Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

McMurdo schrieb:Ich denke auch hier irrst du. :)

Hast du auch bedacht, dass die heißen wärmeren Kaffeeatome sich schneller bewegen, und damit in Bezug auf kinetische Energie einen klaren Vorteil gegenüber ihren kalten Kollegen haben?

Da die Bewegung keine bevorzugte Richtung aufweist (Impuls ausgeglichen), und Energie (egal welche) quasi äquivalent  zur Masse betrachtet werden kann (keine Waage der Welt würde den Unterschied erkennen :D), sollte der wärmere Kaffee trotz gleicher Ruhemasse etwas mehr wiegen.

@McMurdo

Die auf die Frage wohin das führen soll? Die beantwortest du ja nicht. :)

Na siehst doch wos hinführt, zur Aufklärung, wo solls sonst hinführen!

Z. schrieb: Eine Tasse heisser Kaffe ist "schwerer" als dein Kalter Kaffee. ;) 

Du:

Ich denke auch hier irrst du. :)

Auch??? Nu weiß ich schon nich mehr ob das jetzt ernst gemeint ist!?

Heiße Tasse = mehr Masse (nicht Ruhemasse) als = die selbe Tasse im kühleren Zustand.
Analogie schwerer... = Gewicht der Tasse heiß höher als  in deren kalten Zustand.

Soll ich das jetzt auch noch beweisen oder war das ein Witz von dir "ich irrte wiederholt"?
G

@Peter0167
Ich hab da auch einen Vorschlag. :D

..also, der Heiße Kaffee dehnt sich aus, hat relativ zum Kalten mehr Volumen, und damit die geringere Dichte, was ihm etwas mehr Auftrieb in der Luft gibt, und damit leichter macht. 

@Philipp

Jepp, und der Massenschwerpunkt verschiebt sich zudem beim warmen Kaffee weg vom Erdmittelpunkt. Laut Newton (Gewichtskraft direkt proportional zur Masse, indirekt proportional zum Quadrat des Abstandes!) wird er damit sogar noch leichter :D

[Ironie off]

... wenn man es am Ende aber ausrechnet/misst, ist warmer Kaffee trotzdem schwerer als kalter. Ergo: Einstein wiegt schwerer als Newton und Archimedes zusammen.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:sollte der wärmere Kaffee trotz gleicher Ruhemasse etwas mehr wiegen.

Nicht, wenn die Moleküle die Möglichkeiten haben, den Molekülverband zu verlassen, sprich: der Kaffee herrlich dampft. :D

@Philipp

Philipp schrieb: hat relativ zum Kalten mehr Volumen, und damit die geringere Dichte,

Aber solange die Moleküle in der Tasse bleiben, verringert sich die Masse nicht. Wir erinnern uns: Masse = Volumen x Dichte.
Das passiert erst, wenn aufgrund der Erwärmung Moleküle genügend Energie erwischen, um den Molekularverband zu verlassen.
Oder natürlich, aber dann wesentlich schneller, wenn ich diese Tasse Kaffee in meine Finger kriege ... :D

off-peak schrieb:wenn ich diese Tasse Kaffee in meine Finger kriege ... :D

Bei Laborexperimenten gibt es ein wirksames Mittel, um Störfaktoren auszuschalten. Man nennt das "Elimination" :D

Wikipedia: Störfaktor#Kontrolle von St.C3.B6rfaktoren .28Drittvariablenkontrolle.29 und Vermeidung

Wenigstens gibts nun ein paar Lacher...  
(In der Mitte...das bin ich)


Wie weit jedoch die Ruhe-Masse eines Protons, bereits von kinetischer Energie abhängt...

Bitte:

In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der 3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.

Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt.

Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.

Zitat Michael Kobel / Teilchenphysiker

Is mir doch egal? ;)

@McMurdo
Ich weiß du meinst es nur gut.
Brauch auch keine Antwort mehr...
NG


Ps. @startet gut in die woche

@Peter0167

Hmm, grübel, grübel und studier. Wen oder was meinst Du mit "Störfaktor"? ;)

@Z.

Z. schrieb:und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.

Suppe? Ich denke, wir reden von Kaffee.
Nein danke, Suppe mag ich nicht ...

@off-peak
Die war eh schon kalt.
"Kaffee mach ich sowieso den besten.."

G

off-peak schrieb:Hmm, grübel, grübel und studier. Wen oder was meinst Du mit "Störfaktor"? ;)

Na die gierigen Finger, die sich am Experimentiergut vergreifen wollen :D

Aber jetzt wo du weißt, dass es eh nur Gluonensuppe ist, die zudem noch schwer im Magen liegt ... denke ich, können wir von einer Elimination absehen :D

Ich denke das liegt in ihrer Natur. Man falsifiziert im Gedanken und übt in Praxis. Ist das Resultat Wiederholbar und hat einen berechenbaren Faktor ist es eine Theorie. Die Frage ansich ist Paradox so in etwas wie;

Eine tote Leiche.

Z. schrieb:Wie oft soll ich deine Falschen Aussagen.....
Für mein Verständnis is ein Schatten eine Projektion, eben so wie der oben bereits erwähnte Laser Punkt, der auf dem Mond projiziert würde und Projektionen können sich selbstverständlich überlichtschnell bewegen

Was genau meinst du wäre an dieser Aussage falsch? Meinst du jetz, Projektionen (wie Schatten) könnten sich überhaupt nich bewegen oder meinst du sie können dies schon, aber nur mit maximal c?

Z. schrieb:und deine Unterstellungen...
Nich wirklich, denn weniger Photonen meint ja die Photonen, die nich da sind und nicht existierende Photonen sollten imho auch keine Masse haben.

