Was ist Gleichzeitig?

NewHorizon schrieb: Eine Uhr ist aber immer die Summe aller Zeigerstellungen. 

Um es klarzustellen was ich davon halte. Alle Zeigerstellungen werden durch dieselben Teilchen gebildet. Ein Teilchen kann nur an einem Ort gleichzeitig sein. Deine Vorstellung ist daher falsch. Ein alles ist schon vorhanden, man sieht aber nur das jetzt, ist schlicht falsch.

Ich kenne aber diese Vorstellung. Fand sie mal nicht so schlecht. Jetzt schon.

timeworrier3 schrieb:Ich kenne aber diese Vorstellung. Fand sie mal nicht so schlecht. Jetzt schon.

Es geht darum das sich der 3 dimensionale Raum (in dem die Teilchen drin sind, wo auch immer verortet) nicht mit diesem Raum absolut auf einer Zeitachse bewegt werden, weil es der RT widerspricht. Damit ist nicht gemeint alles ist schon vorhanden. Lies noch mal unten.

Timeworrier3 schrieb:
Und alle Beobachter werden sich einig sein und nichts ist mehr relativ :-)


Das ist eine Vorstellung nach der sich der 3 dimensionale Raum absolut auf einer Zeitachse bewegt, das widerspricht der SRT. Eine solche Sichtweise ist nur möglich wenn von der Relation der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ausgegangen wird, die absolut im Sinne einer Unabhängigkeit von verschiedenen Perspektiven ist. Das ist offensichtlich bei Inertialsystemen der SRT nicht der Fall und darüber hinaus auch nicht bei gegeneinander beschleunigten Raumzeiten der ART.

Beantworte mir noch die 2 Fragen zum Koordinatenpunkt und der nächsthöheren Dimension, vielleicht werd ich dann schlauer :)

Hättest du gelesen was ich geschrieben habe, dann hättest du gewusst, dass ich geschrieben habe, dass die Zeitdilatation echt ist?

Was bedeutet nun aber Zeitdilatation?

Das bedeutet nur, dass zwei Uhren die sich zueinander relativ Bewegen, früher oder später einen Unterschied aufweisen.

Das kann man doch heutzutage nicht mehr leugnen?

Die Ursache hierfür, war bei Lorentz ein Äther. Bei Einstein die Raumzeit….
Auch du hast eine Vorstellung – eine Interpretation – dessen, die nicht unbedingt ganz mit dem Mainstream übereinstimmt?

NewHorizon schrieb:Das ist eine Vorstellung nach der sich der 3 dimensionale Raum absolut auf einer Zeitachse bewegt, das widerspricht der SRT. Eine solche Sichtweise ist nur möglich wenn von der Relation der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ausgegangen wird, die absolut im Sinne einer Unabhängigkeit von verschiedenen Perspektiven ist. Das ist offensichtlich bei Inertialsystemen der SRT nicht der Fall…

Auch bei Lorentz ist die Gleichzeitigkeit relativ! Die Messergebnisse des Lorentz-Äther-Modells sind identisch zur SRT und sind im Ergebnis nicht zu unterscheiden.

Ich erwähne es nur, nicht weil ich das Lorentz-Modell für richtig halte, sondern um dir aufzuzeigen, dass es n Modelle gibt, die zu diesem Ergebnis kommen. Nur in einem Modell haben beide wirklich Recht.

NewHorizon schrieb:….darüber hinaus auch nicht bei gegeneinander beschleunigten Raumzeiten der ART.

Ich habe schon geschrieben, wieso das Myon langsamer zerfällt? Und das "Hintergrundunabhängig" (ohne ein absolutes Bezugssystem)

Mir war gerade etwas langweilig- daher habe ich meine Gedanken mal grafisch umgesetzt.

http://SRTimJetzt.blogspot.de/(http://SRTimJetzt.blogspot.de/)

Zur Entschuldigung vor ab- mir war es nicht lange langweilig

@timeworrier3

wenn sich alles mit C bewegen würde, dann wäre masse nicht träge. So vermute ich mal einfach.

Und immer daran denken das es auch noch neben der SRT auch eine ART gibt. Kräfte freie Systeme gibt es nicht. Das müsstest du ja auch noch erklären.

@fritzchen1
zu 1) Auch Photonen besitzen träge Masse
Dass sich alles mit c bewegt ist Mainstream

zu 2)Nur kurz: Die ART erkläre ich mir auch durch Zeitkrümmung (nur musst du bei mir die Zeit anders auffassen.

