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Hyperloop um die ganze Welt?

78 Beiträge, Schlüsselwörter: Tunnel, Hyperloop, Rohrpost

Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 03:52
Die Idee von Elon Musk ist ja nicht neu. Mit einem vakuumiierten Röhrensystem in dem magnetisch angetriebene Gondeln oder wie man sie nennen will könnte man diese sehr schnell und mit sehr wenig Energie transportieren.
Mehrfache Schallgeschwindigkeit wäre möglich.
Denkt ihr dass dieses System eines Tages Flugzeuge ersetzen kann?
Dafür spricht: Viel billiger, sicherer und schneller.
Billiger zumindest im Betrieb, der Aufbau dürfte aber mit gewaltigem Materialbedarf verbunden sein.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 08:14
Gibt glaub ich schon einen Thread.

ich denke viel wird dabei nicht Rumkommen. Das System ist zu aufwendig und die bisherigen Versuche sind eher bescheiden

Und nein es wird Flugzeuge nicht ersetzen können. Generell wären natürlich moderne Hochgeschwindigkeitszüge und Magnetschwebebahnen schon in der Lage gewisse Inlandsrouten zu ersetzen.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 14:22
Mit der Sicherheit ist das so ein Ding, die Geschwindigkeit ist ja dahin, wenn es alle 20km einen Bahnhof gibt. Und in einer Vakuumroehre reist man wie ein ISS-Modul, mal eben Notbremse und rausspringen ist ja nicht bei z. B. Kabelbrand!



:pony:


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 16:16
Eine 40.000 km lange Vakuumröhre, die teilweise über oder unter Wasser läuft, ist einigermaßen absurd. Von Anfälligkeiten hinsichtlich mutwilliger Beschädigung ganz zu schweigen.
Im Gegensatz zum Flugverkehr kann man eine solche Röhre nicht einfach umleiten, wenn sie blöderweise durch ein Kriegsgebiet führt. Und wahrscheinlich würde eine solche Röhre die feuchten Träume jedes Terroristen übertreffen. Eine 40.000 km lange Angriffsfläche, die nicht weg kann, die nicht lückenlos zu überwachen ist und die - im Gegensatz zu Flugzeugen - leicht zugreifbar ist. Und bei der schon leichte Beschädigungen eine Katastrophe bedeuten.
Was will man mehr.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 21:32
Nehmen wir für diesen Thread einfach mal an, daß die Technologie vollständig ausgereift und bezahlbar wäre.

Wie @Syndrom anmerkt, hätte das System für Kurzstrecken keinen Sinn. Wenn überhaupt könnte ich mir Strecken wie Los Angeles - New ork vorstellen. Selbst Hamburg - Berlin wäre einfach viel zu kurz. Außerdem müsste gewährleistet sein, daß die Strecken immer ausgelastet sind, und das könnte schwierig werden.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 21:43
Aufwand Nutzen stehen schlicht nicht in einem günstigen Verhältnis.

Aus gutem Grund warum auch zb die Concorde nicht durchgehalten hat.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 21:50
@Fedaykin

Die Concorde war ja nun wirklich nur ein System, welches von Superreichen bnutzt wurde. Die Flüge waren so abartig teuer, daß es für den Normalsterblichen gar nicht in Frage kam, damit zu reisen. Der Absturz vor Paris war der endgültige Todesstoß, vermutlich wäre sie wenig später ohnehin außer Dienst gegangen. Immerhin war sie ja auch schon etwas betagt.

Andere Pläne für kommerzielle Überschall-Flugzeuge wurden ja auch wieder eingestampft, einfach wegen der schlechten Aussichten auf ordentlichen Profit.

