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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

2.824 Beiträge, Schlüsselwörter: Akku, Elektroauto, Musk, Strompreis, Autoindustrie, E-auto
Ashert001
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 04:14
Corellian schrieb:nd ich weiss nicht wieso, aber man darf den punkt gewicht nicht einfach auf die seite stellen - leider uebersehen das viele?! ganz im gegenteil. 110kg mehr auf der waage bedeutet, dass viele teile anders dimensioniert und folge dessen auch konstruiert werden.
110 KG sind pipifatz, der BMW i3 hat ohne Extender ein Leergewicht von 1.270 kg:
http://www.bmw.com/com/de/newvehicles/i/i3/2013/showroom/technical_data.html#m=i3

Es gibt aber auch Kleinwagen, die haben genau die selbe Leistung von 125 kW (170 PS) und wiegen mehr, z.B. der:
Opel Astra GTC 1.6 SIDI Turbo mit 1503 kg:
http://www.autoscout24.de/Details.aspx?id=240748470&asrc=st

oder der Opel Zafira Tourer mit 1613 kg:
http://www.autoscout24.de/Details.aspx?id=238551622&asrc=st

Die hätten also locker auch noch 200 kg Akku für die ca. doppelte Reichweite reinpacken können, der i3 wäre dadurch gerade mal normalgewichtig geworden.

Der Verbrauch wird ja mit 12,9 kWh auf 100km angeben, macht bei ca. 25 Cent die Kwh 3,22 Euro. Dafür kriegt man alternativ gerade mal 2 Liter Benzin.

So ein sparsames Auto gibt es gar nicht, in der Leistungsklasse sowieso nicht. Hier mal ein Vergleich:
http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html
da muss man doch nicht dermaßen um jedes Kilo geizen!


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 04:19
buddel schrieb:öhem!
kleiner ausflug am rande:
warum das elektroauto auch in 7 jahren noch keiner haben will.

weil kein arsch in der stadt vernünftige infrastruktur, sprich: zapfsäule hat
und das auch nicht in den nächsten 7 jahren forciert wird

buddel
hier in düsseldorf haben wir eine sehr gute infrastruktur für elektro autos. allein auf den 4km zu meiner arbeitsstelle komme ich an 9 ladestationen vorbei wo auch immer sehr fleißig geladen wird. besonders sticht die auf der automeile heraus, das ist so ein überdachtes teil mit solarpanelen verkleidet, da kann man mit dem auto reindüsen und sonne tanken :-)

und dann haben wir sogar ne wasserstofftanke, die vor nicht allzu langer zeit feierlich eingeweiht wurde. ich glaub das ist die erste in NRW, wobei ich von der sache nicht so angetan bin wie von den stromtanken. ausser den wagen auf dem foto hab ich da aber noch nie jemanden tanken sehen...diese technik wird sich m.m. nach nicht durchsetzten.

hier mal 2 bilder von der wasserstofftanke:

003
005 Kopie

dann haben mich letzens diese parkscheinautomaten mit dem solarpanel obendrauf auf eine idee gebracht. wer aus ddorf kommt wird diese teile kennen...hier mal ein foto von den teilen

http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=1440&bih=686&tbm=isch&tbnid=opeaG3qFhIDHiM:&imgrefurl=http://www.hectronic.com/news...

wenn jetzt zb großflächig überall in der stadt wo autos parken solche stangen mit einem solarpanel stehen würden und die untereinander vernetzt wären(für die nötige power), könnte man in der zeit wo man dort mit seinem elektroauto parkt wunderbar auftanken und das theoretisch sogar gratis...

man könnte das jetzt noch weiter spinnen und die autos zusätzlich noch folieren und zwar mit solarfolie http://www.pm-magazin.de/a/flexible-solarfolie-erreicht-rekord-wirkungsgrad , dann noch diese bremskraftrückgewinnung aus diesen toyota hybrid fahrzeugen dazu voila! usw und so fort...man muß nur wollen...der technische fortschritt wird auch diese folie noch sehr viel wirkungsvoller machen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 06:18
@Ashert001
Nein.
Astra und Zafira sind keine Kleinwagen.
Astra ist ein Kompaktwagen, 1er bmw wäre das Gegenstück.
Der Zafira ist ein Kompaktvan, kA ob es da was von Bmw gibt.


i3 ist ein Kleinwagen. Also bitte mit Corsa und Adam vergleichen. Beide sind im Gewichtsbereich von 1-1,2t.
Bitte also kein Äpfel-Birnen-Vergleich.


