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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

10.06.2013 um 16:14
Zitat von kuhneekuhnee schrieb:ich sage ja nicht das die Theorie richtig ist, wollte nur klären das ein Gekrümmter Raum auch einen Rand haben kann.
Der Raum hat schon Rand, oder sagen wir mal eine Abgrenzung zu dem, in das es hinein expandiert. Keine bange, es ging nur darum aufzuzeigen, weshalb es meines Erachtens den Zufall nicht geben kann.

Nochmal kurz zurück zur Frage:
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb: Ich meine, wie würde sich ein expandierendes Universum verhalten wenn sein Ende (Papierolle) auf seinen Anfang trifft?
In der Fantasie gibt es tolle Vorstellungen davon, in der Raumfahrt den Raum zu sich her zu holen, oder durch Schlupflöcher den Weg abzukürzen. Mal abgesehen von der benötigten Energie, wäre ein solches unterfangen ein massives eingreifen in die Raum-Zeit-Struktur. Daher frage ich mich was abgehen mag, wenn das Universum einmal auf sich selbst treffen sollte.

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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

10.06.2013 um 19:30
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich hoffe doch stark da kommt noch was ausser son Zeugs.
Aber bitte Herr Einstein.

Denken wir etwa an eine bestimmte Menge radioaktiver Atome. Diese werden irgendwann zerfallen, dies wird durch die Halbwertszeit beschrieben.
Nach einer Halbwertszeit ist genau die Hälfte der Atome zerfallen, nach einer weiteren Halbwertszeit die Hälfte der Übriggebliebenen und so weiter. Wann zerfällt ein einzelnes Atom?
Dies ist rein zufällig, und es gibt dafür keine naturgesetzliche Beschreibung. Man nimmt an,
daß eine solche Beschreibung nicht nur uns unbekannt ist, sondern daß sie grundsätzlich
nicht existiert.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

13.06.2013 um 05:01
Wo waren wir stehen geblieben?
Quantenverschränkung, stimmt, neben dem anderen Zeugs.

Wie ich Zeilinger kenne formuliert der doch interessanteres in Seine Arbeit hinein, als das manch anderen es so einfach wäre.
Unschärfen, Zufälle, Spukwirkungen – wird Ihnen da nicht manchmal schwindlig?
Das alles ist ziemlich verrückt. Die spukhafte Fernwirkung – das ist ein Vorgang jenseits von Raum und Zeit, das kann auch ich mir nicht richtig vorstellen. Aber ich glaube, dass uns die Quantenphysik etwas ganz Tiefes über die Welt erzählt. Nämlich, dass die Welt nicht unabhängig von uns so ist, wie sie ist. Dass die Eigenschaften der Welt in einem gewissen Sinn von uns abhängen.

Das tönt nun fast schon esoterisch.
Man muss aufpassen, dass man nicht gleich in eine bestimmte Ecke geschoben wird. Ich meine es so: Ein Experimentator kann durch die Wahl des Messapparats bestimmen, welche physikalische Grösse Wirklichkeit wird. Nehmen Sie wieder ein Teilchen mit unscharfem Ort und unscharfer Geschwindigkeit. Wenn Sie nun durch ein Mikroskop schauen und das Teilchen lokalisieren, gibt es Ihnen eine Antwort: «Hier bin ich.» Das heisst, der Ort wird damit Wirklichkeit. Vorher hatte das Teilchen gar keinen Ort. Mit der Wahl des Messapparats haben Sie also einen grossen Einfluss auf die Wirklichkeit. Allerdings ist die Antwort, die Ihnen die Natur gibt, rein zufällig.
Auch...
Dann wäre meine Wahl keine Wahl mehr, der Zufall kein Zufall und die Fernwirkung keine Fernwirkung.

