteln, das die Probemasse schon bei 84 Km/h die selbe kinetische Energie besitzt wie die 2 Probekörper identischer Masse bei 60 Km/h.

Es ist insofern klar ersichtlich das der Probekörper der mit 120 gegen eine starre Wand aufschlägt,
wesentlich mehr kinetische Energie aufweist, und deswegen eine wesentlich grössere Verformung eintretten wird, nicht nur wegen der starre der Wand!!

Der Aufprall auf eine "Wand", meinetwegen auch die Eiger Nordwand oder die die Chinesische Mauer, war nicht mein zutun sondern leitet sich aus der Problemstellung ab, die nachträglich von anderen auf stehende Autos abgeändert wurde. Ich bin mir auch relativ sicher das der Fragesteller,
keine Gipswand, die sich noch um einiges mitverschieben wird, falls es sich nicht um eine Wandverkleidung eines Betonblockes handelt, in seinem Bsp. platziert hat. Sondern, das er den Begriff "Wand", wegen vermeitlicher Starre/Dichte, bzw. wegen erhötem Kompressionsmodul eines Materials herangezogen hat.

Für mich ist die ursprüngliche Frage, ob der Crash 2er Probekörper bei 60 Km/h, mit einem Crash bei 120 Km/h auf eine "Wand" (von der ich ausgehe das sie Starr ist) das selbe ist oder damit zu vergleichen, ausreichend beatwortet. Die Antwortet lautet NEIN. Mal abgesehen davon das die gesamte Verformungsarbeit nun in nur einen Probekörper übergeht, ist das sich "entladende" kinetische Potential doppelt so hoch wie bei 2 Probekörpern mit halber Geschwindigkeit. Und genau darum ging es dem Fragesteller (möge er mich korrigieren) wenn er betont...
rockandroll schrieb:ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre
Der Fall, solcher nicht Gravitations bedingt, beschleunigter Probemassen, ist damit abgehandelt.
rockandroll schrieb:Was passiert nun aber wenn zwei "Fahrzeuge" mit fast Lichtgeschwindigkeit auf einander treffen?
Ist auch relativ einfach zu beantworten, bzw. darzustellen, wenn man sich das Verhalten einzelner Protonen nahe c anschaut.

tHIE7us 20100923 CMSKorrelation CERN

Wenn man nun davon ausgeht das weitere aufgerollte "Extradimensionen" nicht real sind, werden die beiden Probekörper bei jew. nicht erreichtem c , ähnlich der P-Teilchen-Kollision in ihre Bestandteile zerstrahlen und es wird auch kein SL dabei resultieren. Und trotz enormen Temperaturen, wird es mit hoher Sicherheit nicht zur Entstehung von Strangelets oder anderweitig unerwartetem abartigen Verhalten/Zusammenklumpen beteiligter Elementarteilchen kommen. Somit können wir hier, mit einem "ganz normalen Fall des zerstrahlens" des grossteils beteiligter M/(E) Äquivalenzen rechnen.

Zumal in diesem Fall hier, die tatsächliche Potentielle Energie beteiligter Probemassen (Ruhemasse/Schweremasse) viel zu gering ist, um im Verlauf der Annäherung aneinander, das jew. eigene oder beteiligte G-Pot drastisch zu verändern. Somit ist auch keine zusätzlich zu erwägende Gravitations-Beschleunigung zu berücksichtigen, die wie erwähnt erst bei sehr grossen Massen stellarer Größen anzuwenden ist. Von daher kann hier imo, das Final entstehende Energiepot. recht einfach berechnet werden ohne das, wie in meinem Falle der an einige physikalische Grenzbedingungen stösst, aufwendige N-Körper Berechnungen eingehen müssten, was zu "unerwartenden Resultaten" führen könnte. ;)

Ich denke der schwierigste Teil, bei Kollision beider Autos mit fast c, wird sein, der Versicherung klar zu machen...... wo der Schrott hingekommen ist.

LG


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 16:53
"Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre."

