Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@Rotkäppchen

@Nightrider64 hat schon sehr gut die Situation in der der LBB stand erklärt. Er war in einer Beziehung, wo seine Sondierung zu einer andere Frau nachvollziehbar geheim bleiben sollte.

Und wenn es stimmt, dass die Freundin des Opfers dann später bei ihm aufgetaucht ist, dann hatte er aus den Telefongesprächen ausreichend entnommen, dass es offensichtlich nicht nur einfach um den Namen ging. Vollkommen nachvollziehbar. Das ergibt sicher moralische Fragen, aber die gehören hier nicht her.

@Lento
Er hatte aber zunächst behauptet, Kristin sei verliebt in ihn gewesen. Dann hat sie ihn angeblich als billiges Taxi benutzt. So zumindest wurde es wiedergegeben. Wenn dies stimmen sollte, klingt aber beides unplausibel in Bezug auf seine vielen und frühen Anrufe. Vor allem, wenn SIE etwas von ihm wollte, ER aber nicht von ihr, wäre die Gefahr genauso groß gewesen, dass sie ihn verrät, außer er hätte ihr gegenüber einen falschen Namen angegeben, was wir nicht wissen.
Ich gehe davon aus, dass sie ihm vertraut hat, da er ihr wahrscheinlich auch (s)eine Telefonnummer gegeben hatte, denn ich glaube nicht, dass sie ihm seine gab ohne seine zu bekommen.
Nochmal: Das sind nur Gedanken, die ich habe, ohne mich auf eine bestimmte Seite festzulegen. Ich möchte nicht mit allen Mitteln Argumente für oder gegen seine Schuld zu finden, ich lasse mich auch gerne überzeugen, bisher bin ich das allerdings nicht. Mir persönlich fehlen dazu zu viele tatsächliche Wortlaute der Vernehmungen und tatsächliche Abläufe und Zusammenhänge. Durch das, was ich durch Presse und Medien erfahre, tendiere ich eher zur Schuld, bin aber im Zweifel, was davon wirklich zuverlässig und vollständig ist.

Was mir noch nie untergekommen ist: Da leb der letzte Begleiter in einer Beziehung. Anbei lernt eine neu Frau kennen. Die er dann ermordet haben soll. Umgekehrt ist wohl eher der Fall. Dass die Ermittler auch noch mit wagen Äußerungen an die Presse gelangen, selbst aber nur einen mangelhaften Tatnachweis erbringen können, geschweige eine Anklage, haut dem Fass den Boden raus.

Rotkäppchen schrieb:Er hatte aber zunächst behauptet, Kristin sei verliebt in ihn gewesen. Dann hat sie ihn angeblich als billiges Taxi benutzt. So zumindest wurde es wiedergegeben. Wenn dies stimmen sollte, klingt aber beides unplausibel in Bezug auf seine vielen und frühen Anrufe. Vor allem, wenn SIE etwas von ihm wollte, ER aber nicht von ihr, wäre die Gefahr genauso groß gewesen, dass sie ihn verrät, außer er hätte ihr gegenüber einen falschen Namen angegeben, was wir nicht wissen.

Es ist nicht unplausibel, weil das Verliebt-Sein des Opfers von ihm wahrscheinlich eine reine Fehleinschätzung war. Er empfand sie anfangs mindestens sehr sympatisch und machte sich sicher bzgl. ihrer Gefühlen etwas vor. Macht man sich gleich verdächtig, wenn man die Ansicht über eine Person ändert, wenn man über die mehr erfährt? Das gehört doch zur Normalität. Hier dürfte "Liebe macht blind" in gewisser Weise eine Rolle gespielt haben, etwas Wahrheit steckt schon hinter diesem Sprichwort