Es gibt keinen Zufall?!

@all
@Kayla
Ich meine auch, dass es keinen Zufall gibt. Was sollte Zufall auch sein? Alles passiert doch aus einem Grund. Selbst wenn nicht alles vorbestimmt ist, und wir freie Entscheidungen treffen, dann herrscht da doch auch kein Zufall.

Lassen wir die Quantenmechanik mal weg, und beziehen uns nur auf unser Leben, auf unsere Wahrnehmungen, oder besser gesagt, die Ereignisse, die in unseren Leben stattfinden. Seit der eigenen Geburt, beruht das Leben doch auf dem Prinzip der Kausalität. Ich werde geboren, und da fängt alles an. Ich sehe z.B. eine Blume, ich gehe ihn, ich betrachte sie, dann berühre ich sie etc. Das ganze geht immer so weiter.

@Yoshi

Yoshi schrieb:. Selbst wenn nicht alles vorbestimmt ist, und wir freie Entscheidungen treffen, dann herrscht da doch auch kein Zufall.

.....wir glauben das wir freie Entscheidungen treffen, übersehen aber dabei, das jede Entscheidung an Etwas gebunden ist. Wenn Entscheidungen aber an etwas gekoppelt sind, dann sind sie nicht frei, das wäre sonst ein Widerspruch in sich. Selbst den Entschluss zu treffen sich nicht zu entscheiden, weil wir frei sein wollen ist an eine Absicht gebunden, nämlich daran, sich nicht zu entscheiden, somit sind wir in jeglicher Hinsicht nicht frei. Frei ist nur, die Wahl sich für Dies oder Jenes zu entscheiden.also produzieren wir das, was wir Zufall nennen entweder bewusst oder auch unbewusst. Es gibt keinen Zufall nur den Zusammenfall begünstigender Ereignisse innerhalb von Syncronizität, welche wir durch unsere Entscheidungen und Handlungen selbst hervorrufen und von welchen wir zu keinen Zeitpunkt wissen, welche Wirkung sie hervorbringen. wir setzen fortwährend Ursachen aber kennen deren Wirkungen nicht. Wir sind nicht frei und es gibt keinen Zufall.

@Kayla

Kayla schrieb:.....wir glauben das wir freie Entscheidungen treffen, übersehen aber dabei, das jede Entscheidung an Etwas gebunden ist. Wenn Entscheidungen aber an etwas gekoppelt sind, dann sind sie nicht frei, das wäre sonst ein Widerspruch in sich. Selbst den Entschluss zu treffen sich nicht zu entscheiden, weil wir frei sein wollen ist an eine Absicht gebunden, nämlich daran, sich nicht zu entscheiden, somit sind wir in jeglicher Hinsicht nicht frei. Frei ist nur, die Wahl sich für Dies oder Jenes zu entscheiden.also produzieren wir das, was wir Zufall nennen entweder bewusst oder auch unbewusst. Es gibt keinen Zufall nur den Zusammenfall begünstigender Ereignisse innerhalb von Syncronizität, welche wir durch unsere Entscheidungen und Handlungen selbst hervorrufen und von welchen wir zu keinen Zeitpunkt wissen, welche Wirkung sie hervorbringen. wir setzen fortwährend Ursachen aber kennen deren Wirkungen nicht. Wir sind nicht frei und es gibt keinen Zufall.

Kann ich alles so unterschreiben. Ich meine sogar, wir können nichtmal mit Sicherheit behaupten, dass wir wirklich freie Entscheidungen treffen können. Es wird gerne immer das Beispiel genommen, dass man vor zwei Entscheidungen steht, man sich frei entscheiden könne.

Beispiel: Auf einem Tisch liegen 1000€ und ein Kugelschreiber. Jeder Mensch würde wohl die 1000€ nehmen, und jetzt mag einer meinen, ich könnte doch auch den Kugelschreiber nehmen. Und selbst wenn ich den Kugelschreiber nehmen würde, wäre diese Entscheidung determiniert.

@Yoshi

Yoshi schrieb:. Und selbst wenn ich den Kugelschreiber nehmen würde, wäre diese Entscheidung determiniert.

......genau, Determinismus kommt bei all den Betrachtungsweisen noch hinzu.

heyho

Es gibt Zufall, gab es sogar schon experimente darüber.
Doppelspaltexperiment, man kann nur mit einer Wahrscheinlichkeitsverteilung sagen wo ein teilchen aufkommen wird, jedoch sind wahrscheinlichkeiten nur nährungen die sich bei mehrmaligen Versuchsdurführungen zeigen( gesetzt der gr zahlen).