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21.11.2013 um 06:20
@Corellian
Ist es aber der richtige an der Karosserie zu sparen?
Geht dadurch nicht Stabilität (-> Unfälle) flöten?


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 06:44
@EZTerra
Dächer mit Solarzellen quasi gratis Tanken wäre toll, aber man darf da nicht vergessen, dass dies im grossen Stile so nicht funktioniert wenn jeder Bürger ein Elektroauto hat das aufgeladen werden muss.

Es ist etwas anderes eine Parkuhr mit Solarstrom zu betreiben oder eine Batterie mit 80 Ampère und 110 volt zu laden.

Die Sonne scheint im All mit rund 1300 W/m2. Auf der Erde, absolut Wolkenlos z.B. in der Wüste mit frontalen Sonnenstrahlen max. 1000 W/m2 (wird durch die Atmosphäre abgeschwächt)

Die Nacht fällt weg, da gibt es überhaupt keine Sonne, Tagsüber ist es öfters auch nicht Wolkenfrei und in der Stadt hat man oft auch nicht die Möglichkeit die Panels ideal auszurichten, da gibt es Gebäude, Bäume Schatten überall. Winter ist auch weniger Sonne, smog, Nebel usw. Je nachdem wenn es kein idealer Standort ist, bleiben im Schnitt dabei vielleicht nur 300 Watt übrig.

Und nun hast du eine Solarzelle mit einem Wirkungsgrad von vielleicht 20% (Faktor 0.2)
300 x 0.2 = 60 Watt Strom pro Quadratmeter

Jetzt könnte man ausrechnen wie hoch der Energiebedarf der Auto ist die täglich so tanken und wie hoch die Gesamtfläche an Solarzellen sein müsste um diese Energie bereit zu stellen. Habe ich nicht gerechnet, aber es wird eine riesige Fläche sein, wobei man ja gerade in der Stadt wenig Platz hat und nicht noch mehr Überdachungen möchte die Schatten geben.

Die Frage nach Strom-Tankstellen ist eine Energiefrage. Das ganze sollte global betrachtet werden, Solarzellen dort aufstellen wo sie einen guten Nutzen bringen.

Aufgedampfte/flexible Solarzellen in Fensterscheiben/Fassaden usw. würden einen grossen Beitrag leisten, wenn sie endlich den Durchbruch schaffen..davon wird leider aber bereits seit über 10 Jahren gesprochen. Das PM Magazin las ich früher auch immer gerne, aber nicht alles was da steht ist seriös recherchiert!

Organische (flexible) Solarzellen haben derzeit ein Haltbarkeitsproblem, UV-Licht tut ihnen überhaupt nicht gut, es gibt da noch andere Probleme zu lösen..wann und wie genau wir sie haben weis keiner so genau.


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mayday
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21.11.2013 um 07:00
@Archerv
Stabilität ist nicht das Problem, mit Kohlefaser könnte ein Auto sehr leicht gemacht werden. Der Grund weshalb die Karosserie meist nach wie vor aus Metall ist, ist der dass bei einem harten Crash das das Auto die Energie aufnimmt indem es sich verformt.

Dass sich das Zeugs alles verbiegt rettet oft Leben, Kevlar würde splittern und kaum was absorbieren. Es ist eine Geldfrage, Kohlefaser ist teuer, aber primär eben auch eine Sicherheitsfrage.


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21.11.2013 um 12:11
Ashert001 schrieb:110 KG sind pipifatz
sind es nicht!
ein bsp: mercedes hat einen riesen aufwand betrieben, um die neue (roh)karosse der aktuellen c-klasse gegenüber der alten um 100kg(!) abzuspecken!
110kg seien pipifatz?! yeah, for sure.

würdest du in der entwicklung arbeiten, würdest so eine aussage von dir nicht geben ...

C Klasse Rohbau
http://www.krafthand.de/aktuell/details/article/leichtbau-mercedes.html
Ashert001 schrieb:Die hätten also locker auch noch 200 kg Akku für die ca. doppelte Reichweite reinpacken können, der i3 wäre dadurch gerade mal normalgewichtig geworden.
das erinnert mich an deinen thread bzgl. "autobahnen noch zeitgemäss ..."! du blendest einfach tatsachen aus. einfach 200kg zusätzlich reinpacken und fertig ist. so läuft das aber nicht im automobilbau ;)