Aber für die Raumkrümmung die hier auch vorkommt, habe ich derzeit keine Idee. Ist eben noch nicht vollkommen :-(

timeworrier3 schrieb:Aber für die Raumkrümmung die hier auch vorkommt, habe ich derzeit keine Idee. Ist eben noch nicht vollkommen :-(

fragen wir mal so. Was willst du überhaupt erklären?

NewHorizon schrieb:
Eine Uhr ist aber immer die Summe aller Zeigerstellungen.

Was? Geht sie Kaputt ist sie Kaputt. Wäre schon doof, wenn sie die Zeit weiter anzeigt mit den restlichen "heilen" Zeiger? ;-)

Was soll das bringen? Wenn ich dir anhand Raumschiff/Erde zeigen wöllte das Zeitdilatation ein realer Effekt ist, geht das Raumschiff dummerweise kaputt und somit gibt es keine Zeitdilatation?

Du hast meine Uhr kaputt gemacht und deswegen habe ich ein Raumschiff kaputt gemacht um eine vernünftige Beschreibung von Zeitdilatation zu verhindern. Es geht nicht darum das alle Zeigerstellungen eingenommen vorhanden sein müssen, sondern darum das diese Uhr eine Ausdehnung in die 4. Dimension hat.

Hättest du gelesen was ich geschrieben habe, dann hättest du gewusst, dass ich geschrieben habe, dass die Zeitdilatation echt ist?

Was bedeutet nun aber Zeitdilatation?

Das bedeutet nur, dass zwei Uhren die sich zueinander relativ Bewegen, früher oder später einen Unterschied aufweisen.

Das kann man doch heutzutage nicht mehr leugnen?

Das hat nichts damit zu tun ob ich Zeitdilatation für einen realen Effekt halte, oder nicht. Die Uhrennummer kann schlecht ignoriert werden.
Beantworte mir bitte die Frage nach deiner Verortung, zeige mir ein Koordinatensystem an dem du ein Jetzt definieren kannst. Wo genau machst du die Fotos von Objekten wie der ISS, Mond, Sonne und Saturn, ziehst die Lichtlaufzeiten heraus und kannst dann behaupten auf allen Fotos ist ein Jetzt. Wo ist dieser Absolutpunkt? Das dies von außerhalb des Universums oder einer höheren Dimension möglich sein könnte bestreite ich gar nicht, aber innerhalb der Raumzeit?

Wieso benutzt du eigentlich noch Begriffe wie Jetzt, die an den Begriff Zeit gebunden sind? Warum sagst du nicht einfach Zeit existiert nicht. Wenn du den Zeitbegriff ganz aufgeben würdest wären deine Vorstellungen leichter verständlich, für mich jedenfalls.

Wie laufen denn die inneren Prozesse eines Myons durch mehr träge Masse langsamer ab? Wird das Myon auseinandergezogen damit die inneren Prozesse langsamer ablaufen, oder wie? Langsamer ist zudem auch wieder Zeitbezogen. Wie geht langsamer nur auf Bewegung bezogen ohne Zeit? Was ist der Bezug langsamer zu was? Zeit existiert bei dir doch nicht, oder habe ich das auch wieder falsch verstanden?

timeworrier3 schrieb:Auch du hast eine Vorstellung – eine Interpretation – dessen, die nicht unbedingt ganz mit dem Mainstream übereinstimmt?

Ja hab ich, es hat damit zu tun daß das Machsche Prinzip in der ART nicht gänzlich eingelöst wird, das schafft bei mir aber nicht die Zeit ab.

timeworrier3 schrieb:Auch Photonen besitzen träge Masse
Dass sich alles mit c bewegt ist Mainstream

Photonen besitzen träge Masse, das sich alles mit c bewegt ist kein Mainstream, das ist falsch.

timeworrier3 schrieb:Nur kurz: Die ART erkläre ich mir auch durch Zeitkrümmung (nur musst du bei mir die Zeit anders auffassen.

Ich habe es so verstanden das es bei dir nur ein Jetzt gibt und das was langsamer abläuft an der Erhöhung bzw. Änderung der trägen Masse liegt. Jetzt doch Zeitkrümmung in einem ewigen Jetzt?

Wie fasst du denn Zeit auf? Was ist das denn genau?

