Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@nervenschock

nervenschock schrieb:werden sie wie greenkeeper soeben, beleidigend

Sorry, meine Art von Humor, wenn ich mal wieder merke was euch alles NICHT mehr in der Schule beigebracht wird und sogar Leute die angeblich studieren vorgeben, nich zu wissen wie ein Verbrennungsmotor eigentlich funktioniert. Das sollte nun mal Schulwissen sein, meiner Meinung nach, besonders für einen Mann. ;)

Ich wollte damit niemanden beleidigen. Es is nur wirklich traurig, das zu bemerken, und zwar leider immer öffter. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Zunächst einmal nur soviel, dass Hahnemann dieses chemische Gesetz kannte und wohl auf die Reaktionen von Heilsubstanzen im Körper durch verringertes Volumen bei gleichzeitiger Oberflächenvergrößerung in Folge von Verdünnungsprozessen zu übertragen versuchte.

Hä?

Also durch extreme Verdünnung erreiche ich ein 'verringertes Volumen bei gleichzeitiger Oberflächenvergrösserung'? Bist du sicher, dass du das aussagen wolltest?

Wenn ja, dann überleg's dir vielleicht nochmals, bevor du andere Leute als Deppen darstellst.

@Dr.Shrimp
Ja, aber es macht einen Unterschied, ob Du ihn als Lösung, Pulver oder Depottablette nimmst ;)

Wenn Du Dir eine Lösung intravenös spritzt, dann schwillt der Wirkstoffpegel schnell an und ab. Du erhältst außerdem noch eine höhere Höchstkonzentration im Blut.
Als Pulver eingenommen geht das schon etwas langsamer und Du hast eine niedrigere Höchstkonzentration an Wirkstoff im Blut. Eine Depottablette wirkt dann noch langsamer und die Höchstkonzentration ist wiederum niedriger.
Das ist im Endeffekt das, warum die Bleikugel weniger schlimm als Kugel, als als Pulver ist. Also das, was Geeky beschreibt.

Nur ist es ein Unterschied die Darreichungsform zu ändern oder die Dosis selber zu ändern. Letzteres scheint greenkeeper nicht so gegenwärtig zu sein. Man kann also die Zerrreibung des Bleis als Modell für die Verdünnung von Substanzen nehmen. Diesen Fehler hat aber Hahnemann anscheinend gemacht (was ja auch verständlich ist, da er vor 200 Jahren das nötige Hintergrundwissen nicht haben konnte).

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Sorry, meine Art von Humor, wenn ich mal wieder merke was euch alles NICHT mehr in der Schule beigebracht wird und sogar Leute die angeblich studieren vorgeben, nich zu wissen wie ein Verbrennungsmotor eigentlich funktioniert. Das sollte nun mal Schulwissen sein, meiner Meinung nach, besonders für einen Mann. ;)

Entschuldigung für das OT, aber wieso ist es für einen Mann wichtiger so etwas zu wissen, als für eine Frau?

@Total_Recall

Total_Recall schrieb: Ich habe 1000 Kugeln und verteile sie durch Potenzieren auf 10000 Eimer. Wie viele Kugeln liegen nun in welchen Eimern und welche chemischen Reaktionen sind zu erwarten?

Versuch mal ein wenig von dieser beschränkten Sichtweise weg zu kommen. Es gibt in der Natur nichts ganzes. Alles is teilbar. Also verteilst du 1000 Kugeln auf 10000 Eimer gleichmäßig und hast folglich 0,1 Kugeln in jedem Eimer. Insofern sind auch in jedem Eimer chemische Reaktionen zu erwarten. Auch mal ein wenig Mathematik ins Spiel bringen, bei deinen Beispielen.

Gruß greenkeeper

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ja, aber es macht einen Unterschied, ob Du ihn als Lösung, Pulver oder Depottablette nimmst ;)

Genau, es dauert unterschiedlich lang, bis endlich die Wirkung eintritt, da es unterschiedlich lang dauert, bis alle Wirkstoffmoleküle rausgelöst sind. Aber wenn sie rausgelöst sind, sind sie rausgelöst. Und gelöster als gelöst geht nicht.

Pan_narrans schrieb:Das ist im Endeffekt das, warum die Bleikugel weniger schlimm als Kugel, als als Pulver ist.

Die wird ja auch nicht aufgebrochen, sondern das rutscht durch.

@Dr.Shrimp

Die wird ja auch nichts aufgebrochen, sondern das rutscht durch.

