Wie wahrheitsgetreu ist eigentlich Wikipedia?

emanon schrieb:Deine Aussage ist nicht zu belegen.

Doch, die Linkslastigkeit ist auf Pluspedia sehr gut dargestellt.

Diese Linkslastigkeit führt mich zu Antifa User, die anscheinend schreiben dürfen, Rechts gesinnte jedoch nicht.

Da führt zu fehlenden Neutralität.

Diese fehlende Neutralität führt anschließend zum Film von Fiedler, welcher zeigt, dass Ganser mit dem Wort "Verschwörungstheoretiker" diffamiert wird. Was der Fall ist. Denn auf den Normalbürger, der in Politik nicht gerade den Durchblick hat, wirkt das unglaublich abschreckend, was es aber nicht sollte. Für eine ordentliche Meinungsbildung ist eine Auseinandersetzung mit allen Standpunkten nötig, das wird von der Wikipedia damit aber gekonnt verhindert. @emanon

@auspicis
Sorry, ich habs dir doch sogar fett unterlegt.
Deine Behauptung ist völlig für die Tonne, du hast dich und dein Anliegen sozusagen selbst versenkt.

emanon schrieb:Deine Behauptung ist völlig für die Tonne, du hast dich und dein Anliegen sozusagen selbst versenkt.

Nein. Du tust so, als wäre die Behauptung, dass "alles rechte gesperrt wird" mein Hauptanliegen gewesen. Das ist aber nicht der Fall.
Dass du das nicht verstehst merkt man auch daran, dass du erneut nicht auf meine Aussagen, bzw. den Artikel von Pluspedia eingegangen bist. @emanon

@auspicis
Wenn du irgendwelche Trolle verteidigst ... dann sehe ich allein schon an der Dokumentation über ihr Unwesen, dass sie wegen ihrer Trollerei gesperrt wurden und nicht 'weil sie rechts sind'.

Wenn ein Linker sich so aufführt, ist er auch ganz schnell weg vom Fenster und seine Änderungen werden zurückgesetzt.
Oder findet man etwa großartig linksextremistische Inhalte in Wikipedia?

Es gibt nun mal - auch strafrechtlich relevante - Grenzen der Meinungsfreiheit ...

Und wenn ich in Videos sehe, was Ganser alles behauptet, dann ist der Begriff 'Verschwörungstheoretiker' durchaus gerechtfertigt ... Allein schon die vielen Geheimarmeen ;)

Issomad schrieb:Wenn du irgendwelche Trolle verteidigst ..

Ich verteidige keine Trolle. Die angeführten Punkte auf der Seite von Pluspedia sind nur sehr aufschlussreich. Anscheinend hat diesen Artikel noch kein einziger von euch gelesen. Vielleicht solltet ihr das endlich mal tun. @Issomad

Issomad schrieb:Oder findet man etwa großartig linksextremistische Inhalte in Wikipedia?

Man findet Verharmlosung von Linksextremismus. Und Tendenzen zu selbigen, indem z.B nicht-linksextreme Benutzer diffamiert werden.

In der deutschsprachigen Wikipedia sind Benutzer, die nicht links bzw. linksextrem ausgerichtet sind oft Benachteiligung, verbaler Gewalt, Diffamierung und Mobbing ausgesetzt. Dies geschieht mit dem Gutheißen der dortigen Administration. Ein hervorragendes Beispiel bietet hier wieder der Umgang mit der kommunistischen Zeitung junge Welt. Nicht nur werden Hinweise zur Grundgesetzfeindlichkeit und linksextremistischen Orientierung des Mediums systematisch aus der Einleitung des Artikels entfernt[19][20][21], sondern werden auch Nutzer, die auf Quellen basierend auf diese Tatsache verweisen, als "Nazis" oder "Brauntrolle" diffamiert[22], ohne dass die Betroffenen auch nur annähernd etwas Rechtsextremes geschrieben hätten,[23] und am Ende gesperrt.

