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Starship (SpaceX) aktueller Stand

796 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spacex, Starship, BFR ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 16:04
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann braucht es generell weniger Treibstoff um auf dem Mond zu landen, also auf der Erde, muss man mal genauer sehen, Musk meint jedenfalls, all das summiert sich so, dass man mit vier Flügen mit Treibstoff in den Orbit auskommen würde, und man keine zehn Flüge braucht.
ja genau. Wenn man es mal in den Erdorbit geschafft hat, ist das schlimmste vorbei. Mal eben die Zahlen aus dem Apolloprogramm zusammengesucht:

Die Saturn V hatte 3000 t Startmasse, ich schätze das sind zu 90% Treibstoff gewesen. Die Abstiegsstufe hatte noch 8t Treibstoff, die Aufstiegsstufe noch 2,5t. Der Unterschied ist schon echt krass.

Natürlich muss man berücksichtigen das Apollo im Verlauf des Fluges immer leichter wurde, was den Treibstoffbedarf nochmal kräftig reduziert hat. Das wird beim Starship so nicht der Fall sein, das soll ja an einem Stück wiederkommen.


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 16:11
@alhambra

Wird sich sicher wer finden, der das genauer nachrechnet. Geht ja hin und her, Bezos und Musk sind sich ja nun gar nicht grün und haben wohl ihre Fans. Bin recht sicher, in ein paar Wochen hat das wer genauer ausgerechnet, entweder um Musk zu bestätigen, oder um ihn zu widerlegen.

Fakt ist, es ist historisch, auch wenn @Fedaykin das nicht so zugeben mag, es ist die größte Rakete die wir gesehen haben und es wird die größte Masse die in den Orbit auf einmal geschossen wird, wenn es dann klappt.

Die Triebwerke sind auch echt gut, auf dem Markt gibt es nichts vergleichbares oder gar besseres zu kaufen. Sie können recht schnell und günstig hergestellt werden, leisten richtig was, würde sagen, sie sind aktuell konkurrenzlos.

Aber eventuell kennt @Fedaykin ;) doch noch ein paar Triebwerke, die besser sind und dem Raptor überlegen. Sehen wir mal ...


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 16:25
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Die Saturn V hatte 3000 t Startmasse, ich schätze das sind zu 90% Treibstoff gewesen.
Die englische Wiki ist da ergiebig:
Wikipedia: Saturn V

1. Stufe: 2.290t voll, 130t leer = 2.160t Treibstoff
2. Stufe: 496,2t voll, 40,1t leer = 456,1t Treibstoff
3. Stufe: 123t voll, 15,2t leer = 107,8t Treibstoff

Macht also 2.909,2t Gesamtgewicht, davon 2.723,9t Treibstoff. Sind also 93,6% der Gesamtmasse nur Treibstoff.

Die Nutzlast in den LEO mit 170km Höhe wird mit 140t angegeben, die Nutzlast in die Mondtransferbahn wird mit 48,6t angegeben.


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12.08.2021 um 17:35
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, gibt Antwort von Elon Musk, leider finde ich den Tweet eben nicht auf die Schnelle, aber er sagt, für die Menge reichen acht Flüge und da die Fähre die auf dem Mond landen soll, keine Flaps und so braucht, leichter ist, somit weniger Treibstoff braucht, er sagt, vier Flüge sollten genug Treibstoff in den Orbit bringen
Gibt es ne Rechnung dazu? Oh lass mich raten der tanker vom spaceship hat mehr Nutzlast?

4 Flüge.... Aha, also wird das Starship noch massiv umgebaut? Bezweifle das, die Flaps 50 % Gewichtsersparnis bringen

Naja das nicht mal das reguläre Gerät existiert geschweige denn der tanker...

Das Hauptproblem bleibt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Fakt ist, es ist historisch, auch wenn @Fedaykin das nicht so zugeben mag, es ist die größte Rakete die wir gesehen haben und es wird die größte Masse die in den Orbit auf einmal geschossen wird, wenn es dann klappt
Wie gesagt, kommt nicht in die Geschichtsbücher, oder dergleichen.

Rein nach Nutzlast liegt die Saturn noch etwas drüber.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sie können recht schnell und günstig hergestellt werden, leisten richtig was, würde sagen, sie sind aktuell konkurrenzlos.
Das Thema hatten wir zu genüge

Hängt davon ab was man will.. Wofür

ISP gibt es natürlich bessere aber das ist ne Treibstofffrage.

Triebwerksvergleiche sind also immer so eine sache. Space x setzt auf die economics of scale, klusterung und in einem Mittelfeld ISP. Besonderheit das man den Methanmittelweg geht.

