Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Evolution erklärt nicht alles?

499 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Seele, Computer, Evolution, Tatsache

Evolution erklärt nicht alles?

10.06.2015 um 23:48
Hallo, mir geht es in diesem Thread darum zu zeigen dass Evolution nicht alles erklärt.

Verstand/Charakter

Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter? Also wie ein Computer: "Ich habe Hunger also jage ich." Mission fertig - "Nun esse ich damit ich überlebe etc." Also wozu haben wir ein Charakter wir könnten auch einfach Gefühlslos sein also einfach nur Input und Output geben wie ein Programm.

Ich bin eigentlich für Evolution (und Christ!) aber manche dinge wie diese glaube ich sind noch ungeklärt falls nicht könnt ihr mir das mal erklären warum das so ist. Wir können ja da mal drüber diskutieren was Ihr meint.

Und nein ich will mit dieser Frage nicht sagen dass es Evolution nicht gibt. Aber manchmal gibt es eben unerforschte Dinge und darüber können wir ja philosophieren.

Ich wollte es nicht in die Rubrik Wissenschaft oder Spiritualität machen, da beide extreme mir zu wenig sind.


melden
Anzeige
friedrich
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Evolution erklärt nicht alles?

10.06.2015 um 23:55
Verstand ist schon wichtig,Charakter eher hinderlich.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 00:01
Naja der Mensch ist nicht das einzige Lebewesen mit einem Charakter.
Der Charakter sagt ja auch aus ob wir ängstlich oder mutig sind, ob wir geizig oder großzügig sind etc.
Ein ängstlicher Mensch ist darauf angewiesen einen mutigen zu kennen (war zumindest früher so wegen Jagd etc) ansonsten kann der ängstliche nicht bestehen.
Dafür hat der ängstliche Eigenschaften mit denen er jemand anderem helfen konnte usw.
Wie genau der Charakter beeinflusst wird ist noch nicht erforscht, aber es gibt viele äußere Einflüsse wie auch genetische Veranlagung.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 00:08
@Dr.AllmyCoR3

Ja aber wenn es der Evolution nur um überleben geht warum wurde nicht einfach eins "erschaffen" welches wie ein programm arbeitet ohne dass es eine "Seele" hat?

Silizium basierende Lebewesen wären ja dann so oder? (falls es sie gäbe)


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 04:04
@Holdings
Holdings schrieb:Ja aber wenn es der Evolution nur um überleben geht warum wurde nicht einfach eins "erschaffen" welches wie ein programm arbeitet ohne dass es eine "Seele" hat?
Von einem evolutionärem "Programm" kann man bei Tieren sprechen.
Nahrungsaufnahme, Schutz vor Feinden, Vermehrung.
Diese Vorgänge führen die Tiere instinktiv aus.

Die Entwicklung des Menschen unterscheidet sich von den Tieren. Das der Mensch eine komplexe Lautsprache benutzt, unterscheidet ihn von dem Menschenaffen.

Ob der Mensch eine Seele hat ist umstritten. Die Religion behauptet das der Mensch eine Seele hätte. Das ein Mensch sich seiner selbst bewusst ist und zu komplexen Gedanken wie der Philosophie fähig ist, erklärt die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier.
In Anlehnung an Anaxagoras, Platon und Herder entwickelt Gehlen die These vom Menschen als einem Mängelwesen, das zur Kompensation seiner Mängel bestimmte Schutzmechanismen aufgebaut hat. Im Rückgriff auf Arbeiten des Anatomen Bolk und des Zoologen Portmann gelangt Gehlen zu der Auffassung, dass der Mensch innerhalb der Natur eine Ausnahme unter den Lebewesen darstellt, da er über keine besonders ausgebildeten Schutz- oder Fluchtorgane verfügt, keine sein Verhalten lenkenden Instinkte besitzt und eine außerordentlich lange Reifephase durchläuft.

Seine Mangelhaftigkeit macht den Menschen zu einem sozialen Wesen, denn nur im Rahmen einer Gemeinschaft kann er sich zu einem voll funktionsfähigen Individuum entwickeln. Weil der Mensch über keine ausgeprägten Instinkte verfügt, hat er sich Ersatzmechanismen geschaffen, die ihn davon entlasten, angesichts der Vielzahl von Eindrücken, denen er ständig ausgesetzt ist, neue Entscheidungen treffen zu müssen. Gehlen bezeichnet diese Entlastungsmechanismen als Institutionen. Institutionen wie Recht, Sitte, Familie und Staat strukturieren das Zusammenleben der Menschen und kompensieren seine Instinktarmut. Gehlen leitet aus der für das Überleben der Individuen wichtigen Rolle der Institutionen die Forderung nach einer autoritären Gesellschaft ab: Da ohne Institutionen das Überleben der menschlichen Gattung undenkbar ist, muss dem Individuum gegenüber, wenn es sich den Institutionen widersetzt, Zwang ausgeübt werden.
http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main%5Bentry%5D=119&tx_gbwbphilosophie_main...