wenn ich so etwas niedeschreibe, dann hat das hand & fuss, das kannst du mir glauben!
->
Corellian schrieb:deshalb macht im sinne des i3 die option re mehr sinn als die doppelte akku-kapazitaet gepaart mit doppeltem gewicht und 4500-6000€ mehrkosten! man darf nicht vergessen, alleine bei der doppelten anzahl von zellen und gewicht bleibt es nicht. das veraendert schon aufgrund alleine der bauform und integration das gesamte fahrzeugkonzept. ganz zu schweigen vom einbringen eines anderen batterie-energie-management-systems und die anders zu dimensionerende leistungselektronik samt komplett anderem thermischen haushalt/management.
Ashert001 schrieb:Der Verbrauch wird ja mit 12,9 kWh auf 100km angeben, macht bei ca. 25 Cent die Kwh 3,22 Euro. Dafür kriegt man alternativ gerade mal 2 Liter Benzin.
interessant, du setzt den wirkungsgrad von e-motoren mit denen eines diesels/ottos gleich!? ... no comment ...

i3=astra j=zafira???
@Archerv hat dich ja schon darauf hingewiesen mit seiner antwort
->
Archerv schrieb:Nein.
Astra und Zafira sind keine Kleinwagen.
Astra ist ein Kompaktwagen, 1er bmw wäre das Gegenstück.
Der Zafira ist ein Kompaktvan, kA ob es da was von Bmw gibt.


i3 ist ein Kleinwagen. Also bitte mit Corsa und Adam vergleichen. Beide sind im Gewichtsbereich von 1-1,2t.
Bitte also kein Äpfel-Birnen-Vergleich.
Archerv schrieb:Ist es aber der richtige an der Karosserie zu sparen?
Geht dadurch nicht Stabilität (-> Unfälle) flöten?
nein, durch verbundstoffe und vorallem durch hochfeste stähle/al-legierungen wird an der materialstärke gespart, somit auch an gewicht, aber die struktureigenschaft geht nicht flöten, nene, sie wird unter anwendung der richtigen konstruktionsmethoden & fügemethoden sogar verbessert!

eine (roh)karosse besteht aus einem mix von verschiedensten materialien. je nach eigenschaft, verwendung & aufgabe wird sie zusammengeschustert!


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 12:38
Ja die Konstruktionen sind eine Mischung verschiedenster Materialien, man muss nicht glauben die Autobauer seinen doof/altmodisch, da wird getan was technisch machbar/sinnvoll ist..die Limite ist oft der Preis. ist Metallschaum könnte auch ein Thema werden, Audi hat da bereits erste Erfahrungen gesammelt. Leider schäumt das Zeugs auf der Erde nicht so schön, müsste man fast im All machen^^
Wikipedia: Metallschaum


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Ashert001
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 12:59
Corellian schrieb:interessant, du setzt den wirkungsgrad von e-motoren mit denen eines diesels/ottos gleich!? ... no comment ...
Ich hab nur die Energie-Kosten auf 100 km verglichen. Der Wirkungsgrad von E-Motoren war schon immer höher als der thermodynamische Prozess, das ist doch keine Frage.

Wenn das E-Auto in der selben Leistungsklasse fährt kann man ein E-Auto auch mit einem Beziner/Diesel vergleichen, zumindest es auch ein vergleichbares max. Drehmoment abliefert.
Das scheint in der gleichen PS Klasse aber in der Regel der Fall zu sein, plusminus 10%


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 13:53
Auf Seite 4 habe ich da bereits eine kleine Rechnung gemacht.
Vergleich Benzin<->Strom
Benzin wiegt ca. 0,75 kg/L (bei 15 °C)
Ein Kilogramm Benzin sind 1.33 Liter

Der Energieinhalt pro Kilogramm Benzin beträgt: 43MJ
Der Energieinhalt pro Liter Benzin beträgt: 32.3MJ

32.3MJ sind rund 9 kWh, die kWh kostet im Mittel 26,4 Cent (Amt für Statistik, Eurostat)
9kWh kosten 2Euro38Cents

2Euro38Cents Strom ist vom Energieinhalt äquivalent zu einem Liter Benzin. In der Schweiz kostet ein Liter Benzin rund 1Euro und 50Cents
Ohne Wirkungsgrade!

eAuto hat aber auch Verluste, rund 20% gehen durch Laden und Entladen der Akkus verloren, die Motoren haben vielleicht 0.9, der Regler und übrige Elektronik auch noch was.

Das ist nicht alles, nun müsste man den Gesamtwirkungsgrad eines eAtuos rechnen und Vergleichen mit einem Benziner-Wirkungsgrad. Im Endeffekt ist es grob gesagt so, dass der Strom für ein eAuto günstiger ist als wenn es mit Benzin betrieben würde...aber nicht um Welten! Eher so ein ein Drittel/Viertel günstiger, je nach Strompreis/Benzinpreis.

