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Es gibt keinen Zufall?!

291 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 22:16
@annabea
Das was du sagst klingt zwar nicht dumm, aber Aussagen wie:
Zitat von annabeaannabea schrieb:Das Universum ist eben NICHT deterministisch, da nicht alle Vorgänge kausal sind.
... kann man nicht beweisen. Alles passiert aus einem Grund. Auf jede Ursache folgt eine Wirkung. Und jedes Teilchen und jeder Mensch oder was auch immer können immer nur eine Entscheidung in jedem Moment treffen.

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Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 22:36
@Yoshi
Zufall bedeutet folgendes (wissenschaftlich gesehen): Aus gegebenen Zustand A kann man, selbst wenn man sämtliche Informationen und die zur Berechnung nötigen Gesetze kennt, nicht berechnen bzw vorhersagen, was aus diesem Zustand folgt.

In der heute für gültig gehaltenen Kopenhagenerdeutung der Quantenmechanik kann man tatsächlich nicht das zukünftige Verhalten von Teilchen bestimmen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Also gibt es Zufall...


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Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 22:46
@ShawnFKennedy
Zitat von ShawnFKennedyShawnFKennedy schrieb:selbst wenn man sämtliche Informationen und die zur Berechnung nötigen Gesetze kennt
Das ist der Knackpunkt. Verfügen wir bereits über sämtliche zur Berechnung nötige Informationen? Erst wenn wir diese Frage mit Ja beantworten können, können wir sagen das der Zufall - nach dieser Definition - tatsächlich existiert.


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Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 22:47
Vllt kann man die Frage nach dem Zufall auch erst ganz klar beantworten wenn man die weltformel gefunden hat.
Also die Vereinigung der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie sei es nun die stringtheorie oder die Quanten-Schleifengravitation


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Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 23:04
Der Kern der Geschichte ist sonderbarer welcher der uns zwar sagt, dass jede Ursache einer Wirkung unterliegt aber man jene nicht eineindeutig zu bestimmen vermag.

Dadurch verlieren wir den Determinismus, nicht aber die Kausalität. Das bedeutet, dass ein der Natur zugrundeligendes Prinzip der Zufall als solcher, eins ist.


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Es gibt keinen Zufall?!

29.12.2011 um 23:38
Zitat von annabeaannabea schrieb:Im subatomaren Bereich verhalten sich Teilchen nachweisbar nicht mehr kausal,
das ist chaos, das ist schöpfer, das ist zerstörung

die lineare zeit kann sich nicht selbst erschaffen.
Zitat von YoshiYoshi schrieb:. Auf jede Ursache folgt eine Wirkung.
das trifft nur auf die lineare zeit zu.


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30.12.2011 um 02:03
Das ist gemein, genau dazu hab ich auch nen Thread aufgemacht :(
Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?


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30.12.2011 um 06:47
@annabea
@ShawnFKennedy
Die deterministische Interpretation der Quantenmechanik also die Bohmsche Mechanik lässt sich aber wohl nicht ausschließen.
Man kann die Quantenmechanik nicht für Grundsatzdiskussionen heranziehen, da man vorher hineinstecken muss was man zu beweisen sucht.

Die Frage nach Zufall oder nicht ist einfach nicht mit absoluter Sicherheit beantwortbar, so wie das für jede andere Frage auch gilt.


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Es gibt keinen Zufall?!

30.12.2011 um 07:57
@Nektarius
hallo @Nektarius es gibt einen, den größten beweisbaren zufall der sich aus einer ungeheuren
reihe von zufällen in einem sagenhaften ergebnis endet. es ist die erde in einem sonnensystem
deren bestand schon ca 5 milliarden jahre anhält, die es einer hoch intelligenten lebensform
gestattet die erde zu bevölkern. ist doch naheliegend oder soll ich nochmal mit dem urknall,
der dunklen materie, den vier fein abgestimmten naturkonstanten, den sicheren hinterhof des
sonnensystems und millionen anderer zufälle, anfangen. zufall oder schöpfung jedenfalls ist sie
exsitent die erde na und ihr doch auch,oder. gruß Despina.


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30.12.2011 um 11:24
@Zotteltier
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Man kann die Quantenmechanik nicht für Grundsatzdiskussionen heranziehen, da man vorher hineinstecken muss was man zu beweisen sucht.
Das ist die Frage. Ich sehe das so, wenn die Natur uns nur Erwartungswerte gibt und keine Informationen darüber wie sich etwas im einzelnen exakt verhält, dann schränkt sie sich selbst dadurch ein. Ist der Zufall also ein der Natur zu Grunde liegendes Prinzip, dann geben wir das nicht vor, sondern beschreiben es. Im Grunde verschiebt die Bohmsche Mechanik das Problem doch auf den Anfangszustand und wie wir nun die Unbestimmtheit bzw. den Zufall interpretieren interessiert die Natur doch ziemlich wenig.

