Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@JPhys2:

JPhys2 schrieb:Im wesentlichen ja.
solange etwas eine Temperatur über null kelvin hat hat es Wärmebewegung
Der dritte Hauptsatz der Thermodynamik besagt dass es unmöglich ist etwas auf Null Kelvin runterzukühlen
Und selbst wenn man es doch irgendwie hinbekommt hat es immer noch Nullpunktfluktuationen.
Weil der ortsoperator nicht mit dem Zeitentwicklungsoperator kommutiert.
Wenn du irgendwas hast ist es wahrscheinlich in Bewegung.

Geht es in diesem Thread nicht gerade um die Relativitätstheorie (ich denke du weißt, worauf ich hinauswill)? ;-)

Und was hat die Tatsache, dass der Zeitentwicklungsoperator nicht mit dem Ortsoperator vertauscht, damit zu tun, ob es totale Ruhe gibt oder nicht? Klar gibt es Quantenfluktuationen im Ort, aber die sind ja lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen und sagen auch nicht, ob sich das Teilchen bewegt, sondern nur, wo es denn gerade sein könnte. Wenn man die Geschwindigkeit misst, und diese gleich null ist, dann dürfte das Teilchen in diesem Moment (zumindest in einem geeignet gewählten Bezugssystem) doch tatsächlich in Ruhe sein, oder nicht?

Ich habe mir ehrlich gesagt noch nicht so viel Gedanken über Kommutation mit dem Zeitentwicklungsoperator gemacht. Daher ist das jetzt nur der spontane Einfall, den ich dazu habe.

@Z.
@JPhys2

SRT für v > c

1. Was bringt einen zu der Auffassung, dass v = oo (soll unendlich sein) der "richtige" Limes ist? Woher wissen wir, dass es nicht noch zig andere Singularitäten bei Überlichtgeschwindigkeit geben könnte?

2. Was ist an uU = c^2 so besonders (siehe 2., Text nach Gleichung 2.6)?

@mastermind

mastermind schrieb:Was ist an uU = c^2 so besonders ...

Na, wenn der Energiebetrag für c schon bei E = ∞ liegt,
müßte er ja bei c² auch bei E = ∞² liegen.

@der-Ferengi:

Ich glaube nicht, dass das der Grund ist bzw. sehe die Verbindung nicht. Oder war das Ironie? ^^

@ZenOfStars

Was du bei deiner Überlegung vernachlässigst ist die Längendiledation. Bewegt sich das Raumschiff nahezu LG verzehrt sich nicht nur die Zeit sondern auch der Raum.

Die Längendilatation und auch die Auswirkung der Längendilatation auf den Zeitverlauf der Lichtpendeluhr steht in dem Fallbeispiel zunächst überhaupt nicht zur Diskussion

Es geht hierbei erst einmal nur um die Überlegung die @WangZeDong an diesem Punkt > Beitrag von WangZeDong (Seite 10) eingebracht hatte

Der Ausgangspunkt dieses Themas war dann das Fall-Beispiel von @WangZeDong und zwar dieses hier > Beitrag von WangZeDong (Seite 10) - meine Intention war dann einfach nur diese Überlegung in einen anschaulichen und festen Rahmen einzubringen. Praktisch das ganze Ding irgendwie festzunageln.

Und danach sollte dann, wenn es eine Zeitdilatation gibt, auf den Bildern der Kamera 1 und der Kamera 2 jeweils 11:58 zu sehen sein wenn Kamera 3 um 12:00 das Bild schießt.

Das Problem ist jetzt aber wenn Kamera 3 die Aufnahme macht muss auch an der Seitenfront von Rakete 2 12:00 Angezeigt werden, dass steht aber wiederum im Wiederspruch zu der Aufnahme von Kamera 1 weil dort nämlich 11:58 zu sehen ist. Also .......



und zur besseren Übersicht auch noch einmal diese beiden Links

Beitrag von felixmerk (Seite 18)

Beitrag von felixmerk (Seite 21)

@ZenOfStars

ZenOfStars schrieb:Ergo Kamera 1 Knipst Schiff 2 mit 12:00, Kamera 3 Sieht 11:58 bei eins und 12:00 bei 2 und zwei knipst 1 (gleich wie Kamera 3) bei 11:58.

das ist auch einfach nur eine Behauptung die Du durch nichts beweisen kannst .....

@mastermind
Hi mastermind (scharfer Nick)

Melde mich später gerne.... geht grad nich.. :(
Herzlichen Gruss Z.