D.h. Wahrs. sagen nichts/kaum etwas über etwas versuche aus die nur einmal durchgeführt werden, und genauso lässt sich nicht vorhersagen(egal wieviel man weis) wo das teilchen im doppelspalt versuch auf den leuchtschirm trifft.
Also gibt es Zufall l im MIkrokosmos!
Da der Makrokosmos aus dem Mikrokosmos aufgebaut is, gibt es auch echten Zufallim Makrokosmos.

greetz

edit:
Obriges Experiment(doppelspaltversuch) verlezt ebenso die Kausalität, denn die gleiche Ursache führt idR. zu einem anderen Erghebnis /wirkung!

@dont.waver

dont.waver schrieb:Da der Makrokosmos aus dem Mikrokosmos aufgebaut is, gibt es auch echten Zufallim Makrokosmos.

......da Experimente vom Betrachter, also vom Subjekt abhängen kann man auch hier nicht von Zufall sprechen, auch das ist wissenschaftlich schon bekannt.

@dont.waver
Das ist ein netter Versuch, den Zufall zu beweisen, aber das wird dir, bzW. den werten Herren Wissenschaftlern auf diese Weise nicht gelingen.

Was die Herren nicht beachten ist, dass sie schlicht und einfach nicht alle Zusammenhänge vollständig erkennen. Selbst wenn ich jetzt sage, ein Teilchen verhält sich zufällig, muss das doch auch einen Grund gehabt haben.

Selbst wenn ich jetzt sage, die Lottokugeln in der Lottomaschine verhalten sich wie Teilchen ganz zufällig, so verhalten sie sich doch auch nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

@Yoshi
Ja aber es gibt Gesetzte innerhalb der Quantenmechanik die verbieten es das man vorhersagen kann wo das teilchen auftreffen wird( Unbestimmtheitsrelation).

Meiner Meinung nach greift das argument" wir verstehen noch nicht ale zusammenhänge" nicht denn dieses Argument ist zeitlos.

greetz:)

@Kayla
Ja und trotzdem warum spricht das gegen Zufall?

greetz

@dont.waver

dont.waver schrieb:Ja aber es gibt Gesetzte innerhalb der Quantenmechanik die verbieten es das man vorhersagen kann wo das teilchen auftreffen wird( Unbestimmtheitsrelation).

Richtig, sie verbieten, dass man vorhersagen kann, wie sie sich verhalten. Aber das ist doch nicht gleichbedeutend damit, dass sie sich zufällig verhalten. Der Mensch (Subjekt) kann es nicht vorhersagen, und nennt es dann einfach "Zufall".

@dont.waver
Sagen wir es mal so, angenommen es gibt nur Jetzt. Jedes Ding, sei es nun ein Mensch, oder ein Teilchen kann in jenem Moment nur eine Entscheidung treffen. Und selbst die Teilchen, die sich scheinbar zufällig zu verhalten scheinen, treffen doch in jenem Jetzt-Moment nur eine Entscheidung, und diese kann eben nur so kommen, wie sie kommt. Deswegen funktioniert die Welt auch so, wie sie funktioniert, deshalb gibt es auch das Universum mit der Erde, den Menschen etc. Ein perfektes System, dass eben deshalb funktioniert, weil eben ein Ereignis auf das andere folgt, und das nach logischen Prinzipien.

@dont.waver

dont.waver schrieb:Ja und trotzdem warum spricht das gegen Zufall?

.......weil die scheinbare objektive Betrachtung eines Subjektes von dessen irriger Annahme stammt, es wäre frei, denn zur Wahrnehmung gehört in diesem Fall noch die gesellschaftliche Konditionierung. A. Wilson hat das so ausgedrückt, was das Subjekt denkt, wird ihm das Objekt bestätigen. Also ist ergo allein schon dadurch der Zufall ausgeschlossen. Kausale Zusammenhänge werden vom Subbjekt erschaffen, wäre dem nicht so, hätten wir eine für uns unverständliche Welt. Über die Wirklichkeit sagt das aber noch lange nichts aus.

@Yoshi

D.h. es kann nie bewiesen werden das es zufall gibt?
Egal wie weit fortgeschritten die Menschheit sein wird/ist?

ich weis nicht ob dir/ euch der Laplacscher Dämon etwas sagt, er ist ein gedankenspiel über einen Geist der alle naturgesetzte kennt und alles weis was es im Univserum zu wissen gibt(aufgrund der 4 Grundkräfte), selbst er könnte nicht vorhersagen wo das teilchen auftrifft.
Wikipedia: Laplacescher Dämon

greetz

@Kayla
Okay du willst also sagen das der Mensch keine objektiven Aussagen treffen kann? wenn ja würde ich dies sogar bestätigen aber dies als ein Argument gegen den Zufall zu sehen das könte ich nicht.

