Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@25h.nox

25h.nox schrieb:der placebo effekt wirkt nicht bei allen gleich, gibt da ne gruppe bei der es nur wirkt wenn man ihnen vorher hokuspokus eingeredet hat.

Eine rote Pille wirkt stärker als eine blaue, der Herstellungsprozess der Pille ist für diesen Placeboeffekt unerheblich. Selbstverständlich kann aber die Behauptung, sie wäre z.B. "mit einer geistartigen Substanz aufgeladen", bei geeigneter Klientel einen zusätzlichen Effekt generieren.

geeky schrieb:Je kleiner der Wirkstoff vermahlen wird, desto größer ist seine Oberfläche und damit sein möglicher Einfluß auf die Gesundheit. So dachte Hahnemann.

Interessant, das wußte ich noch gar nich.

Zunächst einmal ist dieser Gedanke meiner Meinung nach gar nicht so abwegig, da er mindestens eine physikalisch-chemische Parallele in der Natur beschreibt, nämlich das Rätsel der Staubexplosion. Je feiner sich z.B. Holzstaub in einem bestimmten begrenzten Volumen verteilt, desto so größer is seine Oberfläche die mit Sauerstoffatomen reagieren kann. Erreicht diese Oberfläche ein bestimmtes Maß beschleunigt sich der Oxydationsprozess exponential und es rummst gewaltig.

Is jetzt vielleicht nich so Bestandteil medizinischer Vorlesungen, aber trotzdem real. Ich schreib es mal so, ein wenig über den eigenen Tellerrand in die Natur hinausschauen hat auch noch keinem Mediziner geschadet. Danke für die Horizonterweiterung. :)

Gruß greenkeeper

geeky schrieb:Solange ich nur für das funktionierende "etwas" bezahlen soll und nicht für den Voodoo, den der Verkäufer drumherum macht, ist mir das auch egal. Auch ein Placebo will bezahlt sein.

Und auch die Pharmaindustrie will bezahlt werden. Ich finde Du sprichst hier nen wichtigen Punkt an: die Entscheidung darüber, was und wie man zu Heilungserfolgen kommt, liegt doch letztendlich beim Patienten.
Die Homöopathie beansprucht deswegen ja nich gleich "besser" zu sein und es is bei Weitem kein Allheilmittel, aber damit lassen sich stellenweise einfach Erfolge erzielen, die sich mit der normalen Schulwissenschaft nicht erzielen liessen. Es wäre falsch jetzt einfach Patientenmeinungen zu ignorieren und in diesem Zusammenhang darf man den Gesetzesvorstoß auch als polemischen Versuch werten, auf diesem Wege Stimmenfang beim Wahlvieh zu betreiben.

Kurvenkrieger schrieb:
Aber nur weil es noch nich gelungen is die Wirksamkeit Homöopathischer Produkte zu beweisen stellt das noch kein Hindernis für eine erfolgreiche Anwendung dar.

geeky schrieb:Daß Placebos wirken ist doch bewiesen. Eine rote Pille mehr als eine blaue, eine Spritze mehr als eine Pille, und ein einfühlsamer Doc verstärkt das Ganze nochmal. Ob die Pille bei Mondschein aus Himalaya-Salz gefeilt oder mit einer Flüssigkeit benetzt wurde, die durch rituelle Schüttelschläge auf den Ledereinband des Organons entstand, ist für den Heilerfolg völlig egal.

Nicht aus wissenschaftlicher Sicht, niemand kann belegen daß Homöopathie reiner Humbuk ist. Die Heilungserfolge jetzt auf Placeboeffekte, Spontanheilung oder psychosomatische Effekte zu reduzieren is nur die übliche Masche der "Believer".