@felixmerk

Wenn sich zwei Uhren voneinander wegbewegen, es keinen bevorzugten Standpunkt gibt, welche der beiden Uhren geht dann nach?

Dieser Effekt ist aufgrund der Gesetze der Relativitätstheorie, die fordern, dass kein Punkt im Universum gegenüber einem anderen "bevorzugt" ist, fundamental. Soweit so gut.

Entscheident ist einzig und alleine die Perspektive.

Da jede sich als die Rhuende betrachten darf, müssten gleichzeitig jeweils die andere und beide zugleich nachgehen - logisch völlig ausgeschlossen.

Falsch. Es hört sich etwas merkwürdig an aber alle der Perspektiven sehen "gleichzeitig" unterschiedliche Dinge. Weil wenn man sich Bewegt das ganze auch so Betrachtet werden kann als würde man in die Zukunft oder in die Vergangenheit des andern reisen. Das heisst sie sehen sich alle zu unterschiedlichen Zeiten, daher sehen auch alle Beobachter eine andere Uhrzeit in der Ferne. Wenn sie nun wieder auf einen Punkt in Raum UND Zeit zusammenkommen sieht man aus der Perspektive des "Ruhenden" das die Zeit auf den beiden Schiffen gleich langsam vergangen ist.

Aus dem Selben Grund ist es uns übrigens möglich das Universum in seinem früheren zustand zu Beobachten.

ZenOfStars schrieb:Ergo Kamera 1 Knipst Schiff 2 mit 12:00, Kamera 3 Sieht 11:58 bei eins und 12:00 bei 2 und zwei knipst 1 (gleich wie Kamera 3) bei 11:58.


das ist auch einfach nur eine Behauptung die Du durch nichts beweisen kannst .....

Einzig und alleine die Perspektive ist entscheident. Es ist absolut unmöglich das eine Bewegte und eine Stilstehende Uhr das selbe Messen können (Auch nicht mit einer Lichtpendeluhr!) da sie immer mit unterschiedlichen Masstäben Messen.

Man kann aller höchstens die Abweichungen aus einer ursprünglich gemeinsamen Perspektive eines Stehenden beobachters berechnen. Oder anders ausgedrückt anhand eines Gemeinsamen Startpunktes in Raum und Zeit.

Demnach hat, nach deinem Beispiel die "Gleichzeitigkeit" für Raumschiff 1 keine Bedeutung weil es aus deren Perspektive im Bezug zu 2 und 3 unmöglich geben kann!

Raumschiff 2 und 3 Forografieren immer die selbe Zeit auf allen 3 Raumschiffe sind also in ihrer RaumZeit Position identisch.

Wenn Raumschiff 1 Raumschiff 2 mit 11:58 knipst, dann befinden sich die auslösungspunkte von Raumschiff 2 (bei 12:00) und Raumschiff 1 in einer unterschiedlichen RaumZeit Position

"Gleichzeitig" ist also absolut abhängig von der perspektive und hat NULL relevanz aus sicht von sich bewegenden Objekten. Sowas gibt es nicht.

Ergo musst du zwingendermassen die Perspektive bei deiner Fragestellung konkret angeben sonst würdest du willkürlich zwischen zwei Zeitpunkten im selben Raum hin und herspringen und erwarten das man sich dennoch zur selben Zeit am selben Ort befindet was an sich selbst Paradox währe.

@ZenOfStars

ok. soweit verstehe ich schon was Albert Einstein mit seiner RT aussagen möchte

dazu noch einmal:

Die Eingangs-Frage:

ZenOfStars schrieb:Wenn sich zwei Uhren voneinander wegbewegen, es keinen bevorzugten Standpunkt gibt, welche der beiden Uhren geht dann nach?

ZenOfStars schrieb:Dieser Effekt ist aufgrund der Gesetze der Relativitätstheorie, die fordern, dass kein Punkt im Universum gegenüber einem anderen "bevorzugt" ist, fundamental. Soweit so gut.

Entscheident ist einzig und alleine die Perspektive

Da jede sich als die Ruhende betrachten darf, müssten gleichzeitig jeweils die andere und beide zugleich nachgehen - logisch völlig ausgeschlossen.

Das ist jetzt die Formulierung von > Wikipedia: Herbert_Dingle

@ZenOfStars schrieb dazu:

Falsch. Es hört sich etwas merkwürdig an aber alle der Perspektiven sehen "gleichzeitig" unterschiedliche Dinge. Weil wenn man sich Bewegt das ganze auch so Betrachtet werden kann als würde man in die Zukunft oder in die Vergangenheit des andern reisen.