@z
Das war keine Aussage von mir, sondern das Zitat vom threadersteller, das ich über Rechnungen widerlegt habe.
Letzendlich kann man sagen,"... ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen ein stehendes auto fahre".
Muss ja auch so sein, schließlich ist das beides ( also 2x 60 km/h gegeneinander; bzw. einmal 120 km/h gegen ein stehendes) die betrachtung des gleichen ereignisses aus unterschiedlichen bezugssystemen. Das oder die Auto(s) wird ja nicht weniger oder mehr deformiert, nur weil ich einmal mit dem einem mitlaufe, ein anderes mal einfach sehen bleibe.

Zitat von dir Z:
"Anstatt festzustellen das in Relation zu den Autos 1 und 2, die nur mit 60 Km/h unterwegs sind, Auto 1, das nun mit 120 Km/h unterwegs ist, das vierfache an kinetischer Energie bei Aufprall freisetzt."

Das, also das mehrfache an kin. energie, stimmt ja auch so nicht, wie meine Rechnungen zeigen sollten.
Denn der entscheidende Unterschied zw. wand, stehendem auto und 2 bewegten Autos ist nicht, dass zu Beginn die doppelte kinetische Energie (nicht vierfach) im "System" steckt ggü. der Betrachtung mit 2 Autos mit 60 km/h, sondern:

"Im gegensatz zu oben ist die EkinG n.d.stoss nun 0, was natürlich heisst, dass in diesem fall nicht nur m1*v1² in Verformungsarbeit gesteckt wird, sondern das doppelte, 2*m1*v1²."

Oder und nun drück ichs mal ganz einfach aus ohne "verkomplizierung"
durch rechnung:

A) 2 autos mit 60km/h
kin. energie vorher = 1
kin. energie nachher = 0
-> Verformungsarbeit = 1

B) 1 auto mit 120 km/h gegen stehendes Auto:
kin. energie vorher = 2
kin energie nachher = 1
-> verformungsarbeit = 1

C) 1 auto mit 120 km/h gegen Wand
kin. energie vorher = 2
kin. energie nachher = 0
-> verformungsarbeit = 2

A und B das gleiche ereignis aus verschiedenen bezugssystemen betrachtet liefert das gleiche "sichtbare" Ergebnis, obwohl in B das doppelte an kin. Energie zu beginn drinsteckt. ("sichtbar" sprich die Beschädigung (Verformungsarbeit) an beiden Autos)


gruß
raubwanze


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 17:07
Ick hab mir jetz nich allet durchgelesen, vorallem nich hier zum schluss, is mir echt zuviel Mathe mit Formeln und so wa ^^...
aaaaber, kam letztens erst bei Mythbusters (oder wie dit heisst) (und jaaa schrei jetz hier keiner rum, bla serie, schlechtred und so)...

das ein auto was mit 120 gegen eine wand fährt (die ja starr ist) sich ganz anders verformt als ein auto was mit 60 gegen die wand fährt, der clou, das auto das mit 60 gegen die wand gefahren is, sah genauso aus wie das auto das mit 60 auf ein anderes mit 60 zusteuerte... bedingung, beide autos + 2 die gegen die wand rasten waren vom selben typ...

vll findet man das video ja auch bei youtube


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08.08.2011 um 17:14


leider nur in english, aber das is das was ich meinte


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 17:33
@raubwanze
raubwanze schrieb:Das war keine Aussage von mir, sondern das Zitat vom threadersteller, das ich über Rechnungen widerlegt habe. Letzendlich kann man sagen,"... ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen ein stehendes auto fahre".
Super, dann hatte ich dich wohl nicht richtig gelesen. Ich dachte du würdest dem Szenario Wand,
gleiche Wirkung zusprechen.
raubwanze schrieb:A und B das gleiche ereignis aus verschiedenen bezugssystemen betrachtet liefert das gleiche "sichtbare" Ergebnis, obwohl in B das doppelte an kin. Energie zu beginn drinsteckt.
Da bin ich absolut Deiner Meinung, im Falle die Wand ausgeschlossen wird.
raubwanze schrieb:Das, also das mehrfache an kin. energie, stimmt ja auch so nicht, wie meine Rechnungen zeigen sollten.
Dieses zitat hier...
Z. schrieb:"Anstatt festzustellen das in Relation zu den Autos 1 und 2, die nur mit 60 Km/h unterwegs sind, Auto 1, das nun mit 120 Km/h unterwegs ist, das vierfache an kinetischer Energie bei Aufprall freisetzt."
....bezieht sich nur auf Auto1, im Wandfalle mit 120 Km/h, das im Vergleich, Auto1 = 60Km/h =138944.45 Joule, nun bei 120 die 4fache K-Energie= 555777.8 J liefert. ;)

