Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@zaeld

Das "N" steht für "Newton": Wenn du alles sauber durchrechnest, erhältst du dort eben eine Kraft, die vom Betrage her (die eckigen Klammern heißen so viel wie "nimm nur die Zahl") genau h_quer / 4 entsprechen soll. Damit alles seine Richtigkeit hat, muss die Einheit natürlich auch auf beiden Seiten korrekt sein, deswegen steht das "Newton" auch bereits dort. Auf der linken Seite erkennst du möglicherweise das Coulomb-Gesetz, welches dir natürlich auch eine Kraft als Ergebnis liefert.

Das PDF wurde nicht unbedingt mit dem Ziel verfasst, dass es die Thematik erschöpfend und allgemeinverständlich erklärt. Eigentlich wollte ich nur die Rechnung einmal konkret durchführen und habe dann doch noch ein paar Sätze dazu geschrieben.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Stell Dir einfach einen Korkenzieher vor, dem ich mit dem Hammer kräftig auf die Spirale klopfe, so wird dann ungefähr die Erdbahn um die Galaxie aussehen.

Stellt dir bitte mal vor wie ein Korkenzieher aussieht auf den wirklich jemand mit dem Hammer geschlagen hat.
Vielleicht verbiegst du dabei die Spiralle vielleicht zerbrichst du sie
Aber was ganz sicher wirst du sie nicht gleichmässig aufweiten...

WangZeDong schrieb: warum sollte die Erde sich als ruhend betrachten dürfen, wenn sie total im Universum herumeiert und dabei ziemlich oft und ziemlich massiv das IS ändert?

Die Erde kann sich nicht als ruhend betrachten.

Aber wenn du die Theorie wirklich verstehen willst musst du irgendwann davon wegkommen zu denken dass alle nicht ruhenden systeme gleichberechtigt sein müssen...
Das ist als aussage etwa so wie zu sagen dass alle Tiere die keine Kaninchen sind Nilpferde sind.

Es gibt in der Theorie formeln weisst du.
Anhand derer kann man feststellen welche veränderungen des Bezugssystems das ergebins wie stark verändern.

WangZeDong schrieb:- Stell Dir mal die Bahn vor, so richtig, und erkläre mir dann, wenn - anderes Thema jetzt, aber auch interessant - die Gravitation sich auch "nur" mit c ausbreitet, wie es dann kommt, dass die Erde auf ihrer flachgequetschten Spiralbahn um die Galaxie nicht aus dem Ruder läuft?

WangZeDong schrieb:Die Erde müsste jedes Halbjahr, entgegen der Elipse, die die Bahn hat, enorm beschleunigen und dementsprechend wieder abbremsen,

Ja und?

WangZeDong schrieb: so dass eine Kepplerbahn

die Kepplerelipsen hat man von der Sonne aus betrachtet vom Zentrm der Milchstrasse aus betrachtet hat man sie nicht.

WangZeDong schrieb:Sich Dinge in ihrer gesamten Komplexität an zu schauen wirkt manchmal Wunder, aber es wirft Fragen auf?

Wie schaut man dinge in ihrer gesamten Komplexität an ohne Formeln oder experimente zu verwenden?

Ich befürchte dass alles was du wirklch machst gedanken experimente sind
Aber wenn man die weder an Mathematische Logik noch an empirische Messungen koppelt neigen die dazu mehr über einen selbst als über die Wirklichkeit zu sagen.

SKEPTIKER123 schrieb:Wenn du alles sauber durchrechnest, erhältst du dort eben eine Kraft, die vom Betrage her (die eckigen Klammern heißen so viel wie "nimm nur die Zahl") genau h_quer / 4 entsprechen soll.

Ok und stimmt, das habe ich irgendwie übersehen. Dann tritt aber eben genau das Problem auf, daß die Gleichung sofort nicht mehr stimmt, wenn man auf andere Basiseinheiten umsteigt. Beim Umstieg von Sekunde auf Stunde z.B. (ich schreibe einfach h, unterscheidet sich von h-quer ja nur durch einen konstanten Faktor, und z ist eine konstante, einheitenlose Zahl):

h = z1 * Js = z1 * kg * m^2 / s = z1 * kg * m^2 / (h / 3600) = z1 * 3600 * kg * m^2 / h

Die rechte Seite von Gleichung 3 wäre jetzt also 3600 mal höher.

Die linke Seite hat die Einheit N = kg * m / s^2. Beim Umstieg auf Stundenbasis:

z2 kg * m / s^2 = z2 kg * m / (h/3600)^2 = z2 kg * 3600^2 m / h^2

Die linke Seite wäre vom Betrag jetzt also 3600^2 mal höher, das ist deutlich ungleich zu 3600 mal höher auf der rechten Seite.