Die Sache ist die, ich schätze, dass Herbert Dingle in seiner Betrachtung einen übergeordneten Standpunkt eingenommen hat so wie das jeder macht wenn er einen Ablauf aus der Ferne Betrachtet.

Jetzt dazu noch einmal eine Frage .....

Wenn ich aus der Ferne, da Draußen, im freien Raum, meinetwegen in einem Void, zwei Raumschiffe betrachte, wobei das Eine ruht und das Andere sich auf das Ruhende, mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zubewegt - altert nach Albert Einstein praktisch nur der Raumfahrer im ruhenden System aber nicht der Raumfahrer der sich im bewegten System befindet (zumindest nur sehr sehr langsam)

Meine Frage dazu wäre jetzt - was genau lässt den einen Raumfahrer altern und den anderen nicht wo es doch nach Deiner ersten Aussage keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt ?

@felixmerk

felixmerk schrieb:Wenn ich aus der Ferne, da Draußen, im freien Raum, meinetwegen in einem Void, zwei Raumschiffe betrachte, wobei das Eine ruht und das Andere

Ruht?
Relativ zu was?
Zum anderen Raumschiff, oder zum Beobachter? Oder zum Hintergrund, den es aber nicht gibt, weil Void und so.

felixmerk schrieb:Meine Frage dazu wäre jetzt - was genau lässt den einen Raumfahrer altern

Das ticken der Uhr lässt die Leute altern.

felixmerk schrieb:es doch nach Deiner ersten Aussage keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt

Es gibt immer einen "bevorzugten Punkt", und das ist der Beobachter.

@zodiac68

zodiac68 schrieb: Es gibt immer einen "bevorzugten Punkt", und das ist der Beobachter.

wie schaut das eigentlich aus wenn dieser Void nur ein kleiner Punkt in einem normalen Gehirn ist, (jetzt rein theoretisch) wohin wird dann eigentlich der bevorzugte Punkt des Beobachters "hin" verlagert ?

@felixmerk

felixmerk schrieb:
Meine Frage dazu wäre jetzt - was genau lässt den einen Raumfahrer altern und den anderen nicht wo es doch nach Deiner ersten Aussage keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt ?

Eigentlich war das nicht was ich Aussagte und Aussagen wollte. Was ich meinte ist das die RT Bedingt das es keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt. Also die RT stimmt immer aus der Sicht dessen der sie Anwendet, beschreibt die progressive entwicklung der Dinge. So verstehe ich das. (Die RT ist ja immer noch eine Theorie und kein Beweis ^^)

Beide Raumfahrer Altern wenn sie sich zu einem andern Zeitpunkt am selben Ort wiedertreffen. Derjenige von beiden welcher mehr Weg zurückgelegt hat ist langsamer gealtert.

Nehmen wir an dass meine Atome in ihren Bestandteilen, genau so wie das Licht nur aus Energie besteht andersherum unser Körper im entfernten sinne selbst aus "Lichtteilchen" besteht dann müssten diese doch zusätlich zum stillstehenden Zwilling führ ihre Wege um ein Atom zu bilden mehr Weg zurücklegen (weil die LG ja überall konstant ist) und somit würden alle Physikalischen Prozesse langsamer ablaufen. Nur merkt der sich Bewegende diese verlangsamung nicht weil ja zusätzlich der Raum verzehrt wird.

Was ich aber noch nicht richtig verstehe ist folgende Situation:

Wenn ich zwei Raumschiffe habe die sich von einem Punkt in gegensätzliche Richtung mit annähernder LG bewegen, dann währen ja die einzelnen Raumschiffe gegenüber dem andern mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs was ja eigentlich nicht sein dürfte und was der Behauptung "nichts ist schneller als das Licht" wiedersprechen würde.

@felixmerk

felixmerk schrieb:wie schaut das eigentlich aus wenn dieser Void nur ein kleiner Punkt in einem normalen Gehirn ist, (jetzt rein theoretisch) wohin wird dann eigentlich der bevorzugte Punkt des Beobachters "hin" verlagert ?

Was wiederum zur Frage führt was ist unser Bewusstsein oder woraus definieren wir unsere Wahrnehmung ^^

ZenOfStars schrieb:Die RT ist ja immer noch eine Theorie und kein Beweis ^^

Ist das nicht jede Theorie?^^

felixmerk schrieb:Die Sache ist die, ich schätze, dass Herbert Dingle in seiner Betrachtung einen übergeordneten Standpunkt eingenommen hat so wie das jeder macht wenn er einen Ablauf aus der Ferne Betrachtet.

