Kommt Gravitation als Druck möglicherweise von "außen"?

düsenschrauber schrieb:wenn man sich mit solchen fragen beschäftigt sollte man schon wenigstens
ein paar Basics kennen. Schonmal was vom "Higgsfeld" oder dem "Higgsteilchen" gehört... einfach mal googlen oder in einschlägige Literatur schauen.

Ja das Higgsfeld gibt Teilchen vermutlich ihre Masse. Das hat nun aber nix mit dem "Druck von außen" zu tun ;)

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb:wenn man sich mit solchen fragen beschäftigt sollte man schon wenigstens
ein paar Basics kennen. Schonmal was vom "Higgsfeld" oder dem "Higgsteilchen" gehört... einfach mal googlen oder in einschlägige Literatur schauen.

Ein Großteil der Masse eines Atomkerns z.B. kommt tatsächlich aus den Bindungsenergien der beteiligten Elementarteilchen. Nur ein kleinerer Teil (die Masse der Eichbosonen) kommt aus dem HIggsmechanismus.

Fipse schrieb:Ja das Higgsfeld gibt Teilchen vermutlich ihre Masse. Das hat nun aber nix mit dem "Druck von außen" zu tun ;)

Welcher Druck von außen? Das Universum ist ein geschlossenes System, da kommt nix von außen, ganz im Gegenteil, es herrscht sogar ein negativer Druck der das Universum expandieren lässt

mojorisin schrieb:Ein Großteil der Masse eines Atomkerns z.B. kommt tatsächlich aus den Bindungsenergien der beteiligten Elementarteilchen. Nur ein kleinerer Teil (die Masse der Eichbosonen) kommt aus dem HIggsmechanismus.

Yep, die Gravitation ist eine lächerliche Kraft im Gegensatz zur der starken Wechselwirkung im Atomkern

@Adnyxo
Einfaches Experiment:
Nimm ne Gravitationsdrehwaage
Wikipedia: Gravitationswaage

Mach ein Experiment auf der Erdoberfläche und ein anderes in einem Bergwerksstollen.

Wenn die Gravitation von außen kommt, dann müssen sich die Massen der Drehwaage im Stollen schwächer anziehen, da die Gravitationsstrahlung ja von der umgebenden Masse teilweise abgeschirmt wird.

Übrigens ist die Idee nicht neu, da haben sich schon ganz andere Leute den Kopf dran zerbrochen:
Wikipedia: Le-Sage-Gravitation#Grundzüge der Theorie

@mojorisin

"Wenn Massen einen Teil dieser Strahlung absorbierten wäre dies auch messbar und somit nachweisbar. Ist aber offensichtlich nicht der Fall."

- Der messbare Effekt wäre ja eben genau die Gravitation!

"Körper mit gleicher Querschnittsfläche aber unterschiedlichem Volumen (Z.B. Kugel und Scheibe) müssten aus einer bestimmten Richtung, da wo uns der Querschnitt gleich groß erscheint, die gleiche Anziehungskraft haben da gleich viel Strahlung absorbiert wird. Das wird aber so nicht beobachtet."

- Das würde nur dann zutreffen, wenn die dünne Scheibe auch die komplette "Strahlung" absorbieren würde - dann wäre kein Unterschied zu einer Kugel mit gleichem Durchmesser festzustellen. Wenn man jedoch davon ausgeht, dass die Strahlung auch durch die Kugel (selbst wenn die durch den längsten Weg durch den Mittelpunkt nimmt) nur um einen geringen Bruchteil absorbiert wird, lässt sich verstehen, dass eine dünne Scheibe der selben Dichte natürlich noch viel weniger absorbiert.

@RobbyRobbe

RobbyRobbe schrieb:Du meinst das nicht das Objekt anzieht, sondern das Objekt ein Gebiet mit geringerer Graviation sind und somit andere Objekte "anlocken" - weil da die "Graviatation" geringer ist?

- Angenommen aus jeder Richtung des Raums käme zu 100 % gleichmäßig eine Strahlungsenergie.

Wenn nun diese Strahlung auf einen massereichen Körper trifft und diesen durchläuft, dann wird ein gewisser Teil der Strahlung absorbiert - je massereicher ein Körper, desto mehr wird absorbiert.

Da die Strahlung aus allen Richtungen genau gleich ist, bewegt sich der Körper nicht.

Nun nimmt man ein zweites identisches Objekt,

da nun durch die teilweise Absorbtion soetwas wie ein Strahlen "Schatten" entsteht, der genau aus der Richtung des anderen Objekts kommt - also ein Bereich, mit etwas weniger Druck - und das wechselseitig der Fall ist, wird jeder der beiden Körper genau in Richtung des anderen beschleunigt.

@Alek-Sandr

Alek-Sandr schrieb:Aber nur wenn diese Strahlung ( Energie ) bekannt ist, sonst lässt sie sich auch nicht messen.