melden
Ratatoskr
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 06:08
@Holdings
Wenn du dich mal in deiner Welt umschaust, dann erkennst du, dass die meisten Menschen immer noch auf der Input-Output-Schiene haengen.
Eine Kaskade von "Haben-Will" jagt die naechste.
Man veraendert nicht die Spielregeln (Muendigkeit), man spielt das Spiel(Unmuendigkeit).

Doch auch wenn ich viele Menschen fuer unmuendig ("instinktgesteuert") halten wuerde, spraeche ich ihnen nicht die Denkfaehigkeit ab...!

Die Faehigkeit zu Denken und zu Philosophieren ist mehr eine Folge der Sonderstellung des Menschen. Durch Feuer und Werkzeuge wurde das Leben leichter. Anstatt die ganze Zeit des Tages wie ein Tier auf Nahrungssuche zu gehen, hatte der Mensch den Luxus, Sprachen zu entwickeln und Wissen zu vermitteln. Und mit der Sprache begann der erste Gedanke; denn der Mond ist tatsaechlich nicht da, wenn ihn niemand beschreiben wuerde ;).
(Das ist jetzt mal seeehr vereinfacht dargestellt).

Die kulturelle Evolution ist der Unterschied zum Tier.

Was ich sagen will: Wenn du ein neues Betriebssystem auf deinem Rechner installierst, ist die Hardware immer noch die gleiche.

Unser Verstand ist Linux, der Koerper ein Amiga.
Die andern haben halt das Memo nicht erhalten :)

Wo genau siehst du das Problem?


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 09:12
@friedrich
friedrich schrieb:Charakter eher hinderlich.
Ja vor allem, wenn er von mieser Beschaffenheit ist.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 09:31
@Holdings
Holdings schrieb:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter?
Was verstehst du unter Charakter?

Das Verstand, richtig angewendet, Vorteile bei der Jagd bringt ist hoffentlich unstrittig. Wer, wie der Mensch, weder über nennenswerte Reisszähne, Krallen, übermässige Schnelligkeit oder Stärke verfügt ist gut beraten sich Werkzeuge zu ersinnen,die den Nachteil ausgleichen.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 09:41
@Holdings
Holdings schrieb:Also wozu haben wir ein Charakter wir könnten auch einfach Gefühlslos sein also einfach nur Input und Output geben wie ein Programm.
Weil das evlutionär ziemlich blöde wäre. unterschiedliche charaktere sind für das überleben sehr wichtig. Der ängstliche typ setzt sich von sich aus weniger gefahren aus als bspw der übermütige typ. Gefühle haben eine ähnliche aufgabe. Wer sich einem anderen näher fühlt, beschüzt denjenigen und wird meist auch von demjenigen mitbeschüzt und auch versorgt. Alles auf input output herabzusetzen macht jeden zu einem einzelkämpfer. Das kann klappen ... aber auch schief gehen.

@che71
che71 schrieb:Die Entwicklung des Menschen unterscheidet sich von den Tieren. Das der Mensch eine komplexe Lautsprache benutzt, unterscheidet ihn von dem Menschenaffen.
Unsere entwicklung unterscheidet sich nicht vom tier, da wir nichts anderes als tiere sind. Jedes tier hat sich körperlich und geistig so entwickelt, dass es mehr oder weniger erfolgreich überleben kann. Sich als mensch als etwas besonderes zu sehn, weil es nichts vergleichbares unter anderen tierarten gibt, ist schon, gelinde gesagt, ziemlich dämlich.

Menschenaffen sind bspw rein anatomisch gar nicht dazu fähig komplexe laute von sich zu geben. Dementsprechend konnte sich bei ihnen auch keine komplexe lautsprache entwickeln, sondern "nur" eine sprache, die aus unterschiedlichen grunzen und schreien besteht. Das ist so als würde man einem stummen sagen er sei kein mensch sondern ein menschenaffe (bzw tier), weil er nicht zur lautsprache fähig ist.