Wie gesagt kein game changer insgesamt bzgl neuer Leistungsklassen
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber eventuell kennt @Fedaykin ;) doch noch ein paar Triebwerke, die besser sind und dem Raptor überlegen. Sehen wir mal
ISP technisch sicherlich. Das Problem ist doch das du Triebwerke Vergleichst ohne Kontext.


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 18:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, gibt Antwort von Elon Musk, leider finde ich den Tweet eben nicht auf die Schnelle, aber er sagt, für die Menge reichen acht Flüge und da die Fähre die auf dem Mond landen soll, keine Flaps und so braucht, leichter ist, somit weniger Treibstoff braucht, er sagt, vier Flüge sollten genug Treibstoff in den Orbit bringen ...
Gibt es ne Rechnung dazu?
Was soll diese Frage, wenn hätte ich sie doch sicher als Quelle genannt, oder?


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Oh lass mich raten, der Tanker vom Spaceship [sic!] hat mehr Nutzlast?
Nein, kann sein, glaub ich aber nicht, es werden aktuell auch Raptor 2 Triebwerke entwickelt, aber so weit ich weiß ist weiter dazu nichts bisher bekannt. Mag sein, dass die Tanker etwas mehr Last in den Orbit bringen können werden, aber glaub nicht, dass es wirklich ins Gewicht fallen wird.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:4 Flüge ... Aha, also wird das Starship noch massiv umgebaut? Bezweifle das, die Flaps 50 % Gewichtsersparnis bringen. Naja das nicht mal das reguläre Gerät existiert geschweige denn der Tanker...
Eventuell zeigst Du mal die Rechnung für die 10 Starts, und ich nannte mehr Gründe als nur die Flaps. Aber hast Du sicher überlesen ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Hauptproblem bleibt.
Wenn Du das sagst, seltsam dass Du als Fachmann nicht bei der NASA arbeitest. :D


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Fakt ist, es ist historisch, auch wenn @Fedaykin das nicht so zugeben mag, es ist die größte Rakete die wir gesehen haben und es wird die größte Masse die in den Orbit auf einmal geschossen wird, wenn es dann klappt
Wie gesagt, kommt nicht in die Geschichtsbücher, oder dergleichen.
Wie gesagt, ist historisch, kommt in die Geschichtsbücher.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Rein nach Nutzlast liegt die Saturn noch etwas drüber.
Sicher? In allen möglichen Einsätzen? Die Saturn 5 hatte so 140 t und Starship könnte bis 250 t in den LEO bringen, bei Einfachnutzung.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sie können recht schnell und günstig hergestellt werden, leisten richtig was, würde sagen, sie sind aktuell konkurrenzlos.
Das Thema hatten wir zu genüge ... Hängt davon ab was man will.. Wofür, ISP gibt es natürlich bessere aber das ist ne Treibstofffrage.

Triebwerksvergleiche sind also immer so eine Sache. Space x setzt auf die economics of scale, Clusterung und in einem Mittelfeld ISP. Besonderheit das man den Methanmittelweg geht.Wie gesagt kein game changer insgesamt bzgl. neuer Leistungsklassen
Nun ja, Du laberst (verzeih mir, ist aber so) nur, Du nennst kein alternatives Triebwerk das man Anstelle des Raptors nutzen könnte. Entweder nennst Du nun mal zwei Triebwerke oder ich werte das als Erkenntnis auf Deiner Seite, dass es da nichts gibt.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber eventuell kennt @Fedaykin ;) doch noch ein paar Triebwerke, die besser sind und dem Raptor überlegen. Sehen wir mal ...
ISP technisch sicherlich. Das Problem ist doch das du Triebwerke Vergleichst ohne Kontext.
Nein, das oder besser, Dein Problem ist, Du kannst einfach nichts nennen, hast nichts in der Hand.

Was ich bisher nicht verstehe, warum Du SpaceX nur schlecht machst, nichts an Leistung anerkennst, gar nichts. Kein positives Wort, alles nur - im besten Fall für Dich - Durchschnitt. Aber in der Regel ist alles Mist was da kommt.

Magst mal den Grund nennen?


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 19:07
@nocheinPoet vermutlich läuft es so: in 6-8 Jahren, wenn sie es denn endlich geschafft hat Raumanzüge für den Mondflug zu beschaffen, wird die NASA auf dem Mond landen. Dort wird sie dann von SpaceX Astronauten begrüsst und auf ein Stück Kuchen in ihrer Mondbasis eingeladen. Und fedaykin wird meckern das es nur Tiefkühlkuchen ist und kein frisch gebackener.


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12.08.2021 um 19:24
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was soll diese Frage, wenn hätte ich sie doch sicher als Quelle genannt, oder?
Weiß nicht, deswegen frage ich ja.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ich bisher nicht verstehe, warum Du SpaceX nur schlecht machst, nichts an Leistung anerkennst, gar nichts
Ist doch meine Sache, was ich extra lobend erwähnen muss oder nicht.