Kayla schrieb:Kausale Zusammenhänge werden vom Subbjekt erschaffen,

das stimmt aber das spricht doch dann für einen Zufall wenn das subjekt schon sagt das es Zufall geben könnte, da es keine kausalen Zusammenhänge erkennt?

greetz

@dont.waver
Ich meine, vorbestimmt ist nichts, aber es kommt alles so, wie es kommen muss. Jedenfalls in dieser Ebene der Realität, in diesem Universum. Natürlich gibt es Ebenen der Wirklichkeit, in dem es den freien Willen gibt, aber diese Ebene hier ist wie ein holographischer Film, wie ein Videospiel, in dem alles programmiert ist, selbst wenn es oft nicht so scheint. Im grobem Rahmen der Dinge, haben wir sehr wenig freien Willen. Es sind die kleinen Dinge, die uns glauben machen lassen, wir seien frei.

@Yoshi
Du denkst also wir leben in einer deterministischen Wirklichkeit die uns einen freien Willen vorgaukelt und selbst wenn ich jetzt sage ich tu genau das gegenteil von meinem sonstigen verhalten, ist auch dies vorherbestimmt?

ich habe kurz noch mal was aus wiki kopiert..

Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)

In der Quantenphysik lassen sich keine deterministischen, genauen Voraussagen treffen, es sind nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Dies ist nach der Kopenhagener Deutung nicht durch die Unkenntnis verborgener Variablen bedingt, sondern spiegelt einen auf Quantenebene existierenden absoluten Zufall wider. Daher ist also nicht nur der Laplacesche Dämon unmöglich (wie nach den beiden vorgenannten Einwänden), sondern der Determinismus ist an sich falsch. Es gibt allerdings auch deterministische Interpretationen der Quantenmechanik, z. B. die De-Broglie-Bohm-Theorie oder die Viele-Welten-Interpretation.

Spielst du mit deinen "verschiedene Ebenen der wirklichkeit" auf die Viele welten theorie an?
Warum sie hier allerdings als deterministische Interpretation gennant wird weis ich nicht:D

greetz

@dont.waver

dont.waver schrieb:und selbst wenn ich jetzt sage ich tu genau das gegenteil von meinem sonstigen verhalten, ist auch dies vorherbestimmt?

Ja, weil das, was zu diesem Verhalten geführt hat, beruht auch auf kausalen Verhältnissen.

dont.waver schrieb:Spielst du mit deinen "verschiedene Ebenen der wirklichkeit" auf die Viele welten theorie an?

Nein, eigentlich nicht. Ich rede jetzt nicht von mehreren Universen, ich meine jetzt andere Ebenen des Seins. Es spielt sich alles hier und jetzt ab, aber alles ist miteinander verbunden und verschachtelt. Eine andere Seinsebene ist kein anderer Ort, sondern bloß eine andere "Zwiebelschale". Dein Körper ist im Grunde genommen wenn man so will eine Maschine, ein Computer, der auf biologischer Basis arbeitet. Du bist das Bewusstsein, dass sich durch diese Körpermaschine erfährt. Es erscheint dir so, als wärst du dein Körper und als wärest du derjenige, der frei und bewusst Handlungen durchführt, während diese Realität eine programmierte Illusion ist, genau wie wir Menschen. Es dient zu Lern- und Erfahrungszwecken.

ookay hört sich bisschen an wie Matrix.
also ich weis nicht, es mag ja so sein wie du es siehst und trotzdem bin ich noch nicht überzeugt das es keinen Zufall gibt, im gegenteil, solange man das Doppelspaltexperiment nicht wiederlegen bzw. genauer erklären kann, glaube ich das es Zufall gibt;
den in der quantenmechanik gilt Determinismus nicht.

noch ein letztes wiki-quote weil ich glaube das wir nicht weiterkommen bzw ich nicht überzeugt werde;D

Die Tatsache, dass es nicht möglich ist, beispielsweise den Zeitpunkt des Zerfalls eines radioaktiven Atoms vorherzusagen, ist demnach nicht darin begründet, dass ein Beobachter nicht genügend Informationen über etwaige innere verborgene Eigenschaften dieses Atoms besitzt. Vielmehr gibt es keinen Grund für den konkreten Zeitpunkt des Zerfalls; der Zeitpunkt ist „objektiv zufällig“.

das argument" Das messende Subjekt weis zu wenig greift also nicht"

greetz

@dont.waver

dont.waver schrieb:der Zeitpunkt ist „objektiv zufällig“

was heisst das?