@Despina
Zitat von DespinaDespina schrieb:ist doch naheliegend oder soll ich nochmal mit dem urknall,
der dunklen materie, den vier fein abgestimmten naturkonstanten, den sicheren hinterhof des
sonnensystems und millionen anderer zufälle, anfangen.
Wenn du so fragst, ja bitte.


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Es gibt keinen Zufall?!

30.12.2011 um 11:55
@atraback
Zitat von atrabackatraback schrieb:und wie wir nun die Unbestimmtheit bzw. den Zufall interpretieren interessiert die Natur doch ziemlich wenig.
Deswegen meinte ich ja auch, dass wir die Kopenhagener Deutung nicht dazu heranziehen können um einen objektiven Zufall zu beweisen, mehr wollte ich damit auch gar nicht sagen.


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Es gibt keinen Zufall?!

30.12.2011 um 12:38
Ich glaube es gibt Zufall!
Und zwar ist der Zufall etwas was der Mensch ist, bei der DNA zum Beispiel entscheidet sich zufällig welche Gene mitgegeben werden, natürlich mit Einschränkungen ( Dominant-rezessiv)
Und auch wir mit unserer Intelligenz können freie Entscheidungen treffen.
Ich bin der Meinung, dass wenn ein Mensch die eine Entscheidung treffen muss hat er die Wahl
Und diese wahl ist nicht berechenbar sondern kann nur mit wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden also z.B. 60 zu 40
Deshalb kann Intelligenz Zufälle erschaffen und deshalb ist die Zukunft auch nicht vorherbestimmt

Desertieren gibt es auch im Quanten-Bereich Fälle indenen es grundsätzlich unmöglich mit absoluter Wahrscheinlichkeit etwas zu sagen,wie z.B die Wahrscheinlichkeit dass 2 aufeinandertreffendenProtonen in der Sonne fusionieren ist 10 hoch -18
Das heißt wenn man 10000000000000000000 mal das exakt selbe Szenario hat fusionieren sie einmal.


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Es gibt keinen Zufall?!

30.12.2011 um 12:47
@Nektarius
Zitat von NektariusNektarius schrieb:Ich habe mir überlegt, dass man die Zukunft berechnen könnte wenn man die unendlich genaue position, geschwindigkeit, ladung, masse usw jedes existierenden teilchens kennt.
Das zu berechnen ist nicht möglich, da wir diese eigenschaften der teilchen niemals genau herausfinden können.
Wenn meine überlegung stimmt ist die Zukunft schon seit dem Entstehen der Materie (urknall) vorausbestimmt, es gibt nur eine möglichkeit wie sich die teilchen abstoßen, anziehen usw, das heißt es gibt nur eine mögliche zukunft.
Hm. Was ist mit dem Schmetterling, dessen Flügelschlag an einem anderen Ort der Welt ein Gewitter auslösen kann?
Er hätte auch woanders fliegen können...
Du hast vermutlich insoweit recht, daß kein Elektron einfach sein Neutron verläßt, um woanders zu kreisen, dazu bräuchte man ganz konkrete Einflüsse, die berechenbar wären, Kräfte etc., die wir kennen.
Aber Du vergißt meines Erachtens das Bewußtsein, die lebenden Menschen und Tiere, die oftmals Entscheidungen treffen, die nicht berechenbar sind, für die es nur Wahrscheinlichkeiten gibt.
Und dann wissen wir ja auch noch, daß es anscheinend für vieles doch keine so festen Regeln gibt, z.B. ist das Große Beben, das man für Los Angeles erwartet, schon Jahrzehnte überfällig, ebenso wie diverse andere.
Also, das Universum hält sich offenbar nicht immer an seine scheinbaren Regelmäßigkeiten...

Aber an Zufall, als etwas völlig Unbeeinflußtes und Unbeeinflußbares, glaube ich nicht. Ich glaube, Bewußtsein verursacht Strömungen, Anziehungen und Wahrscheinlichkeiten, die vom großen Strom der Regelmäßigkeit abweichen können, aber auch dieses Prinzip folgt Regeln.


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Es gibt keinen Zufall?!

30.12.2011 um 16:10
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Und dann wissen wir ja auch noch, daß es anscheinend für vieles doch keine so festen Regeln gibt, z.B. ist das Große Beben, das man für Los Angeles erwartet, schon Jahrzehnte überfällig, ebenso wie diverse andere.
Nur weil wir die Regeln nicht (genau) kennen, heißt das ja nicht, dass es sie nicht gibt.

Gerade im Bereich der Erdbebenforschung ist noch so viel unklar, dass Vorhersagen über große Beben nur im Bereich von Wahrscheinlichkeiten getroffen werden. Die beruhen dann vielleicht auf historischen Daten, aber bei so wenig vorhandenen Datenpunkten ist das entweder Spekulation oder man kann nur äußerst grobe Zeiträume angeben, in denen ein Beben passieren kann.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Hm. Was ist mit dem Schmetterling, dessen Flügelschlag an einem anderen Ort der Welt ein Gewitter auslösen kann?
Er hätte auch woanders fliegen können...
Dass er aber dort und nicht woanders fliegt, hat ganz bestimmte Gründe und Ursachen. Auch hier gilt wieder: würde man die alle kennen, sollte es möglich sein, die Auswirkungen von Schmetterlingen zu berechnen.