@auspicis
Pluspedia ist für mich so relevant wie das von dir verlinkte Filmchen, das, das auf Markus Fiedler und sein Machwerk verweist.
Für dich mag das ja die Krone der Argumentation sein, das klassische Duplo-Dilemma.
Wichtig ist doch nur du glaubst ganz fest daran, auch wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst.
Merke, man sollte nicht alles für einen plakativen Auftritt opfern, das geht auch schon mal in die Hose.
Ist doch eigentlich gar kein Problem. du informierst dich halt bei Pluspedia und Markus Fiedler. Ich informiere mich halt woanders.

Ich empfehle übrigens jedem sich mal ein paar Artikel in der Pluspedia reinzuziehen.
Man merkt dann schon woher der Wind weht.

emanon schrieb:Wichtig ist doch nur du glaubst ganz fest daran, auch wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst.

Mein lieber. Du betreibst hier wirklich erstklassige Doppelmoral.

emanon schrieb:Pluspedia ist für mich so relevant wie das von dir verlinkte Filmchen, das, das auf Markus Fiedler und sein Machwerk verweist.

Du glaubst ganz fest daran, auch wenn du deine Behauptungen der fehlenden Relevanz nicht belegen kannst.

Merkste? Wenn du nicht diskutieren willst, lass es doch bitte einfach sein. @emanon

@auspicis
Wer seine Behauptungen nicht belegen kann ist für jeden ersichtlich.
Wer sich zu Äusserungen hinreissen lässt, die völlig hanebüchen sind, ist ebenfalls offensichtlich.
Dass du das nicht wahrhaben willst ist für das Ergebnis irrelevant.

auspicis schrieb:Diese fehlende Neutralität führt anschließend zum Film von Fiedler, welcher zeigt, dass Ganser mit dem Wort "Verschwörungstheoretiker" diffamiert wird.

Huh? Es wird nicht diffamiert, es werden Zitate wiedergegeben. Ganser wird außerhalb der VT-Welt als der VT-Welt offen zugeneigt gesehen. Der Auftritt bei Ivo Sasek war nur die Spitze des Eisbergs.

Ich kenne die Dissertation von Ganser. eine engagierte Studentenarbeit mit öffentlich zugänglichen Quellen und einer steilen These, dass nämlich die Angeworbenen der Stay Behind von der NATO gelenkte Marionetten sind.

Und auf dieser Schiene studentischen Denkens blieb Ganser stecken. Er tauchte in die Welt der Spekulationen ab. Gut, ich kann's ihm nicht verdenken, das ist lustiger als in verstaubten Archiven zu kramen, wie es professionelle Historiker beruflich machen. Nur darf er sich nicht wundern, dass die Außenwelt ihn dann nicht mehr als Historiker wahrnimmt.

emanon schrieb:Wer seine Behauptungen nicht belegen kann ist für jeden ersichtlich.

Mein Beleg ist hier: http://de.pluspedia.org/wiki/Linkslastigkeit_in_Wikipedia

Du willst diesen Beweis nur nicht akzeptieren

emanon schrieb:Ich informiere mich halt woanders.

Das ist alles. @emanon

Narrenschiffer schrieb:Es wird nicht diffamiert, es werden Zitate wiedergegeben.

Nein. Das Wort "Verschwörungstheoretiker" hat eine diffamierende Wirkung. Weil, wie ich bereits ausführte, dieser Ausdruck im "Normalo" eine direkte Abneigung auslöst. Das darf aber nicht passieren, wenn ich mich bei einer vermeintlich "neutralen" Enzyklopädie informiere. Generell sind es solche Totschlagargumente, welche meist in Form von einzelnen Worten dafür verwendet werden. "Rechter", "VTler", "rechter Esoteriker" und so weiter, und so fort. @Narrenschiffer

Würde man den Artikel neutral gestalten, könnte man es z.B so machen:

Von:

Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Zu:

Er greift alternative Theorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.