@timeworrier3

timeworrier3 schrieb am 03.10.2012:Alles – alle Ereignisse -
findet gleichzeitig statt im JETZT
ODER existieren nicht mehr
ODER werden noch existieren

Wenn das deine Kernaussage ist, was ist daran eines Threads eigentlich wert. Natürlich findet gerade im Jetzt in einer Entfernung von 1 Mill. Lichtjahren eine Supernova statt während ich hier tippe. Das ich davon erst in 1 Mill. Jahren Lichtlaufzeit etwas mitbekommen könnte, was soll da jetzt besonderes dran sein? (Außer das ich ziemlich alt geworden wäre für menschliche Verhältnisse) Das es immer nur ein Jetzt gibt, bezweifelt glaube ich niemand. Wenn das Licht eintrifft, kann auch die Position bestimmt werden wo sich die Überreste dieser Supernova in dem Jetzt in 1 Mill. Jahren in einem Koordinatensystem befinden, was dann nicht mehr einem Abstand von 1 Mill. Lichtjahren entspricht wie es in meinem jetzigen Jetzt ist. Du weißt schon die Hyperflächen und die Relativbewegung :engel:

@timeworrier3

@timeworrier3
Mir stellt sich die Frage ob "Gleichzeitig" als Begriff überhaupt faßbar ist. Negiert nicht schon die Diskussion darüber die Frage an sich?

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:fragen wir mal so. Was willst du überhaupt erklären?

A) Es gibt keine „physikalische Entität der Zeit“ – Zeit ist eine Illusion
Daraus resultiert, dass im Raumzeit-Modell die Dimension Zeit anderes interpretiert werden muss.
Das ist alles.

Zeit ist wie "ein Proton" - Es sieht nur aus wie eine echte Entität. Genauer betrachtet löst sie sich in eine (lokal betrachtet) konstanne Bewegung mit c auf.

B) Es gibt verschiedene Möglichkeiten eine Zeitdilatation zu erklären, ohne eine „physikalische Entität der Zeit“ (Lorentz-Ähther) oder wie bei mir eben.

Man benötigt nur ein Postulat. Die (messbare) Lichtgeschwindigkeit it in jedem IS ist diesselbe.
Oder eben: Alles bewegt sich immer mit c.

Alle relativistischen Effekte, sowie das 1. Postulat von Einstein ergeben sich dann von selbst. Das 1. Postulat von Einstein, ist eine geradezu zwangweise messbare Folge des 2. ( c im IS)

Siehe z.B. Lorentz: Um das 2. Postulat (alles mit c) einzuhalten, musste Lorentz immer wieder "Effekte einbauen" die man unter Einstein als relativistische Effekte kennt. Nicht damit, die Gesetzte in jedem IS dieselbe Form annehmen, sondern damit c in jedem IS c ist. Die Folge dessen war die Einhaltung des 1. Postulats von AE.

Hätte Einstein zuerst das 2. Postulat (Also Licht mit c im IS) formuliert, dann hätte er sich das Erste sparen können.(Ausnahme: Man möchte eben hervorheben, dass das (zwangweise zu messende) auch der Realität entspricht. Desswegen muss/kann man hier nur glauben, dass das so ist).

occitania schrieb:Mir stellt sich die Frage ob "Gleichzeitig" als Begriff überhaupt faßbar ist. Negiert nicht schon die Diskussion darüber die Frage an sich?

Es ist nicht die "Unfaßbarkeit" der "Gleichzeitigkeit" das Problem, sondern dass worauf man sie bezieht. Ich beziehe sie nunmal auf etwas anderes, wie (nur) auf Ereignisse.

@timeworrier3

und was is bei der gleichzeitigen veränderung der informationen in 2 verschränkten photonen?

oder das verhalten beim superpositionsprinzip?

--> gleichzeitigt befindet es sich in allen positionen, praktisch als ein großes model, bis der punkt kommt, an dem es sich entscheiden muss

--> die photonen interagieren instant, ohne dabei die räumliche entfernung zu berücksichtigen

das nenn ich gleichzeitig

@NewHorizon

NewHorizon schrieb:sondern darum das diese Uhr eine Ausdehnung in die 4. Dimension hat.