Zäld

@JPhys2

Warum habe ich nur gewusst, dass es wieder so endet wenn der Fachmann nicht weiter weiss ?

Ich habe bewusst von Kepplerbahn gesprochen, damit klar ist, dass das mathematisch und berechenbar ist. Nur stimmt es eben nicht mit der Realität überein. In der Rrealität beschreibt die Erde keine Kepplerbahn sondern eine verbeulte Korkenzieherbahn und die lässt sich nunmal nicht in Berechnungen packen.

Oder kennst Du eine - nur EINE - Formel, die die Bahn der Erde beschreibt, wie sie tatsächlich verläuft?

Liebe Grüße

@zaeld

zaeld schrieb:Die rechte Seite von Gleichung 3 wäre jetzt also 3600 mal höher.

Nein! Wenn ich einen Wert habe und ihn in eine andere Einheit umrechnen möchte, beispielsweise

t = 360 s

in Minuten, dann mache ich das so, dass ich mir zunächst den Zusammenhang zwischen der Ausgangseinheit und der Zieleinheit überlege, welcher natürlich

1 min = 60 s

lautet. Diesen formuliere ich nun um zu

1 = (1 / 60) min / s

Soll heißen: Wenn ich einen Faktor "(1 / 60) min / s" heranmultipliziere, so bleibt mein Ergebnis identisch, da dies einer Multiplikation mit der "1" entspricht. Wir haben also

t = 360 s = 360 s * 1 = 360 s * (1 / 60) min / s = 6 min

und stellen fest, dass sich nichts verändert hat, die Gleichheit gilt weiterhin. Beachte also: Mit Einheiten wird genauso gerechnet wie mit "normalen" Zahlen. Es kommen keine Faktoren bei Dimensionsumrechnungen hinzu. Der von dir eingeführte Faktor z existiert nicht bzw. er ist 1 und ändert damit nichts an der Gültigkeit der Gleichung.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:In der Rrealität beschreibt die Erde keine Kepplerbahn sondern eine verbeulte Korkenzieherbahn und die lässt sich nunmal nicht in Berechnungen packen.

Was ist denn bitte in diesem Zusammenhang "die Wahrheit"? Wenn ich das System Erde-Sonne betrachte, dann stimmt die Annahme mit der Keplerbahn mit guter Genauigkeit überein, wenngleich der Jupiter hier bereits eine beachtliche Störung verursacht. Nehmen wir stattdessen das System Erde-Jupiter, dann haben wir eine fast perfekte Keplerbahn mit nur aller-minimalsten Abweichungen.

Trajektorien sind natürlich nicht absolut, sondern besitzen eine Abhängigkeit vom Bezugssystem. Wenn ich Iim Bezugssystem Erde scheinbar ein gerades Stück laufe, dann wirkt dieses scheinbar gerade Stück im Bezugssystem Sonne ganz anders, im Bezugssystem Mars wieder ganz anders, im Bezugssystem galaktisches Zentrum wieder anders.

@WangZeDong

SKEPTIKER123 schrieb:Nehmen wir stattdessen das System Erde-Jupiter, dann haben wir eine fast perfekte Keplerbahn mit nur aller-minimalsten Abweichungen.

Ich meine natürlich das System Sonne-Jupiter mit ihrem gemeinsamen Schwerpunkt als Bezugssystem und beziehe mich bei den "Keplerbahnen" auf die Orbits von Jupiter und Sonne um das Baryzentrum.

@SKEPTIKER123

Langsam glaube ich, Du willst mich gar nicht verstehen, kann das sein ?

Stell Dir die Bahn der Sonne um die Galaxie vor, von aussen betrachtet, überholt die Erde die Sonne mal, mal fällt sie hinter diese zurück, weil die Bahnneigung des solaren Systems eben 70° geneigt ist, also um 20° nicht flach liegt. Die Erde muss also vehement beschleunigen, bzw abbremsen - von "aussen" betrachtet - um ihre scheinbare Elipsenbahn halten zu können.

Mit ein wenig Phantasie kannst Du Dir nun ausmahlen, welche Bahn die Erde da beschreibt und wie sich das mit den bekannten Gravitationsgesetzen verträgt.

Formeln dazu?

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Warum habe ich nur gewusst, dass es wieder so endet wenn der Fachmann nicht weiter weiss ?

Ich habe dir gesagt für welche Theorie ich ein fachmann bin und für welche nicht.
Ich habe dir gesagt dass du dich im Bezug auf die SRT irrst
Du hast es nicht eingesehen du hast nicht gefragt warum
Du hast dich entschieden stattdessen nach einem Thema zu fragen für das ich kein Fachmann bin
Du suchst bei mir nicht nach wissen sondern nach wissenslücken

Wenn du das bei anderen auch so machst wundert es mich nicht das deine Erfahrungen mit Fachleuten dazu neigen ähnlich auszusehen.