Und somit grössere Verformung Resultiert als bei 2 Autos mit 60, die nur die Hälfte der Energie liefern und sich "zusätzlich" gegenseitig verformen.

LG Z.


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 18:09
@iiatokii
Schönes Livebeispiel wie 2 Autos bei Frontalkollision bei 50+50 aussehen und wie 1 Auto, das mit 100 in eine Wand gesmasht wird aussehen wird. Hier kommt natürlich noch folgerichtig, der ansteigende Materialwiderstand bei zunehmender Kompression des Materials/Form der Probekörper hinzu, sonst sähe es noch drastischer aus bei dem 100er Wandbeispiel.

LG

@Könnten wir jetzt, nachdem wir hinter uns haben, zur N-Body-Calc 2er Kerrlöcher mit 10 So/M, die sich aus 150 Mio. Km mit der Anfangsgeschwindigkeit von je 3333 Km/s aufeinander zu bewegen und während des Fluges bei Abstand 30 Km, durch G-Beschleunigung, auf v=c beschleunigt haben, übergehen? :) :)

HLG Z.


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 19:15
HI @Z.

bin grad etwas im Prüfungsstress, daher dauerts etwas länger vor allem bei so komplexen Theorien für mich eig. etwas zu gross sind.

Trotzdem rein zum Verständnis die Frage: Du vermutest weiße Löcher um letztendlich v>c oder v=c kurz vor der Kollision zu verhindern?

Wenn das so wäre ist natürlich die interessante Frage wie lange dieses besteht, denn nach der Kollision muss wieder ein verschmolzenes Schwarzes Loch höherer Masse übrig sein.

Eine andere Frage die ich mir grad stelle ist wie man sich die Rz bei einem Weissen Loch vorstellen soll. Ist das G-Potential im weißen Loch unendlich hoch und alle Materie wird abgestoßen um in einen niederen Energiezustand zu kommen. (Ist glaub ein sehr primitves Vorstellungsmodell)

D.h. müsste das G-Pot bei einem Zusammenstoss von 2 Sl von unedl. negativ nach unendl. positiv und wieder nach unendl. negativ umklappen wenn man den Raum weit weg als G-pot = 0 ansieht?

Trotzdem dies ist wirklich ein sehr interessanter Grenzfall!


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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 19:57
@Shakky
rockandroll schrieb:Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
Die Frage ist eigentlich relativ trivial:

newtonsche Näherung für die kinetische Energie:

T_1= 0,5mv_1² (Auto1)
T_2=0,5mv_2² (Auto1)

Wir unterstellen, dass die Autos die gleiche Masse haben, ergo brauchen wir keinen Index bei m.

T_g:= gesamte kinetische Energie.

T_g=T_1+T_2
=0,5mv_1²+0,5mv_2²=0,5m(v_1²+v_2²)

ist nicht äquivalent zu:

T=0,5m(v_1+v_2)², es darf also NICHT einfach mit 120Km/h gerechnet werden.


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Z.
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Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

08.08.2011 um 20:57
@raubwanze
Ups manchmal ist es gut wenn man den Müll den man schreibt nochmal liest...
Wie in meinem Falle...ich die Zustimmung hier zurücknehme...
Da bin ich absolut Deiner Meinung, im Falle die Wand ausgeschlossen wird.
Es müssen natürlich wieder die 84 Km/h herhalten...um gleiche wirkung zu erzielen...
LG


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