Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

pluss schrieb:Die Masse bleibt unverändert, egal wie heiß oder kalt der Kaffee (und die Tasse) ist

Nein, mann kann einer heißen Tasse Kaffee eine innere Energiemenge un somit Masse nach E = mc² zuordnen die sich zusammensetzt aus den Bindungsenergie der beteiligten Elemntarteilchen sowie derer kinetischen Energie. Da sich die mittlere kinetische Energie (der moleküle) bei Erwärmung erhöht kann man dieser Energie auch eine Masse zuordnen. Somit nimmt die Masse des Kaffees zu, allerdings ist due Zunahme verschwindend gering im Billiardstel bereich bei 60K. Die Volumenausdehnung und somit die Abnahme der Dicht spielen wesentlich dominantere Rollen.

delta.m schrieb:Ich hatte eher die Zentrifugalkraft (bzw. besser Zentripetalkraft ?) im Sinn.

Ich hatte nicht an die Zentripedalkraft gedacht. Naja stellen wir uns eben die Tasse vor am Nordpol dann passts :)

Z. schrieb:Bedenke hier sind Festkörper sowohl Fluide betroffen = Kaffeetassen Ge...
Du aber berücksichtigst nur die Fluide.

Da du eh nochmal nachrechnen wolltest:

Z. schrieb:Ich glaube das rechnen wir besser nochmal nach ;)

kannst ja mal die Tasse noch mit reinnehmen. Aber kleine Vorwarnung vorraus: auch bei Festkörpern wirst du bei Temperaturerhöhung eine Abnahme der Dichte feststellen. Die Dichte ist temperaturabhängig aufgrund von Volumenänderungen bei "gleichbleibender" Masse. Die Massenzunahme aufgrund thermischer Energieerhöhung ist marginal und vernachlässigbar im Vergleich zur Volumenänderung.

@mojorisin
Na eine klare Anwort..... auf die klare Frage werde ich also....wohl nicht mehr bekommen!?

Z. schrieb:Das ist ein neues Gedankenexperiment, das vom Kafeetassen-Ge... natürlich Himmelweit abweicht.

Ist das klar?

Antwort????

Z. schrieb:    Das ist ein neues Gedankenexperiment, das vom Kafeetassen-Ge... natürlich Himmelweit abweicht.

   Ist das klar?

Antwort????

Nein das ist nicht klar. Was soll sich den grundlegende an meiner Berchnung ändern, wenn ich noch die Tasse als Festkörper mitreinnehme?
Worin soll den der Unterschied liegen?

@pluss



Was Mojo hier angebracht hat, ist eh nur ein Teil der Realität, in so fern ist auch sein Schluss, nur auch bedingt, nicht vollkommen korrekt!

Tasse mit Inhalt 40 c / Umgebungstemperatur 43 c.... die Tasse wird noch "schwerer" als..?

NG

Z. schrieb:Was Mojo hier angebracht hat, ist eh nur ein Teil der Realität, in so fern ist auch sein Schluss, nur auch bedingt, nicht vollkommen korrekt.

Das ist ja der Clou an Gedankenexperimenten. Man kann es aufs wesentliche reduzieren und muss nicht sämtliche Parameter des Universums berücksichtigen.

@mojorisin
Es hat wohl keinen Zweck, wenn dir die frappanten Unterschiede unbemerkt bleiben, trotz mehrfachen Hinweises!
Ergo gilt:

Z. schrieb:Widerspricht dir selbst:

mojorisin schrieb:
Wenn wir aber "quasi" nichts vernachlässigen zeigt die Waage einer heiße Tasse Kaffe auf der Erde unter Standardbedingungen weniger an als die Waage einer kalten Tasse Kaffee. 

Die Dichte des Festkörper inkl. Kaffee wird niemals geringer als die der umgebenden Luftdichte sein.
Dein Beispiel funzt nur dann wenn die Umgebungstemperatur, niedriger ist.. :D

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Klar jemand gibt etwas vor und wir verlassen mal leicht den Pfad... um dann ein nettes aber zu platzieren...
Deine Aussagen sind zwar nett, aber betreffen die Vorgaben nicht wirklich. Nur wenn wir es zurecht pfriemeln.

Celladoor schrieb:Das ist ja der Clou an Gedankenexperimenten. Man kann es aufs wesentliche reduzieren und muss nicht sämtliche Parameter des Universums berücksichtigen.

:D Na da bist du ja!!

Gedanken-Experiment Mond und Gaswolke... na dann lassen wir den Mond doch einfach mal weg :D

Z. schrieb:Die Dichte des Festkörper inkl. Kaffee wird niemals geringer als die der umgebenden Luftdichte sein.
Dein Beispiel funzt nur dann wenn die Umgebungstemperatur, niedriger ist.. :D

Das ist doch gar nicht notwendig, durch die etwas geringere Dichte wird rein die Auftriebskraft etwas erhöht, d.h. das Restgewicht das die Waage anzeigt ist etwas kleiner. Ein Stein hat ja auch eine höhere Dichte als Wasser und wird daher untergehen, trotzdem ist doch einleuchtend das ein Stein untere Wasser weniger auf einer Waage anzeigt als an Luft.

@mojorisin
Nochmal:

Z. schrieb:In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der 3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.

Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt.

Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.

Zitat Michael Kobel / Teilchenphysiker

Aufgabe gelöst!
Habe keinen Bock mehr auf Spitzfindigkeiten... die die Aussage das die Kafeetasse in dem Moment sie 40c hat schwerer ist als wenn sie 20 c hat, zu relativieren versucht!!! Fakt ist das die Tasse "schwerer" ist! 