Es geht mir um die Diskrepanz zwischen hype,Mythen und Realität.

Space x ist auch nicht privater als boing oder Lockheed oder wer sonst die Raketen gebaut hat. Da fängt der Mythos schon etwas an.

Richtig ist das man bis auf Geldzahlungen vorab
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber in der Regel ist alles Mist was da kommt.
Mist ist das was angekündigt wird. Werten kann ich nur wS rauskommt. Dazu gehören auch zeitpläne.

In erster Linie nerven ja die Fans die alles glauben was der prophet so sagt..

Ich sehe das eben. Nüchtern was passen kann.

So wenig wie auch die Russische Raumstation kommen wird. Selbst diese Mondgeschichte ist noch fragwürdig.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, kann sein, glaub ich aber nicht, es werden aktuell auch Raptor 2 Triebwerke entwickelt, aber so weit ich weiß ist weiter dazu nichts bisher bekannt. Mag sein, dass die Tanker etwas mehr Last in den Orbit bringen können werden, aber glaub nicht, dass es wirklich ins Gewicht fallen wird.
Dann passt seine Rechnung nicht.

Entweder weniger Masse am Schiff oder mehr Nutzlast in der Tankervariante
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn Du das sagst, seltsam dass Du als Fachmann nicht bei der NASA arbeitest
Dafür muss man kein Fachmann sein sondern einfach nur rechnen können. Das Hauptproblem ist das er immer noch 4 Tanker hochschicken muss in einem "kurzen" Zeitraum, 4. Mal orbital betanken muss wo es noch kein Verfahren zu gibt usw.

Und das ist eben das Hauptproblem angesichts des Zeitplan. Aber die ganze Sache wird ja eh noch Verzögerungen erleben, da hat space X noch extra Zeit.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell zeigst Du mal die Rechnung für die 10 Starts, und ich nannte mehr Gründe als nur die Flaps. Aber hast Du sicher überlesen ...
Was denn noch.

Also starships sollen starships betanken..


Ich leg es mal in nen extra Beitrag wie die Überschlagsrechnung aussieht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie gesagt, ist historisch, kommt in die Geschichtsbücher.
Bin gespannt.... Sehen wir dann
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sicher? In allen möglichen Einsätzen? Die Saturn 5 hatte so 140 t und Starship könnte bis 250 t in den LEO bringen, bei Einfachnutzung.
Ja rein von der Logik her schon weil momentan das, starship noch 200 Tonnen liegt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun ja, Du laberst (verzeih mir, ist aber so) nur, Du nennst kein alternatives Triebwerk das man Anstelle des Raptors nutzen könnte. Entweder nennst Du nun mal zwei Triebwerke oder ich werte das als Erkenntnis auf Deiner Seite, dass es da nichts gibt
Nenn mir doch die Mission. Jedes Triebwerk würde im Schnitt für einen Träger entwickelt.. Es gibt nicht immer um ein Triebwerk für alles.
Von daher fragte ich was du Vergleichen willst?

Du Vergleichst auch keinen automotor mit dem von einer plainierraupe.

Am nächsten kommt das rd 180. Aus Russland

Oder das rs68.

Alles ältere Entwicklungen. Ebenso das es 25 vom spaceshuttle rs. 25
Aber das wow gesagt vergleichen wir hier.. Verschiedene Treibstoffe usw.

Rein von den Leistungen erreichen wir keine neuen Horizonte..

Es ist die Gesamtkombination die letztendlich entscheidend ist..

Müsste mal schauen wie blue origin abschneidet, die nehmen cauch Methan.

Und nein, das ist die Motivation von space x gewesen.. Ein Triebwerk was sie in alle ihren Raketen nutzen werden, und dadurch hohe Stückzahlen zu erreichen, das ermöglicht skaleneffekte.


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

12.08.2021 um 19:27
@alhambra

Nun ja, ich finde schon, dass man da etwas sachlicher sein sollte, man muss nicht auf Krampf nur nach Negativem suchen.


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12.08.2021 um 19:28
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Dort wird sie dann von SpaceX Astronauten begrüsst und auf ein Stück Kuchen in ihrer Mondbasis eingeladen. Und fedaykin wird meckern das es nur Tiefkühlkuchen ist und kein frisch gebackener.
LOL, welche space x astronauten?

Ohne die NASA würden denen noch Mrs fehlen.