-Wie schon gesagt, der Effekt den man messen würde, wäre ja genau die Gravitation.

Alek-Sandr schrieb:Und was, wenn diese drückende Energie, die so lange gesuchte " Dunkle Energie " ist... ?

- Tja, das wäre tatsächlich mal eine interessante Überlegung -

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und werfe folgendes in den Raum:

Falls "Dunkle Energie" (die ja das All auseinandertreibt) die "Pushing Gravity" bewirkt und wenn "Dunkle Materie" (die Galaxien zusammenhält) keine Materie in dem Sinne wäre, sondern nur ein Effekt der Dunklen Energie, könnte man das Universum auch eventuell wieder "logischer" denken.
Wenn die D. Energie den Raum gleichmäßig erfüllt, entfernte Massen auseinandertreibt und ab einer Gewissen Entfernungs-Untergrenze Massen (durch deren Absorbtion dieser D. Energie) zueinanderdrückt, die dann Planeten/Sterne/Galaxien bilden, könnte man doch einiges viel besser miteinander verbinden.

Und scheinbare Widersprüche zwischen Gravitation, Dunkler Materie und Dunkler Energie wären gelöst.

Das zu debattieren wäre gar einen eigenen Thread wert! ;-)

Wenn eine Kraft, die von außen "drückt" die Gravitation darstellt, und diese Kraft homogen und isotrop ist, sollte dann nicht der Mond eine Art "Gravitationsschatten" auf die Erde werfen? Er müsste dann doch diese Kraft aus einer bestimmten Richtung absorbieren, was zu einem Bereich niedrigerer Gravitation auf der Erde führen müsste, oder?

Sind nicht Gezeitenkräfte etwas, das dagegen spricht?

@Kausal

Kausal schrieb:Wenn eine Kraft, die von außen "drückt" die Gravitation darstellt, und diese Kraft homogen und isotrop ist, sollte dann nicht der Mond eine Art "Gravitationsschatten" auf die Erde werfen? Er müsste dann doch diese Kraft aus einer bestimmten Richtung absorbieren, was zu einem Bereich niedrigerer Gravitation auf der Erde führen müsste, oder?

Sind nicht Gezeitenkräfte etwas, das dagegen spricht?

- Tatsächlich könnten die Gezeitenkräfte auch genauso gut dafür sprechen.

Da ja der Mond etwas "Druck" absorbieren würde, aus genau der Richtung, in der er zu sehen ist, wäre ja auch das Wasser in diese Richtung geringfügig leichter - dies würde genau die gleichen Gezeitenberge formen, wie die klassische Gravitation, die nur durch Anziehung wirkt!

Es ist wirklich ein Problem, das auch ich gedanklich nicht lösen konnte, wie es überhaupt möglich sein soll, zu beweisen, ob es sich um "Druck" oder "Zug" handelt - der Effekt ist meines Wissens in allen Auswirkungen der selbe.

Wer ein Experiment erdenken könnte, das dies zu unterscheiden vermag, den möchte ich darum bitten, hier seine Gedanken zu schreiben.

und 2. wäre dieser ein absolutes Genie! ;-)

@Adnyxo

Na, ich weiss nicht. Wie will man denn stabile Planetenbahnen erklären, wenn ein Druck von außen herrscht? Oder die synchronisierte Rotation des Mondes?

Des weiteren ist mir nicht klar, wie sich bei einem homogen isotropen Druck überhaupt Masse zu Galaxien verdichtet haben soll. Denn das System wäre ja in einem Kräftegleichgewicht.

Warum nimmt die Gravitation eines Körpers mit der Entfernung ab?

Das sind aus meiner Sicht alles Punkte die gegen eine Kraft von außen sprechen.

Es gibt denke ich zwei Punkte die gegen eine Druckgravitation sprechen:


1. Bislang wurden keine Überschattungseffekte beobachtet, d.h. wenn ein Körper zwischen zwei Massen steht, d.h. im Gravitationsschatten von beiden, dann müsste dieser Körper schwächer angezogen werden (da weniger Gravitationsstrahlung auf ihn einfällt). Man kann diesen Effekt aber klein-diskutieren, in dem man für die Gravitationsstrahlung eine sehr hohe Dichte und eine sehr geringe Wechselwirkungswahrscheinlichkeit an nimmt, so dass der absorbierte Teil verschwindend gering ist.

