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Autobahnen noch zeitgemäß?

366 Beiträge, Schlüsselwörter: Nachhaltigkeit, Ergonomie, Verkehrswissenschaft
Ashert001
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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 09:27
Man sollte das Datum von Artikeln nicht mit den Veranstaltungszeiten verwechseln, das ist ja zum fremdschämen...
Ich hab zumindest noch das Konzept der linearen Zeit gelernt! -_-


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 09:45
ach @Ashert001 , du knallst es immer noch nicht!
ok, 3. versuch: das finale der 07er veranstaltung fand 09 statt. ist das so schwer zu eroertern, oder willst du damit einfach nur ablenken ...

der grundgedanke, dich damit bekanntzumachen war, dir aufzuzeigen, wie komplex das erfassen der umgebung per laser, radar & co. ist, und das dann mit der eigenstaendigen fzg.kommunikation zu verbinden/synchronisieren.
(... weiteres tech-talk spare ich mir jetzt darueber lieber.)

aber das sollte man dann natuerlich auch erkennen koennen, und nicht mit so banalen erkenntnissen wie "aber schoen, dass sich auch die roboter weiterentwickeln" kommen ...

aber wie hat schon ein kollege meinerseits gesagt: ... perlen vor die saeue ...


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Ashert001
Diskussionsleiter
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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 10:06
Corellian schrieb:das finale der 07er veranstaltung fand 09 statt.
Nein das fand 2007 statt und das Team von GM hat 2007 den Preis von 2 Millionen Dollar kassiert.
Deswegen nennt es sich ja auch "DARPA Grand Challenge 2007"

Von 2009 ist nur dein verlinkter Artikel darüber gewesen.
Corellian schrieb:aber wie hat schon ein kollege meinerseits gesagt: ... perlen vor die saeue ...
Das können ja wohl nur die sein, die anderen schon aus dem Trog gefallen sind, weil sie selber nie was anderes gefressen haben! -_-


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Ashert001
Diskussionsleiter
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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 10:53
Corellian schrieb:der grundgedanke, dich damit bekanntzumachen war, dir aufzuzeigen, wie komplex das erfassen der umgebung per laser, radar & co. ist, und das dann mit der eigenstaendigen fzg.kommunikation zu verbinden/synchronisieren.
Das hab ich schon verstanden, allerdings fuhren diese Fahrzeuge auch vollkommen autonom vom Menschen, da waren nicht mal Steuersignale von außen erlaubt.

Das ist um Klassen anspruchsvoller als wie nur eine Idealspur auf einer Naturstraße einzuhalten.

Die Technik waren im Siegerauto 2007 dafür 10 eingesetzte Bladeserver mit je zehn 2,14 GHz Dualcore-Prozessoren und 1 GB RAM, die alle Daten in Echtzeit verarbeiten.

boss-brain

Passt heute wahrscheinlich aber auch schon auf nur eine einzige Platine, die Autoindustrie verbaut ja eher angepasste Chips/FPGA und keine typischen Intel.
Die von fast allen Autos da eingesetzten Laserscanner hab ich hier glaub ich auch schon mal erwähnt.

Für das Beispiel was ich hier genannt habe, würde daher bestimmt auch nur ein Bruchteil des Aufwandes anfallen!

Das Handicap ist heute nicht mehr die Technik und die Kosten. Es liegt nur in der Vorstellung vieler, das eine Naturstraße wie man sie etwa aus dem Wald kennt, auch nicht durch viele intelligent gesteuerte Fahrzeuge anpassen lässt.
Den Versuch hat es ja auch noch nie gegeben!


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 11:04
@Ashert001

Wie stellst du dir den Aufbau deiner Strasse vor? Du hast ja geschrieben du willst nur den Asphalt entfernen. Also bleibt der restliche Aufbau der Strasse erhalten?
Ich frage nur da du immer von verdichteter Erde und Sand schreibst, daher gehe ich davon aus das du vom Tiefbau wenig Ahnung hast.
Also die 50-80cm Frostschutzkies (je nach Region auch Schotter) bleiben erhalten?