Nur so die NASA baut nichts... Sie ist halt ne staatliche Behörde mit allem Schwächen, bei Flughafen oder Raketen, dasselbe Bürokratie problem, und alle 4 jahre nen neuen Regierungschef


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12.08.2021 um 20:57
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Dort wird sie dann von SpaceX Astronauten begrüsst
DIr ist schon aufgefallen das seit SpaceX seit Jahren mit der Nasa zusammenarbeitet. Die Nasa hat ja sogar die Finanzierung für das Mondlandungs Starship übernommen. Wenn dann läuft das gemeinsam!


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12.08.2021 um 21:49
Zitat von RoestiRoesti schrieb:DIr ist schon aufgefallen das seit SpaceX seit Jahren mit der Nasa zusammenarbeitet. Die Nasa hat ja sogar die Finanzierung für das Mondlandungs Starship übernommen. Wenn dann läuft das gemeinsam!
Ja klar weiss ich das. Aber es wäre ein schönes Bild, wenn es doch so kommen würde, findest du nicht? ;)


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13.08.2021 um 10:03
So etwas Mathe.



https://arstechnica.com/science/2018/09/nasa-says-its-building-a-gateway-to-the-moon-critics-say-its-just-a-gate/?amp=1

Aus dieser Quelle entnehmen wir mal das notwendige Delta v. Bzgl der mondreise gateway.

In the case of going from LEO to the lunar surface, the delta-v required is 6.1 km/second (it takes 4.1 km/s to get from LEO to low-lunar orbit and another 2.0 to get from there down to the surface). By


Put another way, a spacecraft could leave LEO, reach the surface of the Moon, and return directly to Earth for a total delta-v cost of 9.1km/s. To do the same mission through the Gateway, both coming and going, requires a delta-v of 10.65km/s, a 17 percent increase. This is one reason why


Nehmen wir erstmal nur das einfache Szenario.

By contrast, to go from LEO to the Gateway’s proposed halo orbit—and then to the lunar surface—requires a delta-v of 6.85km/s.

6, 85 kms für die gateway Landung.


Wir nehmen das mk4 starship ohne Nutzlast

Leermasse starship: 120 Tonnen

Tankvoll: 1200 Tonnen

Vollmasse starship 1320 Tonnen

)
Ausstromgeschwindigkeit des raptor(A) :3200 meter


Delta v Formel

A x ln (vollmasse/Leermasse)

Macht beim vollgetanken starship.


3200 x ln (1320/120)

=7673.26 m.

Ein leeres mk4 Schiff kann es also schaffen.


Aber es geht ja um das tanken.

Gehen wir davon aus das die Starship Tanker die gleiche Nutzlast haben wie das Starship und wiederverwendet werden sollen.

Nutzlast ist bis jetzt 100 Tonnen..

Oder leichter gerechnet 120 Tonnen Treibstoff.

Macht 10 Flüge zum Volltanken.

Ein leeres Starship hätte allerdings noch eine delta v reserve von 823m/s.

Soweit also erstmal die uberschlagsrechnung.


Alternative Rechnung.


https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2021/05/02/nachgerechnet-wie-oft-muss-man-das-lunar-starship-auftanken/


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

13.08.2021 um 11:45
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ausstromgeschwindigkeit des raptor(A) :3200 meter
RVac=3,7 km/s
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nutzlast ist bis jetzt 100 Tonnen..

Oder leichter gerechnet 120 Tonnen Treibstoff.

Macht 10 Flüge zum Volltanken.
Ich gehe mal davon aus das die Tankervariante keine tatsächliche "Nutzlast" als solches hat. Die Treibstofftanks werden wohl einfach deutlich grösser ausgelegt. Natürlich gibts dadurch auch nicht eine magische Vergrösserung der Menge an Treibstoff die zum tanken übrig bleibt. Ich bin aber der Meinung das es deutlich mehr als 100to werden.
Ist aber eh alles spekulation solange die entgültigen Daten nicht feststehen. Weder vom Gewicht, Nutzlast noch bei denTriebwerken stehen fixe Zahlen im Raum die man zum berechnen nutzen könnte.


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

13.08.2021 um 12:01
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Ich gehe mal davon aus das die Tankervariante keine tatsächliche "Nutzlast" als solches hat. Die Treibstofftanks werden wohl einfach deutlich grösser ausgelegt. Natürlich gibts dadurch auch nicht eine magische Vergrösserung der Menge an Treibstoff die zum tanken übrig bleibt. Ich bin aber der Meinung das es deutlich mehr als 100to werden.
Ist aber eh alles spekulation solange die entgültigen Daten nicht feststehen. Weder vom Gewicht, Nutzlast noch bei denTriebwerken stehen fixe Zahlen im Raum die man zum berechnen nutzen könnte.
Nope. Die Nutzlast ist 100-150t in den LEO, wenn man das Starship wegwirft können es 250t werden.