2. Die Strahlung kann nur zu einem absoluten Raum isotrop sein, bewegt man sich zu diesem Raum, dann müsste die Strahlung gegen die Bewegung drücken. Also wenn alle Richtungskomponenten der Strahlung zu einem 'ruhenden' Bezugsystem gleich verteilt sind, dann sind sie es nicht mehr, wenn man sich zu diesem System bewegt.

bzw. Energetischer Unterdruck von Innen!

neurotikus schrieb:1. Bislang wurden keine Überschattungseffekte beobachtet, d.h. wenn ein Körper zwischen zwei Massen steht, d.h. im Gravitationsschatten von beiden, dann müsste dieser Körper schwächer angezogen werden (da weniger Gravitationsstrahlung auf ihn einfällt). Man kann diesen Effekt aber klein-diskutieren, in dem man für die Gravitationsstrahlung eine sehr hohe Dichte und eine sehr geringe Wechselwirkungswahrscheinlichkeit an nimmt, so dass der absorbierte Teil verschwindend gering ist.

Doch doch. Wenn der Mond über dir steht, dann wirst du leichter. Das ist ja das komische - ich habe das alles mal im Kopf durchgespielt und man könnte es wirklich so interpretieren. Ich habe keine Widersprüche bei dem Gedankenexperiment gefunden ... das macht mich irre :D

neurotikus schrieb:2. Die Strahlung kann nur zu einem absoluten Raum isotrop sein, bewegt man sich zu diesem Raum, dann müsste die Strahlung gegen die Bewegung drücken. Also wenn alle Richtungskomponenten der Strahlung zu einem 'ruhenden' Bezugsystem gleich verteilt sind, dann sind sie es nicht mehr, wenn man sich zu diesem System bewegt.

Der Punkt ist schon besser. Das könnte wirklich ein Gegenargument sein.

Heizenberch schrieb:Doch doch. Wenn der Mond über dir steht, dann wirst du leichter.

Ja klar, weil mich der Mond anzieht, aber der Überschattungseffekt sieht ja so aus, das die Anziehungskraft zwischen Körpern, die zwischen anderen Körpern stehen geringer wird.

Jeder massenbehaftete Körper Absorbiert ja einen Teil der Gravitationsstrahlung, dieser überträgt Impuls und wirkt so die Kraft. Wie viel Absorbiert wird hängt davon ab wie viel Gravitationsstrahlung eingestrahlt wird und wie viel Masse da ist (und natürlichen eine Absorptionskonstante). Die Absorption dürfte der Formel
I_t=I_0 exp(-k p d)
entsprechen, wobei p die Dichte, d die Dicke und k eine Konstante, I_0 die eingestrahlte Intensität und I_t die transmittierte Intensität ist.


Man betrachte eine Hohlkugel im lehren Raum. Die Kugelschale absorbiert einen Teil der Gravitationsstahlung, aus jeder Richtung die gleiche Menge, weshalb, wie nach Newton zu erwarten, eine Masse in der Kugelschale kräftefrei ist. ( Wikipedia: Hohlkugel#Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale )

Pakt man jetzt zwei Massen in eine Hohlschale so ist dort die Gravitations-Strahlungsdichte geringer, d.h. es wird weniger Gravitationsstrahlung absorbiert und die beiden Massen wirken eine kleinere effektive Kraft aufeinander als im freien Raum.

neurotikus schrieb:Pakt man jetzt zwei Massen in eine Hohlschale so ist dort die Gravitations-Strahlungsdichte geringer, d.h. es wird weniger Gravitationsstrahlung absorbiert und die beiden Massen wirken eine kleinere effektive Kraft aufeinander als im freien Raum.

ist das denn so?

@Heizenberch
Zumindest nicht nach newtonscher Sicht der Dinge. Da spielt es für die Anziehung zweier Massen keine Rolle, ob sie sich im leeren Raum oder im inneren einer Kugelschale befinden (die wiederum im leeren Raum liegt). Wenn man hingegen ne geringfügig 'abschirmbare' Strahlung hat, die von außen kommt, dann sieht die Welt etwas anders aus. Aber wie schon gesagt, man kann diesen Effekt auch unmessbar klein-diskutieren, wenn man spezielle Anforderung an die Gravitationsstrahlung stellt.


Was man vielleicht auch klären müsste, wäre die Wechselwirkung der Gravitationsstrahlung mit Licht. Die durch die allgemeine Relativitätstheorie angenommene Ablenkung von Licht in Gravitationsfeldern ist ja inzwischen gut belegt.

Was definitv auch ein Problem macht ist das bei Abschirmung eine Absorption von Energie stattfindet. Diese müsste sich in einer Erwärmung bemerkbar machen. Auch diese Problem scheint schwer zu lösen zu sein bzw. viele Zusatzannahmen notwendig zu machen die den geängigen Beobachtungen widersprechen.

Wikipedia: Le-Sage-Gravitation#Energie

Hier mal ein sehr interessanter Link dazu:
(wer Zeit hat, bitte mal lesen!)

http://www.pm-magazin.de/t/raumfahrt-kosmos/gravitation/das-geheimnis-der-gravitation (Archiv-Version vom 21.06.2012)