Können Sie sich damit anfreunden?
Ich kann nicht ausschliessen, dass die Welt tatsächlich so aussieht. Aber für mich ist die Freiheit, Fragen an die Natur zu stellen, eine der wesentlichen Errungenschaften der Naturwissenschaft. Das ist eine Entdeckung der Renaissance....

Weil dafür die Information nicht mehr ausreicht.
Genau. Der Zufall ist letztlich eine Folge der Endlichkeit der Information....

Gerade was die grossen Probleme betrifft, die in der Physik anstehen. An der Vereinigung von Gravitation und Quantenphysik arbeiten wir nun seit fast achtzig Jahren – da muss etwas an unseren Konzepten falsch sein. Ich bin überzeugt: Das kann nur mit völlig neuen philosophischen Ansätzen gelingen.
Usw. Sehr aufschlussreiches Zeilinger Interview zum Thema. :)
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-48/artikel-2005-48-nicht-mal-gott-w.html


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

13.06.2013 um 09:10
Zitat von Z.Z. schrieb:Sehr aufschlussreiches Zeilinger Interview zum Thema. :)
Ja finde ich auch. Zumal ich das Gefühl hatte du bist dieser eine Physiker. Aber da habe ich mich wohl nur getäuscht.

"Gibt es Physiker, die einen kompletten Determinismus verfechten?"

"Ich habe mal einen kennen gelernt."


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.06.2013 um 16:05
Um beim tatsächlichen Thema zu bleiben...

Das Interview mit Zeilinger zeigt, das wir auch bzgl. den Aussagen Tensors und rayclusters, noch nicht mit Sicherheit sagen können um welcher Art System es sich im allgemeinen handelt, selbst ein Determiniertes System, kann nicht ausgeschlossen werden. Was zeigt das es im Moment eine art Glaubensfrage ist, welches man präferiert. Dadurch wird auch klar, das die einigermassen strengen Begriffsauffassungen, wie Determiniert Indeterminiert, kaum noch Platz finden.

Während der Begriff Determiniert, die strenge Auffassung der "Vorherbestimmtheit" zu implizieren scheint, sich auf Grund nicht messbarer, bzw. als nicht messbar eingestufter Vorgänge, oder eben mit hoher Wahrscheinlichkeit als, nicht notwendiger Prozess herauszustellen scheint, und seine Probleme hat, so hat auch der Begriff Indeterminismus seine Probleme mit der allseits angestrebten Kausalität.
Wie wir gelesen haben, wird diese ja weder von raycluster noch von Tensor bestritten, noch ist sie aus den Quantenfeldtheorien einfach so herausnehmbar....

Es scheint also nur noch darum zu gehen, wenn wir einen Prozess beobachten und dieser von einem "anfänglichen" Zustand, innerhalb einer jeweiligen Zeitspanne (sollte sie auch noch so gering sein), zu einem anderen strebt, die Freiheiten solcher Prozesse ins rechte Licht zu rücken.

Da solche Prozesse jedoch von allen unbestritten innerhalb der Naturgesetze abzulaufen haben, diese aber eben gewisse Freiheiten während des Prozessings gewähren, ist dies mit "Unbestimmtheiten", also einem quantenphysikalisch zu artikulierenden Formalismus ---> der nicht festgelegte, unbestimmte Wahrscheinlichkeiten einbaut, am besten zu fassen.

Dabei sollte nicht vergessen werden das die Quantentheorien an sich ohne Gravitation** formuliert wird, da sich die Theorie der ART extrem widersetzt ins Quantenmodell eingebaut zu werden. All die Formulierungen werden somit erheblich relativiert, bis es gelungen ist die Quantengravitation auch irgendwie in die Quantenphysik zu integrieren.
Wikipedia: Quantengravitation