Meine norm Kaffeetasse 333 gr die Füllung 310 gr und standard Tasse 280 gr - Fluid 195 gr sollte zudenken geben...
over and out... es sei denn der Motivation hier, geht es wirklich um die korrekte Betrachtung physikalischer Gegebenheiten und nicht um Relativierungsgewäsch!?
NG

Z. schrieb:Gedanken-Experiment Mond und Gaswolke... na dann lassen wir den Mond doch einfach mal weg :D

Waren wir nicht bei kalter vs heisser Kaffee?

mojorisin schrieb:Nein, mann kann einer heißen Tasse Kaffee eine innere Energiemenge un somit Masse nach E = mc2 zuordnen die sich zusammensetzt aus den Bindungsenergie der beteiligten Elemntarteilchen sowie derer kinetischen Energie

Die kinetische Energie ist nicht Teil der inneren Energie.

Das die Masse durch Wärmezufuhr zunimmt, kannst du mir gerne einmal vorrechnen. Dabei bitte die Volumenzunahme berücksichtigen.

Wir waren bei heisse Tasse Kaffe vs. nur kalter kalter Kaffee!

Eine Tasse heisser Kaffe ist "schwerer" als dein Kalter Kaffee. ;)

@Celladoor

Peter0167 schrieb:Geringere Dichte bedeutet nicht geringere Masse, die gleiche Masse ist nur auf ein größeres Volumen verteilt

Sorry aber wir reden hier von einer Tasse Kaffee. In der sind sagen wir mal 0,2l Kaffee. Und selbstverständlich möchte ich auch wenn ich einen heissen oder kalten Kaffee bestelle immer 0,2l haben. :) von daher bedeutet in diesem Fall natürlich auch geringere Dichte gleich geringeres Gewicht meine ich. :) 

Z. schrieb:es sei denn der Motivation hier, geht es wirklich um die korrekte Betrachtung physikalischer Gegebenheiten und nicht um Relativierungsgewäsch!?

Natürlich geht es hier um korrekte Betrachtung. Eine 40°C heiße Tasse ist leichter als eine die 20°C hat, da die Dichte mit höhrer Temperatur sinkt. Die träge Masse steigt marginal aufgrund der höhren thermische Energie, da allerdings die Volumenausdehnung wesentlich mehr Einfluss hat als die Zunahme der Gesamtmasse sinkt die Dichte wodurch die Gesamtgewichtskraft auf die Tasse aufgrund des Auftriebsprinzips sinkt.

Z. schrieb:die die Aussage das die Kafeetasse in dem Moment sie 40c hat schwerer ist als wenn sie 20 c hat!!! Ist Fakt!

Diese Aussage ist somit nicht richtig. Wenn dann heißt es das die träge Masse einer 40°C schweren Tasse samt Kaffe zunimmt. "Schwer" oder "Leicht" bezieht sich im allgemeinen auf die messbare Gewichtskraft und die nimmt aufgrund der Volumenausdehnung ab.

@mojorisin

Das ist doch gar nicht notwendig, durch die etwas geringere Dichte wird rein die Auftriebskraft etwas erhöht,

Sorry aber nu streikts bei mir gewoltig...
Auftrieb, schon mal ne heisse Tasse mit Auftrieb gesehen...etc.
Echt ist mir zu doof.

Ich bin hier um die Mechanismen der Hawkingstrahlung korrekt zu erfassen...
NG

@pluss

pluss schrieb:Die kinetische Energie ist nicht Teil der inneren Energie.

Zur inneren Energie zählt u.a. die Temperatur:

Aus der kalorischen Zustandsgleichung des Systems ergibt sich, wie die innere Energie aus anderen Zustandsgrößen (z. B. Druck, Temperatur,

Wikipedia: Innere Energie

Die Temperatur ergibt sich aus der mittleren kinetischen Energie:

während die thermische Energie als Teil der inneren Energie die Summe aller kinetischen Energien der Teilchen bildet.

Wikipedia: Temperatur#Temperatur.2C W.C3.A4rme und thermische Energie

@pluss

pluss schrieb:Das die Masse durch Wärmezufuhr zunimmt, kannst du mir gerne einmal vorrechnen. Dabei bitte die Volumenzunahme berücksichtigen.

siehe:
Beitrag von mojorisin (Seite 78)

mojorisin schrieb:durch die etwas geringere Dichte wird rein die Auftriebskraft etwas erhöht, d.h. das Restgewicht das die Waage anzeigt ist etwas kleiner.

Was hat das mit der Masse des betrachteten Stoffes zu tun?

Z. schrieb:Ich bin hier um die Mechanismen der Hawkingstrahlung korrekt zu erfassen...

Wie wärs wenn du erstmal hiermit anfängst:

Wikipedia: Archimedisches Prinzip

Dann klärt sich sowas von allein:

Z. schrieb:Auftrieb, schon mal ne heisse Tasse mit Auftrieb gesehen...etc.

mojorisin schrieb:Eine 40°C heiße Tasse ist leichter als eine die 20°C hat, da die Dichte mit höhrer Temperatur sinkt

:D das ist ja Hammer, die Tasse nimmt mehr Raum ein, die Dichte sinkt und dessen wegen wird sie leichter  :D
Nu is aber spasseshalber Schluss...
Gehab dich wohl.