Das eAuto ist NUR günstiger, WEIL es einen höheren Wirkungsgrad hat, energetisch gesehen ist Strom teurer als Benzin! (würde man beides 100% in Wärme verpuffen lassen)


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 14:12
Auf Benzin und Diesel ist eine Steuer drauf: 65,45 cent/Liter. Gäbe es diese Steuer nicht, wären wohl Elektroautos nicht günstiger oder sogar teurer als fossil betriebene Autos.

Das günstige wären Autos die mit Rohöl fahren. Natürlich wegen den Abgasen/Russpartikel eine riesen Schweinerei. Da wird auch klar, warum zu Hause heizen mit Strom anstelle Oel viel teurer ist.


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21.11.2013 um 16:35
mayday schrieb:Das eAuto ist NUR günstiger, WEIL es einen höheren Wirkungsgrad hat
eben.
mayday schrieb:rund 20% gehen durch Laden und Entladen der Akkus verloren
was hat das jetzt mit dem konsum/verbrauch des e-motors gemein? das kann man ja dann quasi mit dem "tank to wheel - well to wheel" fuer benziner/selbstzuender vergleichen - so kommt es mir irgendwie vor. weil der kraftstoff muss ja auch unter einem bestimmten wirkungsgrad an die tanke geliefert werden ;) ...
mayday schrieb:Das ist nicht alles, nun müsste man den Gesamtwirkungsgrad eines eAtuos rechnen und Vergleichen mit einem Benziner-Wirkungsgrad. Im Endeffekt ist es grob gesagt so, dass der Strom für ein eAuto günstiger ist als wenn es mit Benzin betrieben würde...aber nicht um Welten! Eher so ein ein Drittel/Viertel günstiger, je nach Strompreis/Benzinpreis.
wie man es dreht und wendet, der wirkungsgrad einer e-maschine ist um laengen hoeher, als der eines ice's, da schon alleine hier etliche energie ( >50%) einfach, sozusagen verpufft. hinzu kommen die verluste am getriebe & verluste am/ueber das drivetrain (fwd, rwd, awd). nicht zu vergessen das die spritqualitaet auch eine rolle spielt.
(werde dsbzgl. mal nen kollegen in der abteilung beizeiten darauf ansprechen. der hat seine diplomarbeit soviel ich weiss genau ueber dieses thema geschrieben...)
Ashert001 schrieb:Der Verbrauch wird ja mit 12,9 kWh auf 100km angeben, macht bei ca. 25 Cent die Kwh 3,22 Euro. Dafür kriegt man alternativ gerade mal 2 Liter Benzin.
... da der wirkungsgrad bei e-motoren grob gesagt doppelt so hoch ist, entsprechen deine 2l sozusagen deren 4! und schon sieht die welt ganz anders aus, nicht wahr!? das war meine intention, als ich dich auf den wirkungsgrad anhesprochen habe.
Ashert001 schrieb:Wenn das E-Auto in der selben Leistungsklasse fährt kann man ein E-Auto auch mit einem Beziner/Diesel vergleichen, zumindest es auch ein vergleichbares max. Drehmoment abliefert.
dagegen spricht ja nichts. nur sollte man es in die richtige relation zueinander setzen (siehe 2l <-> 4l, oben).
und weiter noch: nur hat kein einziges auto - bin die liste mal kurz gurchgegangen - aus deinem link "spritmonitor" weder die leistung des i3s, noch dessen drehmomentwert (falls ich mich nicht irre).

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mittelfristig - min. weitere 2 dekaden - wird der verbrennungsmotor unsere mobilitaet sichern. ergaenzt wird das immer mehr mit hybriden im laufe der zeit. zusaetzlich werden die alternativen antriebe im laufe der zeit mehr und mehr an rolle gewinnen. aber das wird sich voraussichtlich in einem einstelligen prozentbereich in dieser zeitspanne abspielen.
denn sie stehen ja nicht im gegensatz zu verbrennern. sie ergaenzen aneinander und spielen ihre vorteile an den stellen aus, wo es sinn macht.


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mayday
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21.11.2013 um 17:08
Corellian schrieb:der kraftstoff muss ja auch unter einem bestimmten wirkungsgrad an die tanke geliefert werden
Jo aber das ist nicht relevant weil im Preis inbegriffen den du an der Zapfe zahlst. Bezog mich nur auf Kosten für den Nutzer, nicht Ökologie.