Wenn man die Tanks größer macht, kann man zwar mehr Treibstoff mitnehmen. Aber wie bekommen wird den Treibstoff in der Schwerelosigkeit aus diesen Tanks? Abgesehen davon, dass man das Starship in dem Fall von Grund auf neu entwickeln muss… Da haut dann nix mehr hin.

Und die angegebenen 100-150t Nutzlast im LEO sind für ein Betanken im Orbit übrigens Treibstoff+Tank. Oder man wirft das Starship weg und nimmt 250t, da könnte es klappen mit weniger Tankvorgängen. Aber das ist auch nicht im Sinne des Erfinders.
Außer der Tanker wird aus bereits abgeschriebenen Starships, die am Ende des Lebenszyklus stehen, gebastelt und als Einwegfeuerzeug genutzt.


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13.08.2021 um 12:07
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Aber wie bekommen wird den Treibstoff in der Schwerelosigkeit aus diesen Tanks?
Bisher gibts da noch nichts konkretes seitens SpaceX. Ich gehe aber schwer davon aus das ein Plan vorhanden ist. Sonst macht das ganze Konzept keinen Sinn. ev könnte man mittels Fliehkraft was machen, aber da kenn ich mich zuwenig gut aus.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Und die angegebenen 100-150t Nutzlast im LEO sind für ein Betanken im Orbit übrigens Treibstoff+Tank
Naja, wenn das normale Starship mit 100t in den Orbit fliegt ist der Tank je nach Orbit nicht leer. Ein Tanker dürfte auch etwas leichter Ausfallen da diverse interne Systeme wie bspw Lebenserhaltungssysteme nicht nötig sind.
Tanker nur einmalig nutzen, das ist auf jedenfall nicht möglich bzw dann macht das Konzept keinen Sinn!


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13.08.2021 um 14:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ich bisher nicht verstehe, warum Du SpaceX nur schlecht machst, nichts an Leistung anerkennst, gar nichts ...
Ist doch meine Sache, was ich extra lobend erwähnen muss oder nicht.
Klar ist es Deine Sache, was Du nun lobst und was nicht. Aber es sollte doch um eine sachliche Debatte gehen, Evidenz, ist Dir doch auch wichtig, und wenn man nur draufhaut, parteiisch agiert, emotional gesteuert ist, dann ist ist es nicht sachlich.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es geht mir um die Diskrepanz zwischen Hype ,Mythen und Realität. SpaceX ist auch nicht privater als Boing oder Lockheed oder wer sonst die Raketen gebaut hat. Da fängt der Mythos schon etwas an.
Du magst also die Fans von SpaceX nicht, die einfach alles glauben und nichts hinterfragen, gut, muss man nicht mögen, sehe mich auch nicht als so ein Fan. Dennoch kann man sachlich bleiben, schauen was gut und was schlecht ist, und nicht nur immer draufhauen und alles was gut ist zu ignorieren.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Richtig ist das man bis auf Geldzahlungen vorab ...
? Sprich Dich ruhig aus ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber in der Regel ist alles Mist was da kommt.
Mist ist das was angekündigt wird. Werten kann ich nur was rauskommt. Dazu gehören auch Zeitpläne. In erster Linie nerven ja die Fans die alles glauben was der Prophet so sagt. Ich sehe das eben. Nüchtern was passen kann.
Ja hab ich verstanden, Dich nerven die Fans und die Show, gut, ist aber unsachlich, was ist mit der Falcon Heavy, fliegt doch zuverlässig, neben den Zeitplänen und fanatischen Fans gibt es einfach mehr.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:So wenig wie auch die Russische Raumstation kommen wird. Selbst diese Mondgeschichte ist noch fragwürdig.
Toll, und?


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, kann sein, glaub ich aber nicht, es werden aktuell auch Raptor 2 Triebwerke entwickelt, aber so weit ich weiß ist weiter dazu nichts bisher bekannt. Mag sein, dass die Tanker etwas mehr Last in den Orbit bringen können werden, aber glaub nicht, dass es wirklich ins Gewicht fallen wird.
Dann passt seine Rechnung nicht. Entweder weniger Masse am Schiff oder mehr Nutzlast in der Tankervariante
Seine Rechnungen sind nicht bekannt, und werden kaum frei aus der Luft gegriffen sein.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn Du das sagst, seltsam dass Du als Fachmann nicht bei der NASA arbeitest ...
Dafür muss man kein Fachmann sein sondern einfach nur rechnen können. Das Hauptproblem ist das er immer noch 4 Tanker hochschicken muss in einem "kurzen" Zeitraum, 4. Mal orbital betanken muss wo es noch kein Verfahren zu gibt usw. ... Und das ist eben das Hauptproblem angesichts des Zeitplan. Aber die ganze Sache wird ja eh noch Verzögerungen erleben, da hat SpaceX noch extra Zeit.
Kann auch fünfmal oder mehr sein, die einen sagen zehn Flüge und andere vier, man wird es sehen, oder auch nicht. Sind ja auch eben unterschiedliche Dinge, ich sage, geile Rakete, historisch, voll fett, und das ist eben so, und auf der anderen Seite, der Weg aus der Fähre auf den Mondboden ist weit, die Luke meiner Meinung nach zu hoch.