Wer denkt Einstein hätte hier falsch gedacht, hat weder die gerade von ihm eingebrachten Wechsel von klassischer Physik zur haltbarer moderner Physik verstanden, noch sich wirklich mit der ART oder SRT beschäftigt, die beide überhaupt erst die Grundlagen bzgl. nicht linearer Prozesse** erarbeitet haben. Auf diesen dann Heisenberg und andere aufbauten. De Brogile, der die Quantenmechanik "eingeleitet" hat (wird imo leider allg. so trivial dargelegt), hatt dies nur auf Grund intensiver Beschäftigung mit Einsteins Photoelektrischem Effekt unternehmen können, wobei er nichts anderes machte, als Einsteins quantiserte Energiemengen, nun auch auf Materie zu übertragen. Wobei auch hier zu sagen ist, das alleine Einstein mit Photoeffekt-Theorie, der erste war der Plancks Quantenphysik überhaupt zur experimentellen Bestätigung brachte. Und der musste 17 Jahre auf Anerkennung warten.... woran zu sehen ist wo der gesamte Verständigungs- und Interpretations-Schlammassel (bereits 1905) seinen Anfang nahm. Das ist auch kein Wunder denn gerade Einstein, der bewies das die klassiche Physik nicht mehr haltbar war, bekam die meisten Gegenreaktionen und Unverständnisse klassicher Physiker ab, derer Gedanken bis dahin die Welt regierten.

Wie wir auch sehen interpretieren gestandene Fachleute, die Aussagen Einsteins wie "Spukhafte Fernwirkung" nicht als falsch (siehe Zeilinger Interview) sondern als geeigneten Ansatz in solchen "Termen" darüber nachzudenken. Das der absolut treffende EPR, einerseits als Paradox, andererseits aber als "Argument" bezeichnet wird solte auch mal zu denken geben. Hier haben in so fern Einstein Podolsky und Rosen Quantenmechanische Effekte aufgedeckt, deren Auswirkungen entscheidend zur Entwicklung der Quantenfeldtheorien beigetragen haben.
Wikipedia: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Folgend wird EPR vom Publikum leider gerne missinterpretiert und als "purer Fehler" gedeutet, das Gegenteil ist der Fall. EPR hilft die Quantenwelt zu verstehen und ist somit ein weiterer Schritt heraus aus der klassischen Denk-Welt, die Einstein gerne unterstellt wird, wohl weil nicht genug Info beim solchen Interpreten angekommen ist. Grundsätzlich hat uns Einstein als erster von der klassich verhafteten Physik befreit, die Welt die danach folgt, baut nahezu vollständig** auf Einstein Theorien auf.

Lg Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.06.2013 um 16:23
Korrektur...es muss De Broglie nicht De Brogile heißen...irgendwann bekommen ich s mal korrekt hin.
Srry.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

15.06.2013 um 09:52
Zitat von Z.Z. schrieb:das alleine Einstein mit Photoeffekt-Theorie, der erste war der Plancks Quantenphysik überhaupt zur experimentellen Bestätigung brachte. Und der musste 17 Jahre auf Anerkennung warten.... woran zu sehen ist wo der gesamte Verständigungs- und Interpretations-Schlammassel (bereits 1905) seinen Anfang nahm.
Einstein hat den Nobelpreis nicht für die Theorie zum Photoelektrischen Effekt bekommen.
Eigentlich war es eine Auszeichnung für sein Lebenswerk.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

15.06.2013 um 11:31
Zitat von Z.Z. schrieb:woran zu sehen ist wo der gesamte Verständigungs- und Interpretations-Schlammassel (bereits 1905) seinen Anfang nahm.
Planck stellte seine Theorie schon um 1900 vor. Woran man sehen kann, dass der Schlamassel schon früher begann.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

18.06.2013 um 22:21
Zitat von Z.Z. schrieb am 14.06.2013:Und der musste 17 Jahre auf Anerkennung warten.... woran zu sehen ist wo der gesamte Verständigungs- und Interpretations-Schlammassel (bereits 1905) seinen Anfang nahm. Das ist auch kein Wunder denn gerade Einstein, der bewies das die klassiche Physik nicht mehr haltbar war, bekam die meisten Gegenreaktionen und Unverständnisse klassicher Physiker ab, derer Gedanken bis dahin die Welt regierten.**
Dazu sollte man auch mal gestandene Physiker zur Sprache kommen lassen. (siehe weiter unten).
Es ist in so fern "korrekt" das in populären aber auch strengeren "historischen Interpretationen", gerne ruminterpretiert wird, ja der Nobelpreis wäre für die Gesamtleistung dann eben mal schnell für den "Fotoeffekt" vergeben worden. Das Gegenteil ist der Fall.