Genau. Die Sache ist halt, dass man vielleicht auch mal erklären sollte, wieso die Bleisache als Modell für Homöopathie nicht funktioniert, anstatt einfach nur zu sagen, dass das als Modell nichts taugt. Das habe ich getan.

greenkeeper schrieb:Versuch mal ein wenig von dieser beschränkten Sichtweise weg zu kommen. Es gibt in der Natur nichts ganzes. Alles is teilbar. Also verteilst du 1000 Kugeln auf 10000 Eimer gleichmäßig und hast folglich 0,1 Kugeln in jedem Eimer. Insofern sind auch in jedem Eimer chemische Reaktionen zu erwarten. Auch mal ein wenig Mathematik ins Spiel bringen, bei deinen Beispielen.

Mit Molekülen funktioniert diese Analogie aber nicht mehr.

@Thawra

Thawra schrieb:Also durch extreme Verdünnung erreiche ich ein 'verringertes Volumen bei gleichzeitiger Oberflächenvergrösserung'? Bist du sicher, dass du das aussagen wolltest?

In einem abgeschlossenen System mit begrenztem Volumen ja.

Je weniger Moleküle dort vorhanden sind, desto weniger sind sie miteinander in Molekülketten verbunden und um so mehr bieten sie Andockmöglichkeiten für fremde Atome.

Gruß greenkeeper

@Pan_narrans
@greenkeeper

Und was natürlich auch noch wichtig als Zusatz ist:

Für den Fall, dass ein Wirkstoff in den üblichen Darreichungsformen komplett resorbiert werden kann, ist die Darreichungsform unerheblich für die Stärke der Wirkung bei jeweils gleicher Wirkstoffmenge! Lediglich der zeitliche Eintritt der Wirkung variiert hierbei.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Mit Molekülen funktioniert diese Analogie aber nicht mehr.

Das is natürlich richtig. Aber mir geht es ja hauptsächlich um den Ansatz der Oberflächenvergrößerung durch Verdünnung, und der is meiner bescheidenen Meinung nach zu nächst einmal nicht falsch. Über die Details kann man sicher disskutieren. Komisch nur dass außer mir das hier scheinbar keiner bemerkt hat oder eben bemerken wollte. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Je weniger Moleküle dort vorhanden sind, desto weniger sind sie miteinander in Molekülketten verbunden und um so mehr bieten sie Andockmöglichkeiten für fremde Atome.

Moleküle bilden in der Regel nicht einfach irgendwelche Ketten. Man kann Moleküle mit Hilfe von Salzen und Entzug des Lösungsmittels zur Kristallisation zwingen, aber das ist etwas anderes.

greenkeeper schrieb:Das is natürlich richtig. Aber mir geht es ja hauptsächlich um den Ansatz der Oberflächenvergrößerung durch Verdünnung, und der is meiner bescheidenen Meinung nach zu nächst einmal nicht falsch.

Ja, ist aber eben trotzdem falsch. :)

Es ist nun mal sinnlos, darüber zu sinnieren, was das rosa Einhorn in meinem Badezimmer am liebsten frisst. Ich habe nachgeguckt: da ist kein rosa Einhorn.

@Dr.Shrimp
Ne, das ist falsch. Injiziere Dir einmal Morphium intravenös und nimm es einmal als Zäpfchen. Da merkst Du schon, dass die Wirkung unterschiedlich stark ist, auch, wenn im Zäpfchen genau so viel Morphium war, wie in der Spritze.

Wenn etwas langsamer resorbiert wird, dann führt das bei gleicher Wirkstoffmenge zu einem niedrigeren Wirkstoffgehalt im Blut. Dafür aber auch für eine längere Zeit, in dem die Wirkstoffkonzentration im therapeutischen Bereich bleibt. Das hat aber nichts mit den Verdünnungen der Homöopathie zu tun und sind deshalb auch, wie ich schon mehrmals schrieb, ein schlechter Vergleich.

Lustig ist, wie @greenkeeper mit pseudowissenschaftlichen Vergleichen von Potenzierung und Zerstäubung arbeitet, um Pseudowissenschaft argumentativ zu untermauern.
Hahnemann höchstselbst dazu (Wikipedia-Artikel zu Homöopathie):

Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt. Erst in einer späteren Phase verordnete Hahnemann sogenannte Hochpotenzen, bei denen die Ausgangsstoffe so stark verdünnt werden, dass sie nicht mehr nachweisbar sind. Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“[3] wirksam werde.[4] Zur Begründung der Hochpotenzen ging er davon aus, dass sich hier „die Materie“ „roher Arznei-Substanzen“ „zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse“.[5]

[3] Zitat aus Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst., 6. Auflage, § 20
[4] Vgl. Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst., 6. Auflage, § 269.
[5] Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst., 6. Auflage, § 270.

Es geht also rein um esoterischen Quatsch und nicht - wie von @greenkeeper behauptet - um chemisches Sachwissen Hahnemanns.

Aber anderen Unwissenheit / mangelnde Bildung vorwerfen...