Wie gesagt, wenn wir das Thema weiter vertiefen wollen, sollten wir einfach mal davon ausgehen, daß der Hyperloop monetär sinnvoll arbeiten würde.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 22:04
Grymnir schrieb:Die Concorde war ja nun wirklich nur ein System, welches von Superreichen bnutzt wurde. Die Flüge waren so abartig teuer, daß es für den Normalsterblichen gar nicht in Frage kam, damit zu reisen. Der Absturz vor Paris war der endgültige Todesstoß, vermutlich wäre sie wenig später ohnehin außer Dienst gegangen. Immerhin war sie ja auch schon etwas betagt.
Nee, das lag nicht mal zwingend am Preis, denn Reiche Fluggäste gab es ja genug. Aber der Markt war gar nicht da, spätestens seitdem "Business" Menschen im Flugzeug Arbeiten können, persönliche Anwesenheit für bestimmte Aktionen nicht notwendig ist hat es sich erledigt.

Der Absturz ist nur Markulatur, ist ja nicht so als wäre von fast jedem anderen Modell nicht auch mindestens eine Maschine abgestützt.
Grymnir schrieb:Wie gesagt, wenn wir das Thema weiter vertiefen wollen, sollten wir einfach mal davon ausgehen, daß der Hyperloop monetär sinnvoll arbeiten würde.
Das ist aber keine gute Diskussionsgrundlage wenn wir einem Hypothetischen Konstrukt einfach unterstellen das es sich lohnt.


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Hyperloop um die ganze Welt?

26.10.2017 um 22:06
Zu monaetaeren Aspekten waere der Antrieb noch interessant!
Inbord nimmt Platz weg und bringt Gewicht, Magnetschweber hat sich als unrentabel erwiesen und bei langen untersee-Strecken kommt noch die Energieversorgung hinzu.
Transrapid plus Vakuumtube wird sich schwerlich rechnen!

:pony:


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Badbrain
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Hyperloop um die ganze Welt?

28.10.2017 um 22:46
Waren nicht alle großen Erfindungen anfangs unrentabel? Sicher, sehr futuristisch das Ganze, aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.


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Hyperloop um die ganze Welt?

29.10.2017 um 09:17
kleinundgrün schrieb:Eine 40.000 km lange Vakuumröhre, die teilweise über oder unter Wasser läuft, ist einigermaßen absurd. Von Anfälligkeiten hinsichtlich mutwilliger Beschädigung ganz zu schweigen.
Eine um die Welt ist etwas absurd, Anfälligkeiten gegen mutwillige Beschädigungen halte ich für unkritisch, zum einen sind die Kapseln von der Personenanzahl wesentlich geringer als bei einem Zug, zum anderen sind die Röhren nicht einsehbar und damit ist ein Sprengsatz schwer zu timen. Anfälligkeiten sind bei einem geschlossenen System aus meiner Sicht eher unkritischer als bei einem offenen, zumal die Röhren noch aufgeständert und damit leichter überwacht werden können. Da könnte ich auch einwerfen, jeder kann heute an einer ICE Trasse vor einem Tunnelportal einen Sprengsatz anbringen und ihn genau zum richtigen Zeitpunkt zünden.


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Hyperloop um die ganze Welt?

06.11.2017 um 10:38
taren schrieb: zum einen sind die Kapseln von der Personenanzahl wesentlich geringer als bei einem Zug
Aber vergleichbar mit einem Flugzeug wäre es.
taren schrieb:zum anderen sind die Röhren nicht einsehbar und damit ist ein Sprengsatz schwer zu timen
Was muss man denn timen? Wenn die Röhre hoch geht, ist es doch problematisch genug, auch wenn der Zug vor oder hinter der Beschädigung ist. Das Vakuum ist dann plötzlich weg.
Und alleine aus Abfahrt und Ankunft kann man eigentlich ziemlich genau berechnen, wann der Zug wo ist.
taren schrieb:zumal die Röhren noch aufgeständert und damit leichter überwacht werden können.
Wie überwachst du denn tausende Kilometer an Röhren?
taren schrieb:Da könnte ich auch einwerfen, jeder kann heute an einer ICE Trasse vor einem Tunnelportal einen Sprengsatz anbringen und ihn genau zum richtigen Zeitpunkt zünden.
Genau. Das wäre in der Tat eine Möglichkeit.
Nur bedeuten die Geschwindigkeiten in einer solchen Röhre weitaus mehr Effekt. Eine gesprengte schiene würde den Zug entgleisen lassen, aber u.U. mit zu geringen Folgen. Bei hohem Tempo von mehreren hundert km/h sähe das aber anders aus.