WangZeDong schrieb:Ich habe bewusst von Kepplerbahn gesprochen, damit klar ist, dass das mathematisch und berechenbar ist.

Mit Newtonmechanik für zwei Körper
Schon ab dem dritten körper kommt selbst mit Newtonmechnanik keine Keplerbahn mehr dabei raus...
Und in der Realität gibt es da draussen eine ganze Milchstrasse.
Und du möchstest das wahrscheinlich mit ART berechnet haben.

Die ist schon klahr dass die Kunst bei Physikalischer berechnung ist dass man die wichtigsten effekte mitnimmt und die unwichtigen vernachlässigt damit man zum schluss das ganze immer noch irgendwie berechen kann und gleichezeitig das ergebnis eine gewisse relvanz hat

In diesem Sinne

WangZeDong schrieb:n der Rrealität beschreibt die Erde keine Kepplerbahn sondern eine verbeulte Korkenzieherbahn und die lässt sich nunmal nicht in Berechnungen packen.

Soweit es ein Korkenzieher ist lineare superposition aus kepplerelipse und der der Sonnenbewegung
die aufgrund des langen langen Milichstrassenjahre in guter näherung als linear angenommen werden kann

Da die eppipsen die sonne im Brennpunkt hat und nicht im Mittelpunkt hat ist das mit der parametrisierung ein bischen komplizierter und die Mühe mache ich mir nur wenn es dir wirklich wichtigt ist
Und du es wissen willst
Und nicht wenn du nur nach wissenslücken suchst.

@WangZeDong

Und wo liegt nun dein Problem? Klar ist mir das bewusst, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Erde im Schwerpunktsystem Erde-Sonne eine Ellipse beschreibt? Vom galaktischen Zentrum erhältst du selbstverständlich eine etwas komplexere Geometrie der scheinbaren Bewegung, welche zur Beschreibung aber weiterhin nicht mehr benötigt als die Orts- und Geschwindigkeitsvektoren der Erde und der Sonne im System des galaktischen Zentrums. Warum sollte dort irgendein Widerspruch zu den Gesetzen der Gravitation bestehen? Ich glaube ich mache mich mal nächste Woche in der Vorlesung "Extrasolar Planets and their Host Stars" mal zum Affen indem ich lauthals rausschreie, dass die scheinbare Pendelbewegung von Sternen, die von Planeten umkreist werden (siehe Astrometrische Planetendetektion bzw. GAIA-Satellit), den Gesetzen der Gravitation widerspricht. :troll:

Noch ein Tipp am Rande: Schau dir noch einmal die Sache mit den Trägheitskräften genau an. In gewissen Systemen sind sie da, in anderen Systemen nicht.

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:dann mache ich das so, dass ich mir zunächst den Zusammenhang zwischen der Ausgangseinheit und der Zieleinheit überlege, welcher natürlich

1 min = 60 s

lautet.

Genau so habe ich es ja gemacht: 1 Sekunde habe ich durch eine 3600stel Stunde ersetzt. Nur kommt in der einen Einheit die Sekunde im Quadrat vor, und in der anderen nicht. Und genau dadurch entstehen die unterschiedlichen Werte bzw. Beträge auf beiden Seiten.

Zäld

@WangZeDong
Ach weisst du was
für unsere Zwecke ist die erdbewegung um die Sonne in guter näherung einen Kreis dann ist die Formel

x(t)=v t+ r(cos omega t+phi_o), sin (omega t+phi_0),0)+ x_0

@zaeld

Moment: Was rechnest du denn da jetzt überhaupt vor? Beide Seiten der Gleichung haben die Dimension N:

-Auf der linken Seite hast du das Coulomb-Gesetz stehen, welches dir selbstverständlich eine Kraft als Ergebnis liefert
-Auf der rechten Seite steht ein Ausdruck ([h_quer] / 4) N. Dies bedeutet: Nimm den Zahlenwert (OHNE Einheit) von h_quer und teile ihn durch 4. Multipliziere diese Zahl mit der Einheit Newton, um wieder eine physikalische Größe zu erhalten

Ich denke dich verwirrt lediglich der Betragsoperator []. Beispiel gefällig? [10 s] = 10. Oder [10 s] m = 10 m. Dies ist lediglich eine kompakte Schreibweise, damit dort direkt die Einheit Newton steht und man keine weiteren Einheiten als Vorfaktoren dort bekommt, um Js in N umzurechnen. Es wäre vollkommen äquivalent zu schreiben

([h_quer] / 4) N = (h_quer / 4) / ( 1 m * 1 s)

Denn Js / ms = Nm / m = N. Klar soweit?