- Neutralität zeigt sich besonders im Einzelnen. Es macht einen riesen Unterschied. Deshalb ist die Wikipedia, mit dem von mir verlinken Beleg, einfach nicht länger als Neutral zu betrachten. Wie man hier:

Ebenso ist es kein Problem in Wikipedia, wenn ein Autor seine Gegner als „Neonazis“[33], „Brauntrolle“,[34]„Faschos“[35][36] oder „Braun-Weißwäscher“[37] bezeichnet, Zeitungen demokratischer Rechter wie die Junge Freiheit und die Preußische Allgemeine Zeitung als „Braunblätter“[38] diffamiert und Thilo Sarrazin mit einem Neonazi vergleicht.[39]

Und hier, sehen kann:

In der deutschsprachigen Wikipedia sind Beutzer, die nicht links bzw. linksextrem ausgerichtet sind oft Benachteiligung, verbaler Gewalt, Diffamierung und Mobbing ausgesetzt. Dies geschieht mit dem Gutheißen der dortigen Administration. Ein hervorragendes Beispiel bietet hier wieder der Umgang mit der kommunistischen Zeitung junge Welt. Nicht nur werden Hinweise zur Grundgesetzfeindlichkeit und linksextremistischen Orientierung des Mediums systematisch aus der Einleitung des Artikels entfernt[19][20][21], sondern werden auch Nutzer, die auf Quellen basierend auf diese Tatsache verweisen, als "Nazis" oder "Brauntrolle" diffamiert[22], ohne dass die Betroffenen auch nur annähernd etwas Rechtsextremes geschrieben hätten,[23] und am Ende gesperrt.

Quelle: http://de.pluspedia.org/wiki/Linkslastigkeit_in_Wikipedia

Alle Aussagen sind mit weiteren Quellenangaben, auch mit Weiterleitung zur Wikipedia selbst, weiterzuverfolgen.

auspicis schrieb:Nein. Das Wort "Verschwörungstheoretiker" hat eine diffamierende Wirkung

Dann gehen wir ad fontes.

In dem im Augenblick online stehenden Version über Ganser kommt das Wort "Verschwörungstheoretiker" ein einziges Mal vor, und zwar als direktes Zitat. Der Text selbst kennzeichnet das Zitat korrekt, indem der übrige Teil in Konjunktiv I geschrieben ist. Hier der Text:

Der Journalist Philipp Gut (Die Weltwoche) sah darin gezielte Leserlenkung: Indem Ganser das erwiesene Faktum islamistischer Täter «Verschwörungstheorie» nenne, gebe er «Unterstellungen von passionierten Verschwörungstheoretikern» den gleichen Aussagewert wie gesicherten Quellen. So verwische er den Unterschied zwischen «gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie».

Wikipedia: Daniele Ganser


Philipp Gut verwendet in seinem (in der Wikipedia korrekt notierten) Artikel "Glaubensbrüder" (2006) in der Weltwoche den Begriff "Verschwörungstheoretiker" achtmal. Der Teil, auf den in der Wikipedia Bezug genommen wird, lautet im Original:

Ganser verwischt die Differenz zwischen gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie gezielt. Unterstellungen von passionierten Verschwörungstheoretikern erhalten in seinen Artikeln den gleichen Aussagewert wie gesicherte Quellen.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-37/artikel-2006-37-glaubensbrueder.html

Jetzt stellen sich mir zwei Fragen an dich:

1. Warum soll geäußerte Kritik an Ganser in der Wikipedia nicht Teil sein?
2. Warum soll geäußerte Kritik an Kahane in der Wikipedia wesentlicher Teil sein?

@auspicis

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass du mit zweierlei Maß misst.

@Narrenschiffer
Habe ich das richtig verstanden, es gibt keine substantielle Kritik am Wikipediaartikel und in Ermangelung eines vernünftigen Ansatzpunktes versucht man sich an der Formulierung abzuarbeiten?

emanon schrieb:Habe ich das richtig verstanden, es gibt keine substantielle Kritik am Wikipediaartikel und in Ermangelung eines vernünftigen Ansatzpunktes versucht man sich an der Formulierung abzuarbeiten?

Eigentlich nein. Wikipedia darf nach Selbstbild nicht Meinungen gestalten, aber die Wiedergabe anderer Meinungen in Zitatform ist erlaubt.

Der Streit ist eher, ob und wie Kritik Teil eines Wikipediaartikels sein darf.

Ganser selbst wäre es natürlich am liebsten, wenn solche Kritik den Weg nicht in die Wikipedia findet. Andere wiederum finden es wichtig.

Bei Kahane stellt sich die Frage, wie stark ihr Engagement bei der Stasi hervorgehoben sein soll.