Kurvenkrieger schrieb:
Es ist doch ein Unterschied ob ich behaupte ich würde einfach etwas wie Farbe verdünnen um damit seine Konsistenz/ Deckkraft zu verringern oder ob ich behaupte ich würde etwas verdünnen um seine Wirksamkeit zu steigern.

geeky schrieb:Sag das Hahnemann, der sah darin keinen Unterschied. Eine Schrotkugel kann man schlucken, ohne daß sie ernsthaften Schaden anrichtet. Verreibt man dieses Bleistück jedoch im Mörser zusammen mit Zucker zu einem feinen Staub, ist es außerordentlich giftig. Je kleiner der Wirkstoff vermahlen wird, desto größer ist seine Oberfläche und damit sein möglicher Einfluß auf die Gesundheit. So dachte Hahnemann. Zusammen mit seinem Chinin-Versuch ergab das die Homöopathie.

Naja, das is etwas stark reduziert, aber gut. Auch er sah einen klaren Unterschied zwischen dem reinen Verdünnen gegenüber einer "Potenzierung", is ja schließlich auf seinem Mist gewachsen?

Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip (siehe auch Magisches Denken) sei von Hahnemann durch seinen Selbstversuch mit Chinarinde belegt worden. Dieser ist jedoch nicht reproduzierbar und Hahnemann zeigte möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde.[29] Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen, gilt nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen als widerlegt, da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben

Wikipedia: Homöopathie#Kritik an der Hom.C3.B6opathie

25h.nox schrieb:mittelalter...

Ja genau Herr Inquisitor - bitte verbrennt die Homöohexer sofort. Alle, ausnahmeslos!

„Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.“
„Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

Wikipedia: Clarkesche Gesetze

Dass Homöopathie Humbug ist, ist durch Studien mehr als nur ausreichend belegt (siehe z.B. Wikipedia-Artikel zu Homöopathie und die weiterführenden Fußnoten: Björn Lemmer, Kay Brune: Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie. Springer, 2006, ISBN 3-540-34180-3, S. 19 und viele mehr ... wer jedoch mit Chiva S. et al als Gegenstudie kommt, wird mal derbe ausgelacht).

Auch rein naturwissenschaftlich-logisch sit der ganze Kram Hahnebüchen. Denn bei "Potenzierungen" (aka Verdünnungen) jenseits von 12C - wobei ja laut dieser Irrlehre gelten soll: je stärker verdünnt, desto höher die Wirksamkeit - ist die Avogardo-Grenze überschritten, so dass statistisch gesehen kein einziges Molekül des Wirkstoffs mehr in der abgefüllten Dosis vorhanden ist. Da kommt dann bei den Apologeten dieser Abzocke das "Wassergedächtnis" ins Spiel. Dieses konnte aber - trotz aller unbeholfenen Versuche der Homöopathie-Gläubigen - nicht nachgewiesen werden. Alle Erklärungsversuche, wie "Quantenverschränkungen", oder die Speicherung der Information in den Wasserstoffbrücken etc pp wurden widerlegt.
Aber selbst wenn es so wäre: wo sind dann die Erinnerungen von Milliarden von Lebewesen, die ihre Fäkalien in das Wasser entleeren oder sich im Wasser fortpflanzen etc pp? Sollte das nicht den zugefügten Wirkstoff Milliardenfach überlagern? Da ist also schon einmal ein derber Fehler in der Grundannahme der Freunde der Zauberwässerchen und -kügelchen.

Ergo: Homöopathie ist pure Geldmacherei mit Uninformierten, die der "Schulmedizin" (ekeliger Kampfbegriff der Durchgeknallten ... sinnvoller Weise müsste es "Hochschulmedizin" heißen, da dort wissenschaftlich vorgegangen wird) nicht mehr vertrauen in der Unübersichtlichkeit der postmodernen Ambivalenz. Da kann eigentlich nur Aufklärung helfen (eigentlich, weil viele für sich Lernbefreitheit beantragen und sich lieber selbst ein einfaches, irrationales Glaubenssystem basteln).