@zaeld
Verstehe ich das jetzt falsch oder wäre dann laut die nicht eine jede Gleichung mit einer quatrierten Einheit beim Umrechnen falsch?

Ich glaub irgendwer steht ein wenig auf der Leitung.

@cs89

Nur ein Problem mit der Interpretation des Ausdrucks ([h_quer] / 4) N vonseiten @zaeld
... genau

zaeld schrieb:h = z1 * Js = z1 * kg * m^2 / s = z1 * kg * m^2 / (h / 3600) = z1 * 3600 * kg * m^2 / h

ist nicht richtig, denn beide Seiten der Gleichung haben die Dimension Newton. Die Dimension der Planck-Konstante fließt in die Berechnungen doch dank [] gar nicht ein ...

@SKEPTIKER123

... was uns zur Frage führt: warum nicht? Denn immerhin riecht das doch sehr stark nach einer zufälligen Äquivalenz, wenn man diese Größe nur dimensionslos unterbringt.

@Rho-ny-theta

Um Gottes willen ... das ist doch nur eine Schreibweise. Wenn ich mich selber zitieren darf:

SKEPTIKER123 schrieb:([h_quer] / 4) N = (h_quer / 4) / ( 1 m * 1 s)

Auch ich halte dies natürlich für eine rein zufällige Äquivalenz, so wie die geschätzte sichtbare Gesamtmasse des Universums zufällig einen Schwarzschildradius besitzt, der zwischen seinem Hubble-Radius und dem Ereignishorizont liegt.

Lernt man es außerhalb der Physik nicht mehr auch ordentlich mit Einheiten zu rechnen? :troll:

@SKEPTIKER123

Ruhig, ruhig, wollte dich nicht angreifen. Mir ist das (rechnerische) Problem völlig klar.

@Rho-ny-theta

Alles gut ;) Die Aussage mit der dimensionslosen Unterbringung ist allerdings nicht richtig, denn die rechte Seite (wenn ich mich mal wieder auf Gl. 3 aus dem PDF beziehe) bekommt ja die Dimension N - egal welche Schreibweise ich bevorzuge. Es geht hier lediglich um die kürzestmögliche Darstellung. Ähnliches findest du zum Beispiel auch beim Plotten von physikalischen Größen in logarithmischer Skalierung - der log einer Einheit ergibt natürlich keinen Sinn, weshalb nur der Betrag logarithmiert wird.

Back to topic?

SKEPTIKER123 schrieb:-Auf der linken Seite hast du das Coulomb-Gesetz stehen, welches dir selbstverständlich eine Kraft als Ergebnis liefert

Ja, da sind wir uns einig.

SKEPTIKER123 schrieb:-Auf der rechten Seite steht ein Ausdruck ([h_quer] / 4) N. Dies bedeutet: Nimm den Zahlenwert (OHNE Einheit) von h_quer und teile ihn durch 4.

Und h ist eine Naturkonstante, deren Zahlenwert von den gewählten Einheiten abhängt. Verändert man die Basiseinheit, muß auch der Zahlenwert angepaßt werden. 1Js ist schließlich etwas anderes als 1Jh, 3600Js sind wiederum gleich wie 1 Jh.

SKEPTIKER123 schrieb:([h_quer] / 4) N = (h_quer / 4) / ( 1 m * 1 s)

Aber wo kommt denn nun plötzlich der Faktor 1ms her? Wenn die Einheiten auf beiden Seiten tatsächlich übereinstimmen und nicht nur daraufhin getrimmt werden, dann paßt es natürlich wieder.

Ach ich glaube, ich muß mir die vorigen Postings vielleicht doch erst einmal genauer zu Gemüte führen.

@cs89

cs89 schrieb:Verstehe ich das jetzt falsch oder wäre dann laut die nicht eine jede Gleichung mit einer quatrierten Einheit beim Umrechnen falsch?

Wenn auf beiden Seiten quadriert wird, dann paßt es ja wieder.

Zäld

@JPhys2

Nein, ich suche nicht nach Wissenslücken anderer, ich suche nach Wissen, das ich mir aneignen kann ;)

Es geht dabei nicht nur um Fragen der Zeitdilatatipon, sondern auch um Gravitation, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit oder um DM/DE.

Wie ich schon geschrieben habe, es geht um Zusammenhänge und um Ungereimtheiten im Zusammenhang.

Wie einer vorher schon hier geschrieben hat, ich kann nicht eine Leber betrachten und dann erwarten, dass ich den ganzen Körper verstehe.

Aber lass gut sein, ich sehe schon, wo das hinführt.

Liebe Grüße