Sollte keine Unterstellung sein, sondern war eine Interpretation dessen, was ich aus deinen Antworten entnommen habe. Wenn ich da falsch liege, darfst du mich natürlich gern korrigieren.

Z. schrieb:ich müsse mit "weniger Photonen" die fehlenden meinen.... wiederholen!?
Beides ist vollkommen abstrus...

Wie ich schon weiter oben anmerkte, is imho deine Definition von Schatten eben nich das, was wir Anderen darunter verstehen. Ich zietire dazu mal die Wiki:

Ein Schatten ist der hinter einem Objekt entstehende Mangel an Strahlung, die das Objekt auf seiner der Strahlenquelle zugewandten Seite empfängt. Ein Eigenschatten wird immer von einem Objekt in die der von ihm empfangenen Strahlung entgegengesetzten Richtung geworfen, auch wenn dieser Schatten auf kein anderes Objekt trifft.

Wikipedia: Schatten#Eigenschatten

Die meinen demnach auch, ein Schatten wäre "der hinter einem Objekt entstehende Mangel an Strahlung", ergo die weniger vorhandenen Photonen als außerhalb des Schattens. 
Vielleicht isses ja doch nich ganz abstrus.

Z. schrieb:Lassen wirs gut sein!

Wie schon erwähnt, du kannst selbstverständlich jederzeit aus der Diskussion aussteigen, aber ich lasse es mir sicher nich nehmen, auf mMn. offensichtlich Falsches berichtigend zu reagieren oder unklares nachzufragen.

gute N8
kuno

Peter0167 schrieb:Hast du auch bedacht, dass die heißen wärmeren Kaffeeatome sich schneller bewegen, und damit in Bezug auf kinetische Energie einen klaren Vorteil gegenüber ihren kalten Kollegen haben?

Ist dann halt die Frage ob die massezunahme durch die erhöhte Geschwindigkeit größer ist als die masseabnahme durch die geringere Dichte würde ich sagen. :) 

Müsste man halt mal messen bei Z. B. 0,2l Kaffee  :) 

Z. schrieb:Na siehst doch wos hinführt, zur Aufklärung, wo solls sonst hinführen!

Geklärt scheint hier noch gar nichts zu sein. ;) 

McMurdo schrieb: als die masseabnahme durch die geringere Dichte würde ich sagen. :)

Geringere Dichte bedeutet nicht geringere Masse, die gleiche Masse ist nur auf ein größeres Volumen verteilt. Der Einwand von TachAuch bezog sich auf einen erhöhten Auftrieb, der der Gewichtskraft entgegen wirkt. Das ist aber im Verhältnis zur Massenzunahme durch Erwärmen vernachlässigbar.

Peter0167 schrieb:Der Einwand von TachAuch bezog sich auf einen erhöhten Auftrieb, der der Gewichtskraft entgegen wirkt. Das ist aber im Verhältnis zur Massenzunahme durch Erwärmen vernachlässigbar.

Die letzte Aussage ist nicht richtig, sondern geradezu andersherum. Die erhöhte Gewicht durch Erhitzen ist gegenübner dem reduzierten Gewicht aufgrund des zusätzlichen Auftriebsabsolut verbnachlässigbar wie folgende kurze Rechnung am Beispiel Wasser zeigt:

Beispiel 100ml Wasser Temperatur erhöhung von 20°C auf 80°C --> ΔT = 60 K

spezifische Wärmekapazität Wasser = 4.182 kJ / (kg *K )
Wärmeausdehnungskoeffizient Wasser von 20°C auf 80°C: = 1.029 - 1.0018 = 0.0272 --> entspricht 2.72%
http://www.bosy-online.de/Schwerkraftheizung/Ausdehnung_von_Wasser_bei_Erwaermung.htm


100 ml Wasser = 0.1 kg
Dichte Luft (@kaszimo°) = 1,2041 kg/m³

Massenzunahme durch Erwärmung ausgehend von ΔE = Δm ⋅ c²

 
 
Gewichtsabnahme durch Ausdehnung wird erreicht durch zusätzlichen Auftrieb durch verdrängte Luft. Dafür berechne ich die Volumenausdehnung des Wassers. Die Masse der verdrängten Luft gibt den zusätzlichen Auftrieb und verringert das messbare Gewicht um diesen Faktor. D.h. das reduzierte Gewicht entspricht der Masse der zusätzlich Verdrängten Luft.

Ausdehnung von 100ml Wasser von 20 °C auf 80°C = 100 ml + 2.72% = 102.72ml
--> Volumen Zusätzlich verdrängte Luft = 2.72 ml

Gewicht von 2.72ml Luft:
2.72 ml = 272 ⋅ 10^-6 m³

Δm = 1,2041 kg/m³ ⋅ 272 ⋅ 10^-6 m³ = 3.275 ⋅ 10^-4 kg

Verhältnis Gewichtszunahme durch Energie zu Gewichtsabnahme durch zusätzlichen Auftrieb durch Ausdehnung:



--> Die Gewichtszunahme aufgrund des höheren Energieeintrags ist rund 85 Milliarden mal geringer als der zusätzliche Auftrieb durch Volumenausdehnung.

@mojorisin 

Danke für die interessante Rechnung, ich werde das gleich mal überprüfen. Wenn das so stimmt, lag ich tatsächlich komplett daneben :D

mojorisin schrieb:2.72 ml = 272 ⋅ 10-6 m3

Da hast du ein Komma vergessen, 2,72ml = 2,72 10^-6m^3, ist von der Größenordnung aber nicht relevant.