Der mensch ist und bleibt ein tier mit eigenen fähigkeiten.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 09:43
@Holdings
Holdings schrieb:Ja aber wenn es der Evolution nur um überleben geht warum wurde nicht einfach eins "erschaffen" welches wie ein programm arbeitet ohne dass es eine "Seele" hat?
Hört sich so an als wolltest du die Evolution personifizieren, ihr einen Willen unterstellen.
So funktioniert Evolution aber nicht.
Aufs Minimum runtergebrochen ist Evolution die Veränderung Merkmalen (z. B. durch Mutation) und ihre Weitergabe an nachfolgende Generationen. Dabei erweist sich dann ob das veränderte Merkmal sich positiv, negativ oder neutral auswirkt.
Ein, wie auch immer, übergeordneter Wille ist da für mich nicht zu erkennen.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 10:40
Holdings schrieb:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter? Also wie ein Computer: "Ich habe Hunger also jage ich." Mission fertig - "Nun esse ich damit ich überlebe etc." Also wozu haben wir ein Charakter wir könnten auch einfach Gefühlslos sein also einfach nur Input und Output geben wie ein Programm.
Warum gehst du davon aus, dass Gefühle mehr sind als globale Variablen des Programmes das in einem Menschen (oder einem anderen hoch entwickelten Tier) abläuft? Oder anders gesagt, warum sollten für einen komplexen Rechner der ein Programm ablaufen lässt wichtige globale Variablen sich anders darstellen als das was wir "Gefühle" nennen. Wir sind vielleicht fortgeschritten genug um Gefühle zu reflektieren und darüber zu diskutieren, aber selbst Insekten haben ihre Version davon, und zeigen eine Art Angst, Aggression, Geilheit, Hunger, etc.
che71 schrieb:Von einem evolutionärem "Programm" kann man bei Tieren sprechen.
Nahrungsaufnahme, Schutz vor Feinden, Vermehrung.
Diese Vorgänge führen die Tiere instinktiv aus.
Wir doch auch. Wäre das alles bei uns rein verstandesgesteuert, wäre zB niemand übergewichtig und es gäbe keinen Bedarf für Verhütungsmittel. Man würde soviel essen wie der Körper braucht und Sex haben wenn man Kinder machen will. Und Kinder würde man wahrscheinlich machen wollen wenn der Staat neue Bürger braucht um seine Arbeitskraft aufrecht zu erhalten, weil die Freude darüber Vater/Mutter zu sein grundsätzlich auch etwas instinktives ist.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 11:32
@Holdings

wie kommst du denn darauf, dass z.B. ein Jäger in Afrika mit irgendwelchen ethischen Vorstellen im Kopp auf die Jagd geht? Er macht das was du sagst: Sippe hat Hunger - er schafft Fleisch ran - fertig. Ich glaube Leute die mehr mit der Natur leben, oder auch von ihr leben, als wir, die haben ganz andere Vorstellungen. Die kennen nich "och das Lämmchen ist sooooo süss, das ess ich nicht"

Ethik ist Erziehungssache und von Kultur zu Kultur und Religion zu Religion verschieden. Vielleicht sitzen irgendwo im tiefsten Urwald noch Eingeborene die nen Mensch ihrer Baumgöttin Opfern, damit der Stamm überlebt. Die sind nicht böse, das ist einfach ihre Kultur, ihr Wissen, die kennen es nicht anders. In anderen Ländern werden zur Strafe z.B. Hände abgehakt, ohne schlechtes Gewissen. Ich halte auch diese Leute nicht für böse, es ist deren Kultur, die wir nur nicht nachvollziehen können, weils für uns barbarisch ist.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 13:01
Holdings schrieb:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben
Der Verstand hilft ihm, Werkzeuge zu ersinnen und zu benutzen, die ihm gegenüber stärkeren Tieren oder unter widrigen Lebensbedingungen Überlebensvorteile bringen.
Der "Charakter" ist ein Werkzeug, das den Menschen befähigt, in größeren Gruppen zusammen zu leben, was ebenfalls ein Vorteil ist.
Holdings schrieb: mir geht es in diesem Thread darum zu zeigen dass Evolution nicht alles erklärt
Jedenfalls mit dieser These ist Dir das nicht gelungen.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 15:30
@gastric
gastric schrieb:Unsere entwicklung unterscheidet sich nicht vom tier, da wir nichts anderes als tiere sind. Jedes tier hat sich körperlich und geistig so entwickelt, dass es mehr oder weniger erfolgreich überleben kann. Sich als mensch als etwas besonderes zu sehn, weil es nichts vergleichbares unter anderen tierarten gibt, ist schon, gelinde gesagt, ziemlich dämlich.
Menschliche Entwicklung komplexer als tierische
Doch hinsichtlich der Komplexität unterscheidet sich die menschliche Entwicklung stark von der tierischen. Dabei soll die Weitergabe von Wissen eine große Rolle spielen. Zwar werden auch bei Menschenaffen Fähigkeiten durch Lernen weitergegeben. Fundamentale Unterschiede soll es jedoch in der Art und Weise geben, wie dieser Wissenstransfer geschieht. Nun hat man herausgefunden, dass die Sprache und der Umgang mit externen Symbolen beim Menschen einen Lernprozess bewirken, der zu immer höheren Komplexitätsstufen führt. Die neu entwickelten Fertigkeiten bauen auf den bereits erworbenen auf. Dies ließ sich bislang bei Menschenaffen noch nicht beobachten.
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/147993/index.html
gastric schrieb:Menschenaffen sind bspw rein anatomisch gar nicht dazu fähig komplexe laute von sich zu geben. Dementsprechend konnte sich bei ihnen auch keine komplexe lautsprache entwickeln, sondern "nur" eine sprache, die aus unterschiedlichen grunzen und schreien besteht. Das ist so als würde man einem stummen sagen er sei kein mensch sondern ein menschenaffe (bzw tier), weil er nicht zur lautsprache fähig ist.