Es ist also kein Streit darüber, ob Unwahres aufgenommen werden soll, sondern es ist ein Streit darüber, welche Aspekte einer Person oder ihres Denkens wie gewichtet werden soll.

So zumindest sehe ich das.

Dass der Streit heftig ist und in der Öffentlichkeit stehende Personen ihre Sockenpuppen haben könnten (Vorsicht: VT!), halte ich für nicht unvorstellbar. Jede/r hätte doch gerne ein gutes Bild von sich in der vermutlich wichtigsten Erstinformationsquelle der Gegenwart ;)

Um auf Kahane und das gestern eingestellte Video einzugehen. Im Wikipediaartikel zu Klaus Brasch (der sich 1980 das Leben genommen hat) ist die Rolle Kahanes als IM angeführt, die Quelle ist ein interessanter Artikel in der WELT:
Wikipedia: Klaus Brasch
https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html

Beim Namen Brasch bin ich hellhörig geworden, da ich unlängst das Buch seiner Schwester gelesen habe:
https://www.allmystery.de/blogs/narrenschiffer/marion_brasch_ab_jetzt_ist_ruhe

So. Jetzt komme ich zum nächsten Punkt, den ich schon ansprechen wollte.

auspicis schrieb:Würde man den Artikel neutral gestalten, könnte man es z.B so machen:

Von:
Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.
Zu:
Er greift alternative Theorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Das geht ganz einfach.

1. Bei der Wikipedia anmelden (falls der Ganser-Artikel für Nicht-Angemeldete gesperrt ist - weiß ich nicht)
2. Änderung durchführen
3. Evtl. in der Diskussion anmerken, warum dir das wichtig ist

Dein Anliegen sollte gegessen sein.

Ich verstehe dein Problem nicht. Versuche es doch selbst mal und glaube nicht allen Jammerern, die sich vielleicht in Bearbeitungskriegen verausgabt haben.

@auspicis

Ok. In diese Richtung geht es nicht.

Aber ganz so falsch ist es ja nicht, wenn man sich Gansers Artikel im Tages-Anzeiger vom 9. September 2006 durchliest (geht grade noch von der Textgröße):
https://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Publikationen/Zeitungsartikel/GanserDererbitterteStreitumden11.SeptemberTagesAnzeiger9.Sept2006.pdf (Archiv-Version vom 01.07.2017)

Aber vielleicht könnte man es inhaltlich umgestalten:

Er hält die Möglichkeit, dass alle großen Terroranschläge in der westlichen Welt nach 1945 von westlichen Regierungen, der NATO und/oder Geheimdiensten koordiniert waren, für gegeben und stellt diese als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Eventualität dar.

Dann ist das Wort "Verschwörungstheorie" weg und der Inhalt seiner Aussagen im Kern wiedergegeben.

Die Diskussion ist für mich beendet. Jegliche Belege werden ignoriert und mit Bemerkung "Unerwünschte Quelle" gelöscht. Meinungsfreiheit? Fehl am Platz. Das ist reine Zeitverschwendung. Tut mir leid um deine Zeit @Narrenschiffer und ganz besonders um meine eigene.

Die Vorgehensweise in diese Forum muss man nicht verstehen. Kein Wunder dass der Traffic einbricht.

Edit: Vielleicht ändert sich das noch, dann ist ein weiterführen kein Problem.

auspicis schrieb:Jegliche Belege werden ignoriert und mit Bemerkung "Unerwünschte Quelle" gelöscht.

Nun, hast du dich eigentlich mal gefragt warum, anstatt wieder zu mimosen?

tudirnix schrieb:Nun, hast du dich eigentlich mal gefragt warum, anstatt wieder zu mimosen?

Logisch. @tudirnix
Weil alles gelöscht wird, was nicht dem unantastbaren und niemals falsch liegenden Mainstream entspringt. Nicht wahr?

Edit: Deshalb trifft meine Wikipedia Kritik auch auf taube Ohren. Vermutlich kognitive Dissonanz. Wer weiß.

auspicis schrieb:Weil alles gelöscht wird, was nicht dem unantastbaren und niemals falsch liegenden Mainstream entspringt. Nicht wahr?

Du kennst die Hausordnung? Falls diese dich stört, warum schreibst du dann hier?