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Hyperloop um die ganze Welt?

06.11.2017 um 11:39
Ich würde die Problematik nciht zwingend auf Terror ausrichten sondern schon auf normale Umwelteinflüsse und Aufwendungen um das Vakkuum zu erhalten.


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06.11.2017 um 13:50
@kleinundgrün Wenn das Vakuum weg ist, dann sollte ein System den Zug stoppen bzw. evtl. auch den betroffenen Abschnitt wo der Schaden aufgetreten isolieren. Dann ist eher die Frage wie schnell kann ein Notbremssystem den Zug stoppen ohne das Passagiere zu Schaden kommen. Wenn keine Schleuse das Vakuum sichert, dann wird der Zug eher schnell stoppen, da die Umgebungsluft einströmt und irgendwann der Zug auf die Front auftreffen wird. Wenn es hinter dem Zug auftritt dann stellt sich die Frage ob die Luft überhaupt so schnell in die Röhre einströmen kann, da wäre der Zug evtl. schneller bzw. auch hier wäre ein System wo die Röhre automatisch abschottet sinnnvoll.


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Hyperloop um die ganze Welt?

06.11.2017 um 14:07
Wenn nur Luft einstroemt, gehts ja noch ;) eine gebrochene Atlantikpipeline stoppt die Kapsel schneller!

P.s. : Mit ein "paar" Zuwendungen koennte man auch ein Aequatorumspannendes Syncrotron bauen, Supraleitermagnete als Antrieb, Vacuum sowieso, Reisegeschwindigkeit nahe Licht ;) , die Wissenschaft wuerds freuen!


:pony:


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Hyperloop um die ganze Welt?

06.11.2017 um 15:10
taren schrieb:Wenn das Vakuum weg ist, dann sollte ein System den Zug stoppen bzw. evtl. auch den betroffenen Abschnitt wo der Schaden aufgetreten isolieren.
Klar. Aber die frage ist heir eben, wie schnell das geht. Ein Zug, der mit 1000 km/h unterwegs ist, legt eben mal knapp 280m in einer einzigen Sekunde zurück. Da spielen 100 m vor oder nach dem Zug keine Rolle. Das Ergebnis wäre fatal.

Und auch wenn es keine Personenschäden gäbe - alleine die Zerstörung einer solchen Konstruktion an ein oder zwei Stellen hätte immense Folgen. Da kann man nicht wie in einem Flugzeug mal eben außen rum fliegen. Die Alternative wäre viele Routen - aber das treibt dann wieder den Preis in die Höhe.


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10.01.2018 um 12:26
Ich bin für die alte Technik. Neue Technik gerne auf anderen Planeten.


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Hyperloop um die ganze Welt?

10.01.2018 um 15:13
trumpf0 schrieb:Ich bin für die alte Technik. Neue Technik gerne auf anderen Planeten.
Ich hadere auch damit, dass wir damals aus den schönen Höhlen ausgezogen sind. Aber was soll man machen.


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Hyperloop um die ganze Welt?