Man kann das eine kritisieren und genauer hinterfragen und die Dinge die eine Leistung sind dennoch anerkennen und er hat sich die Fans ja nicht selber gebacken.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell zeigst Du mal die Rechnung für die 10 Starts, und ich nannte mehr Gründe als nur die Flaps. Aber hast Du sicher überlesen ...
Also Starships sollen Starships betanken. Ich leg es mal in nen extra Beitrag wie die Überschlagsrechnung aussieht.
Du bist so lieb zu mir, danke, bin gespannt ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie gesagt, ist historisch, kommt in die Geschichtsbücher.
Bin gespannt .... Sehen wir dann
So machen wir das ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sicher? In allen möglichen Einsätzen? Die Saturn 5 hatte so 140 t und Starship könnte bis 250 t in den LEO bringen, bei Einfachnutzung.
Ja rein von der Logik her schon weil momentan das, Starship noch 200 Tonnen liegt.
Da finden wir sicher genaue Zahlen zu ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun ja, Du laberst (verzeih mir, ist aber so) nur, Du nennst kein alternatives Triebwerk das man Anstelle des Raptors nutzen könnte. Entweder nennst Du nun mal zwei Triebwerke oder ich werte das als Erkenntnis auf Deiner Seite, dass es da nichts gibt ...
Nenne mir doch die Mission. Jedes Triebwerk würde im Schnitt für einen Träger entwickelt. Es gibt nicht immer um ein Triebwerk für alles. Von daher fragte ich was du Vergleichen willst?
Aufgabe ist günstig viel Last in den Orbit zu bringen, hoch und weniger hoch. Löcher buddeln die Bergarbeiter.


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Am nächsten kommt das rd 180. Aus Russland. Oder das rs68. Alles ältere Entwicklungen. Ebenso das es 25 vom spaceshuttle rs. 25 Aber das wow gesagt vergleichen wir hier. Verschiedene Treibstoffe usw. rein von den Leistungen erreichen wir keine neuen Horizonte. Es ist die Gesamtkombination die letztendlich entscheidend ist. Müsste mal schauen wie Blue Origin abschneidet, die nehmen auch Methan.
Eben, so hab ich mir das gedacht, richtig alte Teile aus Russland, Du kannst keine alternatives Triebwerk zum Raptor nennen. Beispiel, würde man Anstelle der 29 Raptor Triebwerke hier das Triebwerk X nehmen, brauchte man nur 18 Triebwerke, X kostet wendiger, hält länger, ist effizienter.

Halten wir mal fest, Du kannst kein vorhandenes oder in Entwicklung befindliches Programm oder Projekt nennen, dass günstiger Flüge in den Orbit für große Lasten anbietet, als SpaceX. Du kannst kein alternatives Triebwerk nennen, auch da ist einfach nur Essig ...


Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und nein, das ist die Motivation von SpaceX gewesen. Ein Triebwerk was sie in alle ihren Raketen nutzen werden, und dadurch hohe Stückzahlen zu erreichen, das ermöglicht Skaleneffekte.
Schaut doch gut aus mit dem Raptor, auch wie viele in welcher Zeit produziert werden und wohin die Reise geht.

Unterm Strich magst Du einfach die Show und die Fans und den Hype von denen nicht, sachliche Kritik schaut anders aus.


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13.08.2021 um 15:02
Zitat von RoestiRoesti schrieb:RVac=3,7 km/s
Gesichert?

8872.21250935 okay das wäre der wert

Dann bleibt mehr reserve.

Allerdings sind wir da beim leeren Gefährt und schon die ideale Variante von 120 Tonnen.

Momentan ist man eher bei 200 Tonnen.
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Ich gehe mal davon aus das die Tankervariante keine tatsächliche "Nutzlast" als solches hat. Die Treibstofftanks werden wohl einfach deutlich grösser ausgelegt. Natürlich gibts dadurch auch nicht eine magische Vergrösserung der Menge an Treibstoff die zum tanken übrig bleibt. Ich bin aber der Meinung das es deutlich mehr als 100to werden.
Ist aber eh alles spekulation solange die entgültigen Daten nicht feststehen. Weder vom Gewicht, Nutzlast noch bei denTriebwerken stehen fixe Zahlen im Raum die man zum berechnen nutzen könnte.
Wieso sollte beim tanker plötzlich die Nutzlast gewaltig ansteigen? Es geht ja da auch um ein Starship. Habe auch großzügig 120 Tonnen Treibstoff genomm
Zitat von RoestiRoesti schrieb:dürfte auch etwas leichter Ausfallen da diverse interne Systeme wie bspw Lebenserhaltungssysteme nicht nötig sind.
Tanker nur einmalig nutzen, das ist auf jedenfall nicht möglich bzw dann macht das Konzept keinen Sinn
Das ist die Frage ob das tank Manöver dann auch noch ferngesteuert klappen soll und ob der tanker noch ein Starship ist.