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PapWT
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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 11:06
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Es liegt nur in der Vorstellung vieler, das eine Naturstraße wie man sie etwa aus dem Wald kennt, auch nicht durch viele intelligent gesteuerte Fahrzeuge anpassen lässt.
Letzter Versuch etwas Realität zu vermitteln.
Du stellst Dir vor das Fahrzeuge die jedesmal versetzt zueinander fahren irgendwann die Naturstrasse wie eine Rollbahn ebnen.
Nur Zwei zusätzliche Denkanstöße dazu
Zwei Fahrzeuge mit unterschiedlichem Gewicht und Geschwindigkeit. 'Ebnen' diese den Untergrund in gleicher Weise oder sind hier Unterschiede zu erwarten. Und das Ganze verkompliziert sich bei Lenkmanövern und Bremsvorgängen.
Eine Strasse hat eine Ausdehnung in die Breite. Die Räder der heutigen Fahrzeuge liegen ziemlich weit am äußeren Rand der selbigen. Und jetzt die Gretchenfrage. Wie ebne ich mit deinem Prinzip die Mitte der Straße ein ohne permanent mit dem Gegenverkehr zu kollidieren? Machen wir jetzt alles min. 4-Spurig? Ich komme da gerne auf mein Beispiel von vor ein paar Tagen mit dem Kaffee trinken zurück. Ich vermute stark du hast noch keinen Führerschein.


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Ashert001
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03.11.2013 um 11:54
AlexR schrieb:Ich frage nur da du immer von verdichteter Erde und Sand schreibst, daher gehe ich davon aus das du vom Tiefbau wenig Ahnung hast.
Also die 50-80cm Frostschutzkies (je nach Region auch Schotter) bleiben erhalten?
Man muss sich das wie Töpfern vorstellen, die Autos sind die Hände und die Straße der sich drehende Topf der glatt zu formen ist. Da sind grobe Einschlüsse im Ton eigentlich eher ungeeignet für.

Man muss ihn nicht weg nehmen, aber er wird auch nicht gebraucht. Das Ziel ist ja nur das völlige einwalzen der natürlichen Deckschicht, egal aus was sie besteht!
PapWT schrieb:Zwei Fahrzeuge mit unterschiedlichem Gewicht und Geschwindigkeit. 'Ebnen' diese den Untergrund in gleicher Weise oder sind hier Unterschiede zu erwarten. Und das Ganze verkompliziert sich bei Lenkmanövern und Bremsvorgängen.
Eine Strasse hat eine Ausdehnung in die Breite. Die Räder der heutigen Fahrzeuge liegen ziemlich weit am äußeren Rand der selbigen. Und jetzt die Gretchenfrage. Wie ebne ich mit deinem Prinzip die Mitte der Straße ein ohne permanent mit dem Gegenverkehr zu kollidieren? Machen wir jetzt alles min. 4-Spurig?
Angesichts der Masse der Fahrzeuge interessiert deren Gewicht und Geschwindigkeit doch gar nicht, die haben alle ein Durchschnittsgewicht, Durchschnittsgeschwindigkeit und Durchschittsbremsweg.

Die Fahrzeug KI muss nur in der Lage sein, bei enttarnter Spurrille oder nur den ersten Anzeichen davon, die Fahrzeuge dagegen zu steuern, unter ein paar Tonnen wird man da noch gar keine Veränderung feststellen.
Der Effekt des einplanierens entsteht erst durch den kontrollierten Verkehrsfluss aller Fahrzeuge!

Wenn ein bremsender Laster in der Kurve eine 10cm Rille in die Straße zieht, werden die nächsten 1000 Fahrzeuge die einfach sehen und nach ihre Ideallinie vermeiden.

Die Mitte der Straße hingegen, wird einfach von allen Fahrzeugen ausgelassen, da bildet sich dann ein Grat samt Biotop und das stellt dann auch den natürlichen Mittelstreifen dar!


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:03
@Ashert001
Ich habe zugegebenermaßen nicht viel Ahnung vom Straßenbau.
Ich schaue lediglich desöfteren mal ein wenig dabei zu, wenn eine
Kopfsteinstraße saniert und asphaltiert wird. Auch habe ich schon
einen Hof mitgepflastert.
Aber Du hast weniger als Null Ahnung von Straßenbau.