Der mensch ist und bleibt ein tier mit eigenen fähigkeiten.
Das ist doch bekannt das der Menschenaffe aus anatomischen Gründen keine Lautsprache entwickeln kann ?!
Der Vergleich mit dem Menschen, der aus Krankheitsgründen oder wegen eines angeborenen Gendefekts nicht sprechen kann, wäre deshalb ein Menschenaffe, ist eine absurde Behauptung !
Nur wenn ich die Ansichten, Ziele und Gedanken eines anderen verstehe, kann ich von ihm lernen. Menschanaffen scheinen die Absichten eines anderen nur in begrenztem Maße zu verstehen. Neueste Erkenntnisse sprechen dafür, dass sie nicht dazu in der Lage sind, wirklich planvoll eine gemeinsame Absicht zu entwickeln und diese regelhaft umzusetzen. Demnach besitzen nur Menschen eine "Wir-Intentionalität".
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/147993/index.html


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 15:48
@gerhard86
gerhard86 schrieb:Wir doch auch. Wäre das alles bei uns rein verstandesgesteuert, wäre zB niemand übergewichtig und es gäbe keinen Bedarf für Verhütungsmittel. Man würde soviel essen wie der Körper braucht und Sex haben wenn man Kinder machen will. Und Kinder würde man wahrscheinlich machen wollen wenn der Staat neue Bürger braucht um seine Arbeitskraft aufrecht zu erhalten, weil die Freude darüber Vater/Mutter zu sein grundsätzlich auch etwas instinktives ist.
Das Problem des übergewichtigen Menschen hat verschiedene Ursachen und ist komplexer als zu sagen, der verstand-gesteuerter Mensch würde einfach nicht zu viel essen !

In der Steinzeit brauchte man keine Verhütungsmittel. Denn dort starben mehr Menschen durch Krankheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Menschengruppen und Anfgriffe durch Raubtiere.

Unsere Gesellschaft heute unterscheidet sich aber grundsätzlich von den Gesellschaften der Steinzeit oder denen des Mittelalters.
Die Fortschritte in der Medizin und Technik machen das aber erst möglich gemacht.

Kinder zeugt man aber nicht weil der Staat neue Arbeitskräfte braucht ?!


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 16:09
@che71
che71 schrieb:Menschliche Entwicklung komplexer als tierische
Meine grundaussage bleibt immernoch: Mensch = tier. Wie kann also die entwicklung eines tieres (mensch) komplexer verlaufen als die tierische entwicklung, wenn der mensch doch einer tierischen entwicklung unterliegt? Du kannst mir ja gern sagen, dass die menschliche entwickung komplexer ist als die einer eintagsfliege, aber nicht als die tierische ansich da immernoch gilt: mensch ist tier. Das ist es was mich stört.
che71 schrieb:Nun hat man herausgefunden, dass die Sprache und der Umgang mit externen Symbolen beim Menschen einen Lernprozess bewirken, der zu immer höheren Komplexitätsstufen führt. Die neu entwickelten Fertigkeiten bauen auf den bereits erworbenen auf. Dies ließ sich bislang bei Menschenaffen noch nicht beobachten.
Menschenaffen haben ja auch nicht die möglichkeiten wissen zu erhalten und aufzuschreiben. Zudem sind sie zahlenmäßig unterlegen und nicht weltweit vernezt. Natürlich bietet uns dies alles einen enormen vorteil.