10.01.2018 um 15:30
1) Hyperloop ist der nach Transrapid naechste logische Schritt: mit der Magnetschwebetechnik faellt der Reibungswiderstand weg, mit der Vakuumroehre der Luftwiderstand.
Magnetschwebetechnik allein war nicht hinreichend, eine Revolution im Verkehr zu bewirken, da die Reibung bei hoeheren Geschwindigkeiten sowieso nicht das primaere Problem ist. Dh., Magnetschwebetechnik konnte sich nicht nennenswert von herkoemmlicher Hochgeschwindigkeits-Rad-Schiene Technik abheben.
Vakuumroehren jedoch ueberwinden ein Problem, welches kein anderes Verkehrsmittel bislang loesen kann, den Einfluss des Luftwiderstandes bei hohen Geschwindigkeiten zu reduzieren. Daher kann Hyperloop etwas, was mit keiner anderen Technik erreicht warden kann.

Das ist aber nur eine theoretische Ueberlegung. Die praktische Frage ist, die, ob Hyperloop einen existierenden Bedarf deckt oder nur ein Problem loest, welches gar nicht existiert...?

2) Der Vergleich der Concorde ist insoweit ziemlich hinkend, weil es einen riesigen Unterschied gibt:
die Investitionen fuer die Concorde waren verhaeltnismaessig gering, es bedurfte keiner neuen Flughaefen, die existierende Infrastruktur konnte mit minimalen Anpassungen einfach weitergenutzt warden. Insoweit war die Einfuehrung der Concorde kein grosser Akt.
Aber die Betriebskosten waren extrem hoch und insbesondere eine direkte Funktion der Transportmenge. Die Concorde konnte prinzipbedingt keine Skaleneffekte nutzen und damit die Kosten pro Transporteinheit senken! Daher bestand kein Anreiz fuer einen Ausbau und ein natuerliches Hemmnis fuer den Betrieb.
Bei Hyperloop ist es genau umgekehrt: die Investitionskosten fuer eine Hyperloop-Strecke sind extrem, daher ist es ziemlich ungewiss, ob je relevante Zahl von Strecken gebaut werden. Auch die Betriebskosten sind hoch, ABER sie sind relative constant und unabhaengig von der Transportmenge. Teuer ist es, das Vakuum in der Roehre aufrecht zu erhalten, die Roehre zu warten und betriebsbereit zu halten, aber es ist ziemlich wurscht, ob da alle Stunde oder alle 3 Minuten eine Kapsel durchfliegt...

Daher kann Hyperloop Skaleneffekte nutzen. Wenn es erstmal eine Hyperloop Strecke gibt, wird der Preis pro Nutzung drastisch sinken und insbesondere weit unter die Kosten des Flugverkehrs auf gleicher Relation sinken!

Das jedoch bedeutet, dass ploetzlich neue Verkehrsbeduerfnisse entstehen koennen, wenn es erstmal eine Hyperloop Strecke gibt, Beduerfnisse, die es vor Existenz der Strecke gar nicht gab.
Um mal Beispiele zu nennen, wo sowas vorher schon gelaufen ist: vor Existenz der London Tube gab es wohl kaum jemand, der zB. taeglich aus Harrow nach London zur Arbeit fuhr, als die Metropolitan Line gebaut war, zogen dort viele Arbeitnehmer hin, um einzupendeln. Als es mit der Postkutsche mehrere Tage von Hamburg nach Berlin dauerte, gab es kaum ein relevantes Verkehrsbeduerfnis, aber nachdem dank Dampfzug die Fahrzeit von mehreren Tagen auf wenige Stunden fiel, war das ploetzlich eine wichtige Verkehrsbeziehung. Oder um was aktuelleres zu nennen: dank der ICE Strecke Koeln-Frankfurt gibt es nun viele Pendler, die zB. aus Siegburg, Limburg oder Montabaur und Umgebung nach Frankfurt oder Koeln einpendeln. Das gab es vorher in nur sehr geringer Zahl. Oder man betrachte die Oeresundbruecke. Es gab auch vor dieser einen regen Schiffsverkehr zwischen Daenemark und Schweden, aber nicht mal einen Bruchteil von dem, was nun dort laeuft, jetzt fahren dort Zuege im 10 Minutentakt und die Strecke ist bis an die Belastungsgrenze ausgelastet.
Bei solchen Verkehrsprojekten, umso mehr, je einschneidender sie Kosten und Fahrzeiten aendern, darf man nicht dem Fehler verfallen, einfach nur eine Veraenderung des Modal-Split zu erwarten, man muss bedenken, dass sich daraus folgend ganz neue, andere Verkehrsbeduerfnisse entwickeln, dass sowas auch wesentliche wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen bewirken kann.