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Entschuldigung für das OT, aber wieso ist es für einen Mann wichtiger so etwas zu wissen, als für eine Frau?

In dem Alter wo ich das in der Schule hatte, haben die Mädchen sich für Klamotten und Jungs interessiert und die Jungs haben deshalb ihre Mopeds getunt und mit Kraftstoffgemischen jeglicher Art experimentiert. Daher meine Vermutung. Is aber keinesfalls diskriminierend gemeint. Es gibt auch viele Gebiete wo sich Frauen meiner Meinung nach weit aus besser als Männer auskennen sollten. :)

Gruß greenkeeper

Hi,

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Es gibt in der Natur nichts ganzes. Alles is teilbar.

Beim Potenzieren finden also Atomspaltungen statt? Dafür hätte ich gerne handfeste Indizien. Wenn die 1000 Kugeln in 10000 Eime rverteilt werden sollen, dann bleiben zwangsweise einige Eimer leer, so leer wir dein Wissen um die Basics der Chemie.

-TR

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wenn etwas langsamer resorbiert wird, dann führt das bei gleicher Wirkstoffmenge zu einem niedrigeren Wirkstoffgehalt im Blut.

Nur bei geringer Halbwertszeit des Medikaments.

Aber du hast Recht, das muss man ergänzen.

@greenkeeper
Du vergrößerst mit Deiner Verdünnung aber keine Oberflächen. Wenn etwas gelöst ist, dann ist es gelöst. Fertig.
Das einzige, was Du mit der Verdünnung änderst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirkstoffmolekül mit dem, womit es interagieren soll, zusammen trifft. Diese wird nämlich um den Faktor der Verdünnung reduziert.

Das sagt der Erfinder zu seinen Verdünnungen:

§. 285.
Die zu homöopathischem Gebrauche nöthige Gaben- Minderung wird auch durch Verminderung des Volumens der Gabe befördert, so dass, wenn man statt eines Tropfens einer Arzneiverdünnung nur einen ganz kleinen Theil eines solchen Tropfens zur Gabe nimmt, die Absicht der noch weitern Wirkungs- Minderung sehr zvveckmässig erreicht wird; sehr begreiflich aus dem Grunde, weil mit dem kleinern Volumen der Gabe auch nur wenige Nerven des lebenden Organisms berührt werden können, wodurch zwar ebenfalls die Kraft der Arznei dem ganzen Organism mitgetheilt wird, aber eine kleinere Kraft.

§. 286.
Aus gleichem Grunde steigt die Wirkung einer homöopathischen Arzneigabe, je in einem grössern Umfange von Flüssigkeit aufgelöst sie dem Kranken zum Einnehmen gereicht wird, obgleich der wahre innere Arzneigehalt derselbe blieb. Denn hier wird beim Einnehmen eine weit grössere Fläche empfindlicher, die Arzneiwirkung annehmender Nerven berührt.
Obgleich der Wahn der Theoristen in der Verdünnung einer Arzneigabe mit einer grössern Menge Flüssigkeit beim Einnehmen eine Schwächung ihrer Wirkung finden möchte, so sagt doch die Erfahrung, wenigstens bei dem homöopathischen Arzneigebrauche, gerade das Gegentheil.

§. 287.
Doch findet bei dieser Vergrösserung der Wirkung durch die Mischung der Arzneigabe mit einer grössern Menge Flüssigkeit (vor dem Einnehmen) noch der nicht geringe Unterschied statt, ob die Vermischung der Arzneigabe mit einer gewissen Menge Flüssigkeit nur so obenhin und unvollkommen, oder ob sie so gleichförmig und so innig bewerkstelligt worden, dass der kleinste Theil der Verdünnungs- Flüssigkeit auch einen verhältnissmässig gleichen Antheil am Arzneigehalte als alles Uebrige in sich aufgenommen hat; denn dann ist letztere weit arzneikräftiger durch die Verdünnungs-Mischung geworden als erstere. Hieraus wird man von selbst abnehmen, wie man mit Einrichtung der homöopathischen Arzneigaben zu Werke gehen müsse, wenn man ihre Arznei- Wirkung möglichst verkleinern will, zum Behufe der empfindlichsten Kranken.

§. 288.
Die Wirkung der Arzneien in flüssiger Gestalt auf den lebenden menschlichen Körper geschieht auf eine so eindringliche Art, verbreitet sich vom Punkte der mit Nerven begabten, empfindlichen Faser aus, worauf die Arznei zuerst angebracht wird, mit einer so unbegreiflichen Schnelligkeit und Allgemeinheit durch alle Theile des lebenden Körpers, dass man diese Wirkung der Arznei eine geistartige (eine dynamische, virtuelle) nennen muss.