Aber was das sein soll „Eine Ausdehnung in der Zeit“ dazu gibt es doch keine schlüssige Erklärung. Wozu benötigt Bewegung eine Entität namens Zeit, wenn es keine physikalische Beschreibung der Wirkungsweise gibt? Zeit als physikalische Entität ist so fassbar wie der Nikolaus.
Woran man das erkennen kann:
Zeige mir eine physikalische Grenze, die die Raumzeit nicht überschreiten kann. Raumzeit kann alles und passt sich jeder Formel an. Deswegen haben sie die Mathematiker so einfach eingeführt und die Physik so gehijacked. Physikalisch macht Zeit wenig Sinn, da nur der infestimale Teil dessen im Universum verwirklicht ist. Der mathematisch noch nicht einmal wirklich erreicht wird.

NewHorizon schrieb:Beantworte mir bitte die Frage nach deiner Verortung, zeige mir ein Koordinatensystem an dem du ein Jetzt definieren kannst.

Alles ist Jetzt (oder eben nicht existent) – jeder Punkt im Universum liegt mit jedem Punkt im Jetzt? Sage mir welcher Punkt nicht im Jetzt liegt. Ich verstehe die Frage nicht?

Du definierst das „Jetzt“ aber über den Zeigerstand verschiedener Uhren, wobei deren Lauf relativ ist?
Das dies von außerhalb des Universums oder einer höheren Dimension möglich sein könnte bestreite ich gar nicht, aber innerhalb der Raumzeit?
Wenn du ein Foto machst, dann gehe ich davon aus, dass du das Jetzt aufgenommen hast. Wenn ein anderer gleichzeitig ein Foto aus seinem IS ein Foto macht, dass sich von deinem unterscheidet, dann gehe ich nicht davon aus, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist. Sondern dass die Fotos nicht gleichzeitig gemacht wurden.

Die Frage ist: Können zwei relativ zueinander bewegte Beobachter zu irgendeinem Zeitpunkt, in ihrem IS, ein Bild des Universums machen auf dem man, dasselbe sieht? Dabei geht es eben nicht um Zeigerstand der Uhr. Da es im Lorentz-Äther möglich sein sollte (Zeitfluss konstant-absolut) sollte es auch in der SRT so sein?

Wen es geht, dann weist du was gleichzeitig war.

Wieso benutzt du eigentlich noch Begriffe wie Jetzt, die an den Begriff Zeit gebunden sind? Warum sagst du nicht einfach Zeit existiert nicht.
Weil dann so was kommt: Definiere mal… v, p,…..

NewHorizon schrieb:Wenn du den Zeitbegriff ganz aufgeben würdest wären deine Vorstellungen leichter verständlich, für mich jedenfalls.

Glaube ich kaum. Ersetze Zeit immer nur durch Bewegung und Zeitdilaatation durch langsamer/schneller.

NewHorizon schrieb:Wie laufen denn die inneren Prozesse eines Myons durch mehr träge Masse langsamer ab?

v=p/mt: Impuls/Trägemasse ist Geschwindigkeit. Impuls bleibt konstant die Trägemasse erhöht sich (im G-Feld). Dass ist wie bei der Induktion. Je stärker das Feld, desto höher die Wirkung.

Wirkung der Masse ist hier nach Ernst Mach zu verstehen. Ohne Masse (Energie) keine Trägheit.

NewHorizon schrieb:Wie geht langsamer nur auf Bewegung bezogen ohne Zeit?

Schaue dir die Pfeile auf dem Bild an? Je kleiner desto langsamer. Der Zeiger deiner Uhr bewegt sich auch mit einem v? Der Gelbe Pfeil zeigt v der elementarsten Teilchen und der Rote der des Schwerpunkts eines aus mind. 2 Elementarteilchen aufgebauten Systems.

NewHorizon schrieb:Was ist der Bezug langsamer zu was?

Zu c: Rot c oder gelb c. Gelb Null ist dann bleibt die Uhr stehen. Wenn Gelb c beträgt dann ruht der Schwerpunkt.

NewHorizon schrieb:Zeit existiert bei dir doch nicht, oder habe ich das auch wieder falsch verstanden?

Richtig sie ist nur eine Verhältnisangabe. Etwas bewegt sich zu etwas, langsamer oder schneller. Nicht mehr als die Angabe „wärmer oder kälter“ „schneller oder langsamer“. Sie ist eine aus der Bewegung (c) abgeleitete Größe.
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht wärmer oder kälter als Begriff verwende (im Altag)

NewHorizon schrieb:Photonen besitzen träge Masse, das sich alles mit c bewegt ist kein Mainstream, das ist falsch.