Das wirklich, wirklich, wirklich Schlimme ist jedoch,
1. dass solche Vorstösse, wie in der Schweiz zeigen, dass es einige Fehlgeleitete schaffen, mit ihrem Aktivierungspotenzial in einem basisdemokratischen System Gesetzesinitiativen durchzubringen, wenn das System nicht auf bestimmten Grundwerten beruht (hier z.B. Evidenzbasiertheit) und
2. dass der unwissenschaftliche Aberglaube dann auch noch von der Solidargemeinschaft (in dem Fall durch die Krankenkassen) finanziert wird, also dass im Endeffekt alle dafür bezahlen müssen.

@Schpork

Schpork schrieb:Auch rein naturwissenschaftlich-logisch sit der ganze Kram Hahnebüchen.

Nein, Hahnemann!

@Schpork: bravo, völlig richtig.
Nur leider sind die Wundergläubigen Sachargumenten gegenüber taub.

@Dr.Shrimp

Zumindest hatte Hahnemann augenscheinlich ein wenig Ahnung von Chemie. Euer Ding is das ja leider nich so. :(

Aber wenn ihr wirklich mal für die Pharmaindustrie arbeiten und sie nich nur schönreden wollt, dann müsst ihr euer Wissen auch dahingehend schon ein wenig vertiefen. Die nehmen heutzutage nämlich längst nich mehr jeden, denn sie wollen ja schließlich auch Geld verdienen. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Welche Aussage welchen Users bezüglich der Chemie war denn nicht korrekt?

@Dr.Shrimp

Nerok schrieb:das ist es doch!
es wird NICHT stärker!

Diesen hier halte ich z.B. schon für sehr beschränkt. Es kommt nun mal bei chemischen Reaktionen nich in erster Linie auf die Masse der Reaktionspartner an sondern auf deren Verteilung. Ich meine Diesel wird ja in den Verbrennungsraum auch nich im Pinkelstrahl eingespritzt, sondern fein verteilt in einer Sprühwolke. Nur dann kann bekanntlich auch eine Selbstzündung erfolgen. Ergo fein verteilt wird die gewollte Wirkung einer Substanz bei weniger Masseanteil in diesem Fall natürlich stärker.

Aber heute kommts ja hauptsächlich auf das Fahren von Autos an und nich so sehr darauf zu verstehen warum ein Auto eigentlich fährt. Das wollen die da oben schließlich ja auch so. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Was hat die Kompression von Kraftstoff bei einem 4-Taktmotor mit Chemie zu tun? In erster Linie sind das physikalische Effekte.

Und der Mensch ist auch kein Motor. Außerdem geht es bei der Homöopathie nicht um die "feine Verteilung", sondern um die Verdünnung über die Avogadro-Konstante hinaus.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Was hat die Kompression von Kraftstoff bei einem 4-Taktmotor mit Chemie zu tun? In erster Linie sind das physikalische Effekte.

:D Na endlich riskierst Du mal eine Aussage.

Es is nun mal keine Kompression von reinem Kraftstoff, sondern die Kompression eines Kraftstoff-Luft-Gemisches, die unter den erwähnten Randbedingungen eine beschleunigte Oxydation, sprich Verbrennung, also eine chemische Reaktion in Gang setzt. Muss ich Dir das wirklich erst erklären oder war das jetzt nur so 'ne Art Wissentest für mich.

Ich dachte so was lernt man heutzutage in der Schule. War zu meiner Zeit jedenfalls noch so. Aber scheinbar wollen die das da oben auch nich mehr. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Ja, es geht um eine Art Oberflächenvergrößerung für den Verbrennungsprozess, aber was hat das mit Homöopathie und Biochemie zu tun?

@kurvenkrieger

geeky schrieb:
Solange ich nur für das funktionierende "etwas" bezahlen soll und nicht für den Voodoo, den der Verkäufer drumherum macht, ist mir das auch egal. Auch ein Placebo will bezahlt sein.

Und auch die Pharmaindustrie will bezahlt werden.