Die Gesamt-Leistung die Einstein in seinen RT´s brachte übersteigt bei weitem die, der einzelnen Problemlösung des Fotoeffektes. Ich bestreite nicht, das der Fotoeffekt, der mit den richtigen Ansätzen relativ einfach intuitiv zu lösen ist, bereits einen Nobelpreis Wert war. Wie gesagt zementierte diese Lösung das Plancks Wirkungsquantum, sodass eine neue Zeit in der Physik anbrechen konnte.

Interessant dabei ist, das obwohl diese Lösung Einsteins (1905), schon zwischen 1912-1915 von Robert Andrews Millikan experimentell bestätigt werden konnte und das Planck-Einstein Gedankengut somit bestätigte, es dennoch im besten Falle nochmal 7 Jahre dauerte bis A.E. die Anerkennung bekam.

Andere die sich danach mit Quantenmechanik beschäftigten, wie de Broglie der diese "offiziell einleitete" u.a., wurden schon nach wenigen Jahren, für weniger umfangreiches als die RT´s, mit Nobelpreisen ausgestattet. Das nur am Rande. Insofern vermute ich hier nicht nur einen Schlamassel sondern eine damit einhergehende "Schlammschlacht"** die ihres gleichen genauso sucht, wie die Leistung die die RT´s schuf.


Während das eine, der Schlamassel noch als Durcheinander gedeutet werden kann, zeigt erst die Wortschöpfung Schla(mm)assel, das es hier um zudem "tiefere Abneigungen" gehen muss, die sich gleichzeitig mit nötiger Einordnung des Durcheinanders, in der "Behandlung" und Anerkennung von Einsteins Werken zeigen. Wofür das alles? Ganz einfach, nach meiner Meinung ergeben sich genau deswegen unhaltbare Vorwürfe Einstein hätte etwas nicht verstanden, er scheint hingegen immer noch unverstanden.

Lange Rede kurzer Sinn:
Zitat eines imo ziemlich begabten Physikers, Boris Unrau.
Ein Rätsel im Zusammenhang mit dem Fotoeffekt wurde jedoch bis heute nicht gelöst, nämlich warum Einstein "nur" für die Klärung dieses Effektes 1921*** den Nobelpreis bekam und nicht für die weitaus bedeutungsvollere revolutionäre Relativitätstheorie. Dies ist wohl nur mit dem schmalen Geist der Verantwortlichen Köpfe im Nobelpreis-Kommitee zu erklären.
***1922 "rückwirkend" 1921, was schon alleine der "reine Witz" ist.
Auch das hier ziemlich gelinde von Unrau interpretiert wurde, soll bemerkt werden.

Übrigens ist nicht die Quantenphysik Plancks die Einleitung eines Schlamassels, kann ja gar nicht, es geht genau hier nur um die "Unverständnisse" von A.E Werken und Bemerkungen zu Quantentheorien an sich.