Es diente ja auch einfach als grobe uberschlagsrechnung. Dafür ist alles noch zu unvollendet. 8 bis 9 tankflüge sind erstmal zu erwarten


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13.08.2021 um 15:49
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Ich gehe aber schwer davon aus das ein Plan vorhanden ist. Sonst macht das ganze Konzept keinen Sinn. ev könnte man mittels Fliehkraft was machen, aber da kenn ich mich zuwenig gut aus.
Nun ohne Plan bleiben wir bei der Mathematik.
Und nein bisher ist das noch nicht erbrobt.

Und wir reden über 8 oder 10 mal in kurzer Reihenfolge. Eine durchaus größere Herausforderung.
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Naja, wenn das normale Starship mit 100t in den Orbit fliegt ist der Tank je nach Orbit nicht leer. Ein Tanker dürfte auch etwas leichter Ausfallen da diverse interne Systeme wie bspw Lebenserhaltungssysteme nicht nötig sind.
Tanker nur einmalig nutzen, das ist auf jedenfall nicht möglich bzw dann macht das Konzept keinen Sinn!
Mmhh doch der Tank ist im Orbit ziemlich leer.
Ich habe ja jetzt noch ohne Nutzlast nachgerechnet.

Mit Fliehkraft oder unter beschleunigung tanken... Mmhh vermutlich eher mit nem treibgas.

*************************
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber es sollte doch um eine sachliche Debatte gehen, Evidenz, ist Dir doch auch wichtig, und wenn man nur draufhaut, parteiisch agiert, emotional gesteuert ist, dann ist ist es nicht sachlich
Ich haue nicht drauf, ich lege da wo Aussagen und Mathematik sich beißen

Ich muss nicht einfach sagen :scheiße.. Ich sage.. Geht noch nicht, oder dafür muss was bestimmtes erfüllt werden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sprich Dich ruhig aus ...
Ähem es gab erst das Geld, dann die Leistung. So war das doch bei den NASA Ausschreibungen.
So finanzierte die NASA doch immer schon die Entwicklung.

Zum Beispiel 3 Mrd in das dragon program zum crew.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:, gut, ist aber unsachlich, was ist mit der Falcon Heavy, fliegt doch zuverlässig
Was soll mit der heavy sein?

Sie flog bisher 3 mal inklusive demonstrationsflug.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Seine Rechnungen sind nicht bekannt, und werden kaum frei aus der Luft gegriffen sein
Er hat nicht gerechnet sondern was getwittert.

Wobei er alles sagen kann weil noch nicht eines der Fahrzeuge existiert.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Kann auch fünfmal oder mehr sein, die einen sagen zehn Flüge und andere vier, man wird es sehen, oder auch nicht. Sind ja auch eben unterschiedliche Dinge, ich sage, geile Rakete, historisch, voll fett, und das ist eben so, und auf der anderen Seite, der Weg aus der Fähre auf den Mondboden ist weit, die Luke meiner Meinung nach zu hoch.
Ja fett ist das Teil. Hurrah.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aufgabe ist günstig viel Last in den Orbit zu bringen, hoch und weniger hoch. Löcher buddeln die Bergarbeiter.
Aha günstig viel last in welchen orbit bringen?

Da sind wir schon wieder bei einem Vergleich der mehr an der Rakete als am Triebwerk hängt.

Auch nurtzlasten unterscheiden sich schon, und auch andere Missionen spielen mit ein.
Zb ist die Ariane V auch nicht optimiert für den sat Transport. Weil ihre Entwicklung mit anderen Entwicklungen konform ging die dann abgebrochen wurden wie Raumfähre Hermes, oder das Labor Kolumbus. Hermes wurde gecancelt, und das labor wurde Teil der iss.


Dann die Russen nachv1991 auf den satmarkt und Co.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eben, so hab ich mir das gedacht, richtig alte Teile aus Russland, Du kannst keine alternatives Triebwerk zum Raptor nennen. Beispiel, würde man Anstelle der 29 Raptor Triebwerke hier das Triebwerk X nehmen, brauchte man nur 18 Triebwerke, X kostet wendiger, hält länger, ist effizienter.
Ähem klar hab ich getan. Und wo ist jetzt das Problem beim Alter? Fundamental hat sich nichts getan.