Ich sehe da viele Chancen, aber auch viele Gefahren, in Summe glaube ich jedoch, dass die Chancen ueberwiegen!

PS: noch zum Thema Haltestellenabstaende: Hyperloop macht nur Sinn, wenn man wesentlich schneller als mit konventioneller Rad-Schiene-Technik unterwegs ist. Das heisst, dass man mindestens Schallgeschwindigkeit erreichen sollte, sonst macht es keinen Sinn. Das waeren rund 330m/s. Als Komfortkriterium sollte eine langanhaltende Beschleunigungs- oder Bremsphase eine Beschleunigung von nicht mehr als 1,1m/s^2 haben. Da v=at heisst das, dass man die Zielgeschwindigkeit nicht erreicht, wenn man nicht mindestens 300 Sekunden beschleunigen und 300s bremsen kann. Da s= 1/2 at^2 heisst das mit a=1,1m/s^2 und t=300s, dass die Mindeststrecke fuer Beschleunigen und Bremsen jeweils rund 50km betragen muss, also das absolute Minimum fuer Haltestellenabstaende waere 100km. Sinnvoll jedoch waere Hyperloop sicher erst bei Haltstellenabstaenden jenseits von 200km.
Also zB. Hmaburg-Berlin (255km), Berlin-Prag (Luftlinie 279km), Prag-Wien (Luftlinie 252km), Wien-Budapest (Luftlinie 214km). Die Fahrzeit zwischen diesen Orten wuerde dann jeweils rund 18 Minuten (5 Minuten / 50km beschleunigen, 5 Minuten /50km bremsen und 150km bei rund 330m/s fahren, also 7 bis 8 Minuten Fahrt bei Topspeed).


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Hyperloop um die ganze Welt?

10.01.2018 um 15:54
@otternase
otternase schrieb:Das jedoch bedeutet, dass ploetzlich neue Verkehrsbeduerfnisse entstehen koennen, wenn es erstmal eine Hyperloop Strecke gibt, Beduerfnisse, die es vor Existenz der Strecke gar nicht gab.
Ein ganz wichtiger Faktor und definitiv nicht zu vernachlässigen in der Gesamtbetrachtung. Natürlich wäre es toll, in wesentlich kürzerer Zeit zu Reisen, aber das wird auch in neuen Anforderungen an die Menschen und insbesondere an die Arbeitnehmer enden.

Wir haben ja bereits eine sehr moderne Verkehrsinfrastruktur und wahnsinnige Reisezeitverkürzungen gegenüber der Zeit vor dem ICE und dem dichten Flugverkehr. Im Ergebnis läuft aber das Leben auch wesentlich getakteter. Mal eben zur Besprechung und Projekten zwischen den großen Zentren in Deutschland oder auch Europa pendeln, jede Woche, das ist für viele Arbeitnehmer Realität, während die Generation davor in den gleichen Jobs und Stellen niemals so viel reisen musste. Sieht man jeden Montag in aller Frühe oder Donnerstags abends in einem ICE oder innerdeutschem Flug. Spaß haben da die wenigsten ;)

Ich treffe auf der Strecke Köln Frankfurt oft Pendler, die jeden Tag die gesamte Strecke pendeln. Die wenigsten haben sich das so wahnsinnig freiwillig ausgesucht, es ist halt möglich und viele andere Faktoren wie Job, Wohnkosten, familiäre Verpflichtungen fordern das Pendeln ein.


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