Für etwas, das nachweislich wirkt. Selbstverständlich kostet das Pressen eines Zuckerkügelchens etwas, aber alles andere, was danach mit ihm veranstaltet wird, ist Voodoo. Die Hersteller können es genausogut einsparen, und niemand würde es an der Wirkung bemerken. Vielleicht tun sie es sogar und die ganzen Verdünnungs- und Schüttelmaschinen laufen nur bei Presseterminen. ;)

kurvenkrieger schrieb:Ich finde Du sprichst hier nen wichtigen Punkt an: die Entscheidung darüber, was und wie man zu Heilungserfolgen kommt, liegt doch letztendlich beim Patienten.

Diese Entscheidung trifft er anhand welcher Informationen? Es ist doch offensichtlicher Unsinn, daß die Homöopathie eine "Pflanzenheilkunde" ist, und trotzdem verkauft sie sich erfolgreich als solche. Ebensolcher Unsinn ist die gern vorgebrachte Behauptung, die Homöopathie würde an den Ursachen der Krankheit ansetzen und nicht an ihren Symptomen, hat doch Hahnemann selbst betont, die Ursachen seien unergründlich und die Behandlung habe sich strikt an den Symptomen zu orientieren. Wer also verbreitet wissentlich solche falschen Informationen?

Preist ein Händler bei seinem Produkt Eigenschaften an, die es nachweislich nicht hat, nennt man ihn gemeinhin einen Betrüger. Aber er würde dir gewiß zustimmen, darüber doch lieber jeden Kunden selbst entscheiden zu lassen.

kurvenkrieger schrieb:Die Homöopathie beansprucht deswegen ja nich gleich "besser" zu sein und es is bei Weitem kein Allheilmittel, aber damit lassen sich stellenweise einfach Erfolge erzielen, die sich mit der normalen Schulwissenschaft nicht erzielen liessen.

Auch mit einem Gang nach Lourdes lassen sich stellenweise einfach Erfolge erzielen, die sich mit der evidenzbasierten Medizin nicht erzielen lassen. Auch Lourdes beansprucht deswegen nicht gleich "besser" zu sein, und es ist auch bei weitem kein Allheilmittel.

kurvenkrieger schrieb:Es wäre falsch jetzt einfach Patientenmeinungen zu ignorieren

Wer ignoriert denn die Meinung der Patienten? Nicht einmal einäugige Anekdotensammler tun sowas.

kurvenkrieger schrieb:niemand kann belegen daß Homöopathie reiner Humbuk ist.

Eine Placebobehandlung ist kein Humbug. Sie hat eine nachweisliche Wirkung, allerdings ein begrenztes Indikationsspektrum. Für Befindlichkeitsstörungen mittelständischer Hausfrauen z.B. ist sie ideal, für die Notfallmedizin eher nicht.

kurvenkrieger schrieb:Die Heilungserfolge jetzt auf Placeboeffekte, Spontanheilung oder psychosomatische Effekte zu reduzieren is nur die übliche Masche der "Believer".

Du behauptest also, es gäbe in der Homöopathie eine Wirkung über das Placebo hinaus? Sowas behaupten viele, aber zweifelsfrei belegen konnte das noch niemand.

kurvenkrieger schrieb:Auch er sah einen klaren Unterschied zwischen dem reinen Verdünnen gegenüber einer "Potenzierung", is ja schließlich auf seinem Mist gewachsen?

Der Unterschied ist das Voodoo-Ritual. Allerdings kann niemand, nicht mal der Produzent selbst, nach diesem Ritual zuverlässig unterscheiden, ob ein zur Analyse vorgelegtes Globulo nun ein Carcinosinum C100 oder ein Sulfur C75 ist. Auch für die Wirkung beim Patienten ist das völlig unerheblich, nur nicht für seine Rechnung.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja, es geht um eine Art Oberflächenvergrößerung für den Verbrennungsprozess, aber was hat das mit Homöopathie und Biochemie zu tun?