Sobald wir die weltweite vernetzung verlieren und keinen zugang zu bisher erworbenem wissen mehr haben, dann werden auch wir wieder wissen vergessen und fertigkeiten verlieren. Darauf beruht unser vorteil und nicht weil die menschliche entwicklung komplexer ist als die tierische.


melden
Til
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 16:10
@che71
che71 schrieb:Da ohne Institutionen das Überleben der menschlichen Gattung undenkbar ist, muss dem Individuum gegenüber, wenn es sich den Institutionen widersetzt, Zwang ausgeübt werden.
Von welcher rechten Seite ist das denn, bitte?

Entweder liest Du nicht was du postest oder bist Du genauso fragwürdig wie Dein Avatar.


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 16:31
@Til
@che71

Da ohne Institutionen das Überleben der menschlichen Gattung undenkbar ist, muss dem Individuum gegenüber, wenn es sich den Institutionen widersetzt, Zwang ausgeübt werden.


Von welcher rechten Seite ist das denn, bitte?

Entweder liest Du nicht was du postest oder bist Du genauso fragwürdig wie Dein Avatar.
Wenn man keine Argumente hat, kommt man mit der "Avatar-Kritik" ?!

Du hast einen Satz aus einem Absatz zitiert, ohne den Kontext zu beachten und glaubst jetzt irgendetwas gewonnen zu haben ?!
che71 schrieb:Gehlen leitet aus der für das Überleben der Individuen wichtigen Rolle der Institutionen die Forderung nach einer autoritären Gesellschaft ab: Da ohne Institutionen das Überleben der menschlichen Gattung undenkbar ist, muss dem Individuum gegenüber, wenn es sich den Institutionen widersetzt, Zwang ausgeübt werden.
http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main%5Bentry%5D=119&tx_gbwbphilosophie_main...


melden

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 16:45
@gastric
gastric schrieb:Meine grundaussage bleibt immernoch: Mensch = tier.
Das ist "deine Meinung", aber mehr auch nicht.
gastric schrieb:Menschenaffen haben ja auch nicht die möglichkeiten wissen zu erhalten und aufzuschreiben. Zudem sind sie zahlenmäßig unterlegen und nicht weltweit vernezt. Natürlich bietet uns dies alles einen enormen vorteil.
Menschenaffen werden auch nie schreiben lernen.
Zwar entwickeln auch Menschenaffen Kultur, doch diese baut nicht auf die Erfolge früherer Generationen auf. Für diese systematische Übernahme und Fortentwicklung von Wissen soll auch die Fähigkeit, sich in die Perspektive eines anderen hineinversetzen zu können, eine Vorraussetzung sein. Nur wenn ich die Ansichten, Ziele und Gedanken eines anderen verstehe, kann ich von ihm lernen. Menschanaffen scheinen die Absichten eines anderen nur in begrenztem Maße zu verstehen. Neueste Erkenntnisse sprechen dafür, dass sie nicht dazu in der Lage sind, wirklich planvoll eine gemeinsame Absicht zu entwickeln und diese regelhaft umzusetzen. Demnach besitzen nur Menschen eine "Wir-Intentionalität".
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/147993/index.html

Der Unterschied ist jetzt klar oder ?!


melden
Anzeige

Evolution erklärt nicht alles?

11.06.2015 um 17:11
che71 schrieb:In der Steinzeit brauchte man keine Verhütungsmittel. Denn dort starben mehr Menschen durch Krankheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Menschengruppen und Anfgriffe durch Raubtiere.
Ja eben. Damals starben viele in jungen Jahren, deswegen war so bald und oft wie möglich Kinder kriegen sinnvoll. Heute wäre das nicht mehr nötig, trotzdem vögeln Menschen genauso weiter. Technische Errungenschaften, hier in Form eines Verhütungsmittels, ändern die Folgen dieses fest programmierten Verhaltens, trotzdem wird es weiter ausgeübt.
gastric schrieb:Meine grundaussage bleibt immernoch: Mensch = tier.
Was denn auch sonst. Es ist so absurd, eine Qualle und einen Schimpansen gemeinsam in die Gruppe "Tiere" einzuteilen, aber dann zu behaupten ein Mensch wäre kein Tier weil er soviel anders ist. Ganz zu schweigen davon, dass die evolutionären Vorfahren dann als Tiere gelten, aber gerade die Spezies Mensch an irgendeinem Punkt auf einmal aufgehört haben soll den Tieren anzugehören.


melden
391 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Der Philosoph in mir49 Beiträge