Ich Denke Herbert Dingle hat sich in einen Standpunkt versetzt in dem er Alle Dinge die sich jemals im Universum zugetragen haben "gleichzeitig" sieht. Die Erde als Kugel würde er nicht erkennen sondern eine Spirale die Sich um einen Strich(die Sonne) dreht und im Raum steht ^^. Aus dieser Perspektive existiert sowas wie Zeit nicht. Das Paradoxe ist das man in diesem Zustand nix sehen könnte weil unsere Augen auf die Bewegung der Photonen angewiesen sind x). Imprinzip könnte man mit all unseren 5 Sinnen nix mehr Wahrnehmen oO

@felixmerk

felixmerk schrieb:wie schaut das eigentlich aus wenn dieser Void nur ein kleiner Punkt in einem normalen Gehirn ist, (jetzt rein theoretisch) wohin wird dann eigentlich der bevorzugte Punkt des Beobachters "hin" verlagert ?

Ich hab wirklich keine Ahnung was du meinst.

@mastermind
Moin...

mastermind schrieb:1. Was bringt einen zu der Auffassung, dass v = oo (soll unendlich sein) der "richtige" Limes ist? Woher wissen wir, dass es nicht noch zig andere Singularitäten bei Überlichtgeschwindigkeit geben könnte?

2. Was ist an uU = c^2 so besonders (siehe 2., Text nach Gleichung 2.6)?

1. Versteh ich nicht... bitte erkläre nochmal, zig andere...
2. Überlichtgeschwindigkeit.
LG Z.

@felixmerk

ZenOfStars schrieb:Wenn sich zwei Uhren voneinander wegbewegen, es keinen bevorzugten Standpunkt gibt, welche der beiden Uhren geht dann nach?

2 uhren gleicher Masse? Die langsamere Uhr tickt schneller. Die schnellere geht nach..

„Gravito-Inertialfeld“

.Anhand dieses Feldes kann festgelegt werden, welcher von zwei relativ zueinander beschleunigten Beobachtern sich nun „wirklich“ oder „absolut“ ungleichförmig bewegt.

NG Z.

@ZenOfStars

ZenOfStars schrieb:Wenn ich zwei Raumschiffe habe die sich von einem Punkt in gegensätzliche Richtung mit annähernder LG bewegen, dann währen ja die einzelnen Raumschiffe gegenüber dem andern mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs was ja eigentlich nicht sein dürfte und was der Behauptung "nichts ist schneller als das Licht" wiedersprechen würde.

Das diese "Überlichtgeschwindigkeit" nur ein Rechentrick ist hatten wir doch erst vor 'n paar Seiten. Du wirst kein Bezugssystem finden indem du irgend einen Körper mit v>c messen wirst.

@Z.

Hi Z.,
ja danke, mir gefällt mein Nick auch sehr. ;-)

Z. schrieb:1. Versteh ich nicht... bitte erkläre nochmal, zig andere...

Offensichtlich wird eine Analogie von v = 0, v = c auf
v = c, v = oo (oder von mir auch andersrum) geschlossen. Die Theorie der Überlichtgeschwindigkeit baut darauf auf, dass die Formeln für v --> oo eine bestimme Form haben sollen, die der von v --> 0 ähneln, und dass c sozusagen direkt beides voneinander trennt.

Nun könnte es aber auch sein (wir wissen es ja nicht?!), dass es noch andere, "markante" Geschwindigkeiten c1 > c, c2 > c, ... gibt - sozusagen noch andere "Bereiche". Meine Frage war nun, warum man diesbezüglich die Formeln für Überlichtgeschwindigkeit eben so aufbaut, dass gerade der Limes v = oo das ist, wonach man die Form der Formeln ableitet, und nicht etwa z.B., dass man Formeln hat, die bei z.B. 2*c eine Singularität haben oder eben dem Limes v --> 0 ähneln.

Z. schrieb:2. Überlichtgeschwindigkeit.

Ich könnte auch beliebige andere Relationen finden, die auf Überlichtgeschwindigkeit führen. Warum nimmt man gerade diese bzw. was ist daran so besonders (im Argument tritt das auf, ich möchte einfach nur wissen, was es physikalisch mit dieser Relation auf sich hat).