Tankst du Kraftstoff, geht 100% davon in den Tank, lädst du deinen Akku, zahlst du 100% von dem was auf dem Stromzähler steht, aber vielleicht nur 90% davon gehen in den Tank (Akku) der Rest verpufft als ungenutzte Wärme. Will damit nur sagen, dass die Gesamtwirkungsgrade in der Rechnung nicht berücksichtigt sind, sowohl beim Benziner als auch beim Elektroauto müsste diese Rechnung noch gemacht werden um eine "Endpreis" zu erhalten, damit beides verglichen werden kann.


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21.11.2013 um 19:03
@mayday
mayday schrieb:Stabilität ist nicht das Problem, mit Kohlefaser könnte ein Auto sehr leicht gemacht werden. Der Grund weshalb die Karosserie meist nach wie vor aus Metall ist, ist der dass bei einem harten Crash das das Auto die Energie aufnimmt indem es sich verformt.

Dass sich das Zeugs alles verbiegt rettet oft Leben, Kevlar würde splittern und kaum was absorbieren. Es ist eine Geldfrage, Kohlefaser ist teuer, aber primär eben auch eine Sicherheitsfrage.
Und Stoffe wie Kohlefaser/Carbon sind sicherlich teurer wie herkömliches Metal?
Wenn ich das richtig verstanden hab ist im i3 ja auch viel Carbon verbaut? Evtl ist er deswegen so teuer? (Naja gut neben den typischen Aufpreis für BMW)


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21.11.2013 um 19:08
mayday schrieb: Tankst du Kraftstoff, geht 100% davon in den Tank, lädst du deinen Akku, zahlst du 100% von dem was auf dem Stromzähler steht, aber vielleicht nur 90% davon gehen in den Tank (Akku) der Rest verpufft als ungenutzte Wärme.
... dennoch spricht die bilanz gen wirkungsgrad fuer den e-mot!
weil:
idealer wirkungsgrad ice 50% (annahme; aber aufgrund der forschung in diese richtung nicht mehr so abwaegig) -> 50% des getankten kraftstoffes werden in eine bestimmte bewegungsenergie umgewandelt. idealer wirkungsgrad e-mot von 90% bedeutet dann 90%*0.9=81% werden umgewandelt. hier haben wir dann im idealen fall ein plus von 31%. nicht von der hand zu weisen, wie ich meine!

den gesamtwirkungsgrad eines ice-autos/e-autos zu ermitteln und zu vergleichen/gegen zu setzen, ist nach meinem wissensstand nicht ohne weiteres zu eroertern! wie gesagt, werde dsbzgl. mal nachfragen ...
aber schlussendlich denke ich, dass wir beide dessen bewusst sind und (dsbzgl.) uns nicht weiter "schikanieren" sollten ;) ...


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 19:12
... das wollte ich schon vor etlichen tagen in die runde einwerfen. zf hat bzw. entwickelt noch in zusammenarbeit mit levant powers ein stossdaempfersystem, welche die auf-und abwaertsbwegungen des automobils (->oszillation) per rekuperation in strom/energie umwandelt, und somit es in das bordnetz einspeisen kann (-> reduktion des co2-ausstosses). sollte die zu erzielende energie weniger ausfallen als gedacht, ist man dennoch guter dinge, dass der gewonnene energieerhalt zur ansteuerung des adaptiven daempfersystems vollkommen ausreicht!
ein kleiner beitrag, verloren geglaubte energie teilweise zu rekuperieren ... :Y:

http://www.zf.com/corporate/de/press/press_releases/corporation/corporation_detail.jsp?newsId=21996072

ZF GenShock damper


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 19:19
@Corellian
Ich empfand es nicht als Schikanierung sondern als angeregte Diskussion^^ Ansich driften wir auch nicht auseinander und meine wohl dasselbe. Der Elektro gewinnt klar beim Wirkungsgrad. Ich wollte das nur nicht zu Ende rechnen, weil gerade bei Wirkungsgraden ist es keine klare Sache mit welchen Zahlen gerechnet werden sollen.


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mayday
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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

21.11.2013 um 19:22
Rekuperations-Stossdämpfer, echt nicht schlecht ;)


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21.11.2013 um 19:25
@mayday
@Corellian

Nun sicher keine schlechte Sachen. Ist ja wie mit der Nutzung der Bremsenergie.
Aber so holt man sich ja auch eine zusätzliche Fehlerquelle ins Auto?


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mayday
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21.11.2013 um 19:28
Ja es wird komplizierter, mehr Technik muss nicht zwangsläufig mehr Pannen bedeuten..naja ok oft tut es das^^ Fragt sich wie Ausfall/Verschleissicher es in diesem Fall gebaut werden kann.


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