Schon mal was über den Higgs-Mechanismus gelesen? Ich denke schon.

NewHorizon schrieb:Jetzt doch Zeitkrümmung in einem ewigen Jetzt?

Ich geschrieben anders zu interpretieren. Zeitkrümmung ist bei mir immer mit langsamer/schneller zu verstehen. Wenn ein Stab sich „unten“ langsamer bewegt wie „oben“ dann beschreibt seine Bahn eine Kurve.

timeworrier3 schrieb:A) Es gibt keine „physikalische Entität der Zeit“ – Zeit ist eine Illusion
Daraus resultiert, dass im Raumzeit-Modell die Dimension Zeit anderes interpretiert werden muss.
Das ist alles.

Das soll Einstein schon gesagt haben.

timeworrier3 schrieb:Zeit ist wie "ein Proton" - Es sieht nur aus wie eine echte Entität. Genauer betrachtet löst sie sich in eine (lokal betrachtet) konstanne Bewegung mit c auf.

Heute glaubt jeder lump zu wissen was die Quanten des Lichts sind. Soll er auch gesagt haben.

@timeworrier3


http://www.mensch-einstein.de/biografie/biografie_jsp/key=1578.html (Archiv-Version vom 26.02.2013)

timeworrier3 schrieb:hätte Einstein zuerst das 2. Postulat (Also Licht mit c im IS) formuliert, dann hätte er sich das Erste sparen können.(Ausnahme: Man möchte eben hervorheben, dass das (zwangweise zu messende) auch der Realität entspricht. Desswegen muss/kann man hier nur glauben, dass das so ist).

wiki

"Im Standardmodell der Elementarteilchenphysik haben Photonen keine Masse. Dies manifestiert sich in den Maxwellgleichungen dadurch, dass die Komponenten des elektrischen Feldes im Vakuum die Wellengleichung erfüllen. Diese Wellengleichung ist für jede Komponente von E (und auch der magnetischen Flussdichte B) der Spezialfall der Klein-Gordon-Gleichung für masselose Felder bzw. Teilchen. Die Phasengeschwindigkeit ist dabei die Lichtgeschwindigkeit"

@fritzchen
Hast du bei meiner Antwort "Photon" oder "Proton" gelesen?

@Rest
Manch meiner aussagen zur SRT und LET muss man -ähm-relativieren. Ich denke es gibt, Beispiele in der SRT/LET in denen eben die Bilder nicht übereinstimmen. Das macht das gesagte nicht weniger Richtig, nur (noch) schwerer verständlich.

timeworrier3 schrieb:Hast du bei meiner Antwort "Photon" oder "Proton" gelesen?

Sagt uns doch einfach was wir idealerweise an der Natur betrachten sollen. Vllt wird es dann einfacher.

Zeit zu betrachten wäre dämlich. Die ist ja blos eine Illusion. :)

@fritzchen1
Hab ich das nicht zur genüge?

Keiner bezweifelte bisher die Aussage, dass an jedem Punkt des Universums ein Teilchen sich im Jetzt befindet. Teilchen die sich nicht im Jetzt befinden - sind kein Teil unseres Universums.

Wenn aber jedes Teilchen, an jedem Ort im Universum sich immer Jetzt befindet - was passiert dann nicht gleichzeitig? Nach dieser einfachen Definition passiert nun mal alles im Universum gleichzeitig (enthält Ereignisse) oder sie sind nicht Teil des Universums.

Was wer, wann auf seiner Uhr abliest ist ohne belang. Die Definition geht vor. Er mag Ereigniss vor einem anderen sehen und ein anderer wieder was anderes. Aber die Kausalität wird immer eingehalten, weil eben alls im Jetzt stattfindet und alles andere kein Bestandteil des Universums ist.

Dass jedes Teilchen an jedem Ort im Universum, außer der Eigenschaft sich im immer Jetzt zu befinden, zusätzlich noch die dimensionslose Information v=c=1 trägt - ist dem Jetzt nicht widersprüchlich.

Nein, dass ist ein Teilchen im Jetzt + Information die Informaion 1.


Und was ist wenn sich ein Photon von der Sonne auf dich zubewegt? Es bewegt sich bildlich geprochen mit "v=c Richtung Zukunft". Wenn ihr wollt.

Nicht mit 0 oder c oder x in einer dimension namens Zeit. Wozu auch? Mit c auf uns zu reicht.