Zunächst einmal nur soviel, dass Hahnemann dieses chemische Gesetz kannte und wohl auf die Reaktionen von Heilsubstanzen im Körper durch verringertes Volumen bei gleichzeitiger Oberflächenvergrößerung in Folge von Verdünnungsprozessen zu übertragen versuchte. Diesen Ansatz kann ich durchaus nachvollziehen, obwohl du natürlich damit recht hast, der Mensch is nun mal kein Verbrennungsmotor. Trotzdem laufen auch in ihm chemische Prozesse, wie z.B. Oxydationsprozesse ab, natürlich nich mit so explosiver Wirkung, bei durchaus feiner Verteilung. ;)

Den Hahnemann hier deshalb als Idioten darzustellen is aus meiner Sicht schon ein Zeichen dafür, dass ihr von den Grundlagen der Chemie überhaupt keine Ahnung habt und statt dessen im Chemieunterricht lieber Klingeltöne auf's Handy ladet. Da hat die Klingeltonmafia im Interesse der da oben wirklich ganze Arbeit geleistet. :(

Gruß greenkeeper

Wie üblich: haben die Believer keine Argumente mehr, werden sie wie greenkeeper soeben, beleidigend.
Was erneut beweist, dass sie an Sachargumenten desinteressiert sind.

@greenkeeper
Es ist kein Geheimnis, dass die Darreichungsform einer Substanz dessen Pharmakokinetik beeinflusst. Nur muss man da auch gleiche Stoffmengen betrachten.
Besonders kritisch wird es, wenn, wie bei der Homöopathie, gar keine Substanz mehr vorhanden ist. Da dann keine Droge dargereicht wird, gibt es auch keine Darreichungsform dessen und folglich kann sich die auch nicht auf die Pharmakokinetik auswirken.

@greenkeeper

Zunächst einmal nur soviel, dass Hahnemann dieses chemische Gesetz kannte und wohl auf die Reaktionen von Heilsubstanzen im Körper durch veringertes Volumen bei gleichzeitiger Oberflächenvergrößerung in Folge von Verdünnungsprozessen zu übertragen versuchte.

Man vergrößert bei der Aerosolerzeugung nicht die Oberfläche, indem man den Kraftstoff verdünnt, sondern indem man den Kraftstoff zerstäubt.

Des Weiteren vergrößert die Verdünnung eines Stoffes nicht die Reaktionsoberfläche. Wenn dann würde das Aufbrechen von Aggregaten die Oberfläche vergrößern.

Wirkstoffe in gelöster Form, nachdem man sie zu sich genommen hat, liegen einzeln hydratisiert vor und werden durch den gesamten Körper transportiert. Dort wo sie sich lokal aufkonzentrieren, diffundieren sie auseinander.

Darum ist es auch egal, ob man Mundspray nimmt oder ob man eine Minztablette lutscht.

Hi,

greenkeeper schrieb:Den Hahnemann hier deshalb als Idioten darzustellen

ist mehr als nur gerechtfertigt.

greenkeeper schrieb:schon ein Zeichen dafür, dass ihr von den Grundlagen der Chemie überhaupt keine Ahnung habt

Preisfrage: Ich habe 1000 Kugeln und verteile sie durch Potenzieren auf 10000 Eimer. Wie viele Kugeln liegen nun in welchen Eimern und welche chemischen Reaktionen sind zu erwarten?

-TR

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Es ist kein Geheimnis, dass die Darreichungsform einer Substanz dessen Pharmakokinetik beeinflusst.

Hierbei geht es aber vor allem darum, ob sie über den Gastrointestinaltrakt aufgenommen werden oder ob man sie direkt ins Blut gibt, ins Gewebe oder inhaliert.

Wichtig ist auch, bei welchem pH der Wirkstoff stabil ist.

Ob du dir den Wirkstoff allerdings in den Mund sprühst oder ob du ihn per Strahl in den Mund spritzt macht keinen Unterschied, wie uns greenkeeper weismachen will.