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03.11.2013 um 12:06
Ich glaube Menschen aus Afrika oder Südamerika, die wirklich mit unbefestigten Strassen zu tun haben, würden nur lachend mit dem Kopf schütteln.


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03.11.2013 um 12:06
Ich glaube das tut jeder von uns...


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:09
@Ashert001

"Natürliche Deckschicht" ???

Also ich arbeite seit 20 Jahren im Tiefbau. Zwar nur als Baggerfahrer und Polier aber du wirst dich hart tun Materialien ohne entsprechende Sieblinie zu verdichten. Einfach nur Lehm verdichtet sich nicht. Du brauchst unterschiedliche Körnungen und am besten noch Vibration und nicht nur Walzen um das Gefüge zu verfestigen.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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03.11.2013 um 12:12
@AlexR
Dann wird an den Autos vorn und hinten eben ein "Frosch" montiert :D


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03.11.2013 um 12:16
Desweiteren wirst du ohne frostsicheres Material keine ebene Strasse im Frühjahr vorfinden

Hier mal ein Wegeaufbau (Pflasterbelag um dich nicht mit den Aphaltschichten zu verwirren, ist aber das gleiche):

aufbau

Vielleicht willst du dich damit mal beschäftigen. Schon die Römer erreichten Verfestigung durch unterschiedliche Körnungen:

quer

@der-Ferengi

Hilft ja nix er will ja keinen Kies


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03.11.2013 um 12:17
@Ashert001
Ashert001 schrieb:...Konzept der linearen Zeit...
Zeit ist nicht linear.
Zeit ist ein Ball aus "wibbely-wobbely-timey-wimey...stuff"

(sorry für OT, aber das musste sein^^ )


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:24
der zeitpunkt spielt doch eigtl. keine rolle, wann er nun stattgefunden hat. sondern die schwierigkeit der datenerfassung und verarbeitung!
und hier darf man nicht vergessen, dass es sich bei dieser challenge um einen abgesteckten kurs von 60 meilen handelt. und die daten dsbzgl. waren, oder besser gesagt, sie wurden den teams zur verfuegung gestellt (geographische, gps-seitige usw.) und weiter noch, sie durften diese gemaess ihren anforderungen erweitern und anpassen!
und das ist doch ein riesen unterschied zu dem von dir gestellten szenario von zig-km naturstrasse, die staendigen einfluessen, sowohl natuerlicher art wie wind, regen etc. ausgesetzt sind als auch von den einflussfaktoren pkw, lkw und dergleichen ...
ein autonomes system hast du doch auch hier, wenn das gescannte ohne einwirkung des fahrers automatisch mit den relevanten fzg.-systemen die noetige korrektur vornehmen muss und soll!
und es ist eben nicht einfacher, nur die idealspur zu halten. die fzg.e der challenge durften sich 6h zeit fuer diese 60 meilen zeitlassen. der sieger hatte pimaldaumen ne durchschnittsgeschw. von 15mph. und hier war nicht die rede von idealspur halten o. nicht, sondern nur in diesem "abgesteckten" parcour seinen weg zu finden, ohne kollisionen und verlassen dessen!
nun muss dieses system also bei einer wesentlich hoeheren geschw. sein fahrfeld von sagen wir mal 4m x 20m scannen, rillen, schlagloecher und aehnliches erkennen, als gefahr einstufen o. nicht, dann wenn noetig die entsprechende massnahme einleiten und dabei weder sich noch andere verkehrsteilnehmer in gefahr bringen. und die art des eingriffs muss zuguterletzt auch noch mit den momentanen fzg.-werten wie geschw., schlupf der raeder, bescleunigungswerte jeder art, etc. abgeglichen werden, um dementsprechend einen eingriff vorzunehmen. auf asphalt, schneebedecktem untergrund oder vereister strasse schon diffizil genug. auf erde, schotter, matsch ... sicherlich eine herausforderung ohne gleichen!
das groesste problem hierbei ist schlicht und einfach das erkennen der "gefahren" , kategorisieren und der verarbeitung. die laser o. besser gesagt die algorithmen in der heutigen automobilen welt sind auf statische objekte, dynamische objekte, deren aeusseres statisch ist sowie objekte aus einem bestimmten zugehoerigkeit-&ordungsbereich mit verschiedenem aeusseren, aber dennoch in eine gruppe einteilbar, ausgelegt!
bei rillen und schlagloechern haben wir abertausende variationen mit diffusen grenzen! da wird die zuordnung schon schwieriger. und wie schon mal gesagt, untergrund ist nicht gleich untergrund, und darauf muss dann das eingreifen aufgrund der fzg.-werte abgestimmt werden.
ein bsp:
eine rille faengt mit z.b. einer breite von 5cm und einer durchschnittlichen tiefe von 2cm an. veraendert sich in den kommenden metern kaum, wird dann plötzlich breiter, aber dennoch nicht tiefer, um dann schlagartig sich innerhalb kuerzester zeit zu verjuengen, aber mit einem quantensprung, was die tiefe anbelangt, fuer die kommenden 6m37cm8mm. und so kann man sich zig szenarien vorstellen.
oder dass sich neben einer rille parallel im abstand von 12cm und 57cm versetzt weitere rillen auftauchen mit unterschiedlichem aussehen in form, laenge relevanz bzgl. gefahr o. nicht, die noch nicht "geloescht" wurden aus der fahrbahndecke.
...
wie soll sich unter allein diesen 2 bsp. das system korrekt entscheiden, ohne in eine schleife von abgleichen zu verfallen, um somit zeitlich nicht rechtzeitig entscheiden zu koennen! da bleibt dem system wohl nichts anderes uebrig, geradeauszufahren, ob rille, unebenheit, schlagloch etc. ... das war es wohl dann mit der einplanierung der fahrbahn, wuerde ich sagen, aehm, mit dem lasergestuetzten esp fahrlinien/spurhaltesystem!
@Ashert001