Zumal du eben sagen solltest was dir wichtig ist.
Schub, isp? Es gibt keine festen Gewichtsklassen bei Triebwerken.

Oder soll ich die superheavy mit anderen Triebwerken versehen?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Beispiel, würde man Anstelle der 29 Raptor Triebwerke hier das Triebwerk X nehmen, brauchte man nur 18 Triebwerke, X kostet wendiger, hält länger, ist effizienter.
Wie definierst du jetzt effizienz wieder?

Schub, isp? Dann müssten wir die Heavy wieder betrachten wenn sie auf rp1 läuft.

Dann werden die tanks zb wieder leichter.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da finden wir sicher genaue Zahlen zu ...
Nope da ist space x etwas verschlossen
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Halten wir mal fest, Du kannst kein vorhandenes oder in Entwicklung befindliches Programm oder Projekt nennen, dass günstiger Flüge in den Orbit für große Lasten anbietet, als SpaceX. Du kannst kein alternatives Triebwerk nennen, auch da ist einfach nur Essig .
Nein schwetlastraketen sind jenseits des Luna gateway nicht geplant. Wer sollte was entwickeln wofür es keine Nutzlast gibt.

Du gehst wieder einfach von so Zielen aus die sich die Leute setzen. Deswegen gab es schon die Saturn Nachfolger oder die nova nicht.

Space x will sich die auslastung ja selber beschaffen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schaut doch gut aus mit dem Raptor, auch wie viele in welcher Zeit produziert werden und wohin die Reise geht.
Wenn es sich denn bewährt. Noch hat keines die Atmosphäre verlassen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Unterm Strich magst Du einfach die Show und die Fans und den Hype von denen nicht, sachliche Kritik schaut anders aus.
Nee, was ich nicht mag ist eine Sache, meine Kritik ist ja sachlich.

Und eben ob das raptor jetzt das uvertriebwerk ist hängt von der Zielsetzung ab.

Das es neue Horizonte eröffnet? Eher nicht, aber selbst space x selbst haben sich das doch für ihre Bedürfnisse zusammengestellt.

Ob diesmal die clusterung zuverlässig läuft ist auch noch offen.


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

13.08.2021 um 15:56
https://www.geekwire.com/2021/jeff-bezos-kicks-back-full-thrust-firing-blue-origins-4-rocket-engine-texas/

Nachtrag. Wenn wir simple vergleichen, wäre das BE4 ja besser weil es 10ql% mehr Schub hat.

Aber wie gesagt so simpel ist es nicht..

Aber vielleicht kann man rauskriegen wie die falcon heavy mit Be 4 Triebwerken läuft als spass


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Starship (SpaceX) aktueller Stand

13.08.2021 um 16:24
Mir kamen vorgestern, als ich de Tagesschau sah und darüber berichtet wurde, Fragen.
Es heißt, die Rakete kann 100 Tonnen Nutzlast befördern. Sie kann auch 7 statt 4 Astronauten befördern.
Es wurde in dem Bericht zwar auch kurz das Befördern von Nutzlasten angesprochen, der Bericht verlief dann aber, wie ich es aufgefasst habe, so, dass nur noch (allgemein ausgedrückt) von Weltraumtourismus gesprochen wurde und auch davonm zum Mars zu fliegen.

Nun frage ich mich:
1) Was wollen wir auf dem Mars?
Er hat keine Bodenschätze, er ist "dement", kann aufgrund seiner sehr geringen Schwerkraft nur eine sehr dünne Atmosphäre haten und ist, ähnlich unserem Mond, recht lebensfeindlich (Stürme, etc.). Ihn zu "terraformen" wäre in meinen Augen reine Geld- und Ressourcenverschwendung. Ob er als "Startbasis" für weiter hinausgehende Flüge geeignet ist, mag vielleicht sein, aber jeder Flug dorthin kostet immens viel Geld.

2) Vielleicht sollten die zuerst nochmal mit Flügen zum Mond beginnen. Die Rakete kann 100t befördern, man könnte also z.B. Arbeitsroboter (Boston Dynamics) und Materialien hinauf schicken, um dort autark oder ferngesteuert eine Basis zu errichten. Lohnt sich das nicht? Warum? Und warum sollte es sich auf dem Mars mehr lohnen?

3) Wurde gesagt, dass die Hülle der Rakete nicht aus Carbonmateriaien, sondern aus einer Stahllegierung sein, was leichter sei. Das machte mich stutzig. M.M.n. sind Stahllegierungen immer schwerer als Carbonmaterialien und zugleich stabiler, oder irre ich mich da?


Gucky.


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