Was das Bewusstsein und den freien Willen angeht... das ist wohl zum Teil auch eine Glaubensfrage. Alles, was wir tun, die Entscheidungen, die wir treffen, wird von dem bisher Erlebten und dem aktuell Vorhandenen beeinflusst. Wie beim Schmetterling und den Erdbeben ist es auch hier wieder mehr eine Frage aller Daten und der benötigten Berechnungen (Regeln, Formeln,...).

Das wäre zumindest eine wissenschaftliche Sicht, wenn man die Quantenmechanik außen vor lässt.


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30.12.2011 um 16:12
@THERION
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:das kommt auf die einstellung des menschen an in wieweit er ein bewusstsein dafür entwickelt hat bzw. überhaupt die bereitschaft dazu zeigt an sich arbeiten zu wollen .... daher ist es für dich "interpretieren" für ander ist es erkenntnis und weiterentwicklung :)
Wenn dir die Sichtweise gefällt, kannst du das natürlich gerne so sehen. Am ende läuft es aber auch nur auf die "Erklärung des unerklärlichen", egal wie du es nennst. Wirkliche Erkenntnis dürfte daraus allerdings kaum entstehen.

mfg
kuno


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30.12.2011 um 16:24
Da selbst eine Billardkugel nach dem 3 Bandenkontakt nicht mehr zu berechnen ist, dürfte das ganze eine Theorie bleiben.


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30.12.2011 um 17:00
@Nektarius

Der Gedanke ist durchaus interessant und wird / wurde auch schon von Wissenschaftern sehr oft aufgegriffen. Sollte sich unser derzeitiges physikalisches Weltbild als "falsch" erweisen, dann haben wir sogar Chancen, diesen Gedanken umzusetzen.

Sollte jemals jemand die Quantentheorie und die Relativitätstheorie unter einer gemeinen, einenden "Weltformel" verbinden, dann dürfte es möglich sein auch kleinste Teilchen genaustens zu lokalisieren- was derzeit als unmöglich gilt -> Heisenberg'sche Unschärferelation.

Sollte das möglich sein, dann ist es auch möglich zu sagen Text sich jedes Teilchen im Universum Text befunden hat und befinden wird. Würde man mit diesen Daten dann einen Computer speisen könnte man jede Handlung, ja jeden gesprochenen Satz rekonstruieren! - und natürlich auch jede zukünftige Handlung und Gedanken und Satz rekonstruieren!

Somit: sei auf der Hut, wenn du heute etwas stiehlst, können Wissenschaftler vielleicht in 100 Jahren lokalisieren, wer es wann wo getan hat.


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nevs ehemaliges Mitglied

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30.12.2011 um 17:33
Hi @all,

ich sag nur LIEBE! Wider jedem Gesetz, unabhängig von Kausalität. Wenn das nicht als Zufall bezeichnet werden kann, weiß ich es auch nicht.

Ok mir würde da auch noch radioaktive Strahlung einfallen, wenn es z.B. um echte Zufallszahlen geht. Strahlung messen und daraus eine Zufallszahl bilden.
Da kommen immer andere Zahlen bei raus.

@Scorsese1
Zitat von Scorsese1Scorsese1 schrieb:Somit: sei auf der Hut, wenn du heute etwas stiehlst, können Wissenschaftler vielleicht in 100 Jahren lokalisieren, wer es wann wo getan hat.
Mal davon abgesehen das uns die DNA-Analyse hier schon kräftig unter die Arme greift, die ja auch schon mit irre viel Informationen daher kommt.

Meiner Meinung nach wird es in diesem Universum dafür zu keiner Zeit in irgendeiner Form genügend Rechenleistung geben.

Ca. 16,5 Mrd Jahre Universum * alle Teilchen die sich darin aufhalten?
Und dann noch die ganzen Reaktionen die da statt finden?
Nein da geht nix mit berechnen.

mfG
nevS

sry @tarikce war nicht an dich gerichtet habe mich verklickt


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30.12.2011 um 17:43
Zitat von nevsnevs schrieb:ich sag nur LIEBE! Wider jedem Gesetz, unabhängig von Kausalität. Wenn das nicht als Zufall bezeichnet werden kann, weiß ich es auch nicht.
Ob du es willst oder nicht, auch liebe lässt sich mit Chemie und Physik erklären...


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nevs ehemaliges Mitglied

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30.12.2011 um 17:52
@ShawnFKennedy

Hallo ShawnFKennedy,

ich geb dir Recht wenn du sagen würdest:

Ob du willst oder nicht, Liebe hat mit Chemie und von mir aus auch mit Physik zu tun.......

erklären kannst DU damit allerdings nicht eine Entscheidung die aus LIEBE gefällt wurde.

mfG
nevS


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