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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03.11.2013 um 12:26
@AlexR
AlexR schrieb:Hilft ja nix er will ja keinen Kies
Achso - dann kann ich es mir so vorstellen, als würden viele tausend Autos
einen Waldweg einebnen wollen.
Naja, wenn man so gar keine Ahnung von der materie hat, dann kann man
schon mal auf den Gedanken kommen, daß es so einfach funktionieren kön-
nte. Für die Ausführung meiner Gedanken sind ja dann eh Andere zuständig.
Tz tz ...


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03.11.2013 um 12:33
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Achso - dann kann ich es mir so vorstellen, als würden viele tausend Autos
einen Waldweg einebnen wollen.
Genau. Wobei Forstwege auch erst aufgekiest werden.
Mit Traktoren wäre die Autobahn dann wohl am ehesten noch zu befahren. Wobei die Witterung auch da irgendwann den Riegel vorschiebt.


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:50
egal wieviele autos den waldweg einebnen wollen, wenn das system dazu nicht richtig funktioniert, und diese fehlerquote wird es sicherlich haben, kann man davon ausgehen, dass die einebnung nur zu einem minimalen grad erfolgreich sein wird. natuerlich falls so eine ebnung ueberhaupt aufgrund von zig verschiedenen faktoren, die wohl dagegen sprechen, zustandekommen kann!
falls ich jetzt die gedankengaenge des te richtig antizipert habe, ist das lasergestuetzte esp fuer diese einebnung ausschlaggebend. oder taeusche ich mich da jetzt?!
@der-Ferengi


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:55
Was @Ashert001 immer mit sein lasergestützen ESP hat . ESP ist eine Fahrdynamikregelug die durch gezieltes Abbremsen einzelner Räder das Ausbrechen des Fahrzeuges bei Kurvenfahrt verhindern soll , mehr kann das nicht . ESP II soll zusätzlich noch in die Lenkung eingreifen um das Ausbrechen des Fahrzeuges entgegenzuwirken .


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Autobahnen noch zeitgemäß?

03.11.2013 um 12:59
aber so ist nunmal seine bezeichnung dessen! inwiefern das der realitaet entspricht, habe ich ihm mit einigen posts klarmachen wollen. ob er daraus gelernt hat, nun, das weiss ich nicht?!
@berlinandi


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