Na dann kann man das ja endlich abHacken...
Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 11:35
Ein Rätsel im Zusammenhang mit dem Fotoeffekt wurde jedoch bis heute nicht gelöst, nämlich warum Einstein "nur" für die Klärung dieses Effektes 1921*** den Nobelpreis bekam und nicht für die weitaus bedeutungsvollere revolutionäre Relativitätstheorie.
Es gab schlicht und ergreifend noch keine Möglichkeit Relativeistische Effekte zu Messen bzw experimentell zu bestätigen. Davon ab kann der Nobelpreeis"nur" einmal an eine Person in einem Bereich verliehen werden.
Aber dir ist die Empirie dabei anscheinend nicht so wichtig.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 12:30
Ach ja ;)
Wenn ich nun anfange alle die Experimente aufzuzählen, die all die Teilbereiche die sich aus SRT und Art ergeben, noch vor Einsteins Ableben dessen Theorien bestätigten, werde ich deine private Meinung über mich dennoch nicht los.... :)

Was mir wichtig ist, ist falsche Spekulationen um Einsteins Werk und Denke auszuräumen.
Was Du über mich denkst, ist mir vollkommen egal.

Es gab noch genug Beweise und es wäre noch genug Zeit bis 55 gewesen, Einsteins Haupt-Werke anzuerkennen. Da helfen auch an den Haaren herbeigezogene Scheinargumente nicht zu erklären, warum das nie passiert ist.
Z.. .


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 12:36
Zitat von Z.Z. schrieb:noch vor Einsteins Ableben dessen Theorien bestätigten, werde ich deine private Meinung über mich dennoch nicht los.... :)
Das ändert nichts an den Statuten, bei der Vergabe. :)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 12:55
Denk doch mal drüber nach, was du da glaubst gefunden zu haben, was Einstein nicht für den Erhalte eines weiteren Nobelpreises berechtigt.

Im Notfall kannst du die Statuten ja mal posten ;) um Deine Argumentation zu untermauern.
Besten Falles in einem extra Thread!?
Na dann


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 13:19
"Im Notfall kannst du die Statuten ja mal posten ;)"
Im Notfall Zitiere ich Wiki.

"Bisher ist der Preis nur vier Menschen zweimal verliehen worden – Marie Curie (1903 für Physik und 1911 für Chemie), Linus Carl Pauling (1954 für Chemie und 1962 für Frieden), John Bardeen (1956 und 1972 jeweils für Physik) und Frederick Sanger (1958 und 1980 jeweils für Chemie). Pauling ist hierbei der einzige, der keinen der Preise mit jemand anderem teilen musste."


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 13:24
und was soll man nun damit anfangen????
Das zitierte widerspricht doch deinem angeblichen vorherigen "Argument"!!


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 13:27
Das zitierte widerspricht doch deinem angeblichen Argument!!
Nochmal. Die Statuten besagen, dass an eine Einzel Person der Preis in einer Disziplin auch nur einmal vergeben werden darf. Das ist unabhängig davon was die Person sonnst noch so auf diesem Gebiet so alles geleistet hat.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

19.06.2013 um 14:04
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:John Bardeen (1956 und 1972 jeweils für Physik) und Frederick Sanger (1958 und 1980 jeweils für Chemie).
Wus?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

20.06.2013 um 01:09
Zitat von AnGStAnGSt schrieb am 08.06.2013:Wus?
Einzelperson. Schrieb ich aber auch. Wie man eine Suchmaschine benutzt ist klar oder? ich bin es nämlich so lkngsam leid es für dich zu tun.

"Für diese Entdeckung erhielt Bardeen 1956 gemeinsam mit seinen beiden Kollegen den Nobelpreis für Physik."


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

20.06.2013 um 01:26
@Z.
Nicht das du nur ab und an ein Artikel im Internet liest und dann in leicht veränderter Form hier ohne Quellen Angabe Postest, ließt du doch bestimmt auch mal Populärwissenschaftliche Bücher.

Wenn ich dir mal die Bücher von Hawking empfehlen dürfte. Da ist das was dir so Kopfschmerzen bereitet nämlich Dau sicher erklärt, wenn ich mich recht erinnere.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

20.06.2013 um 01:43
Und Gott würfelt doch. :)

"Es sei nicht nötig, so der Wissenschaftler, zur Erklärung eine Hand Gottes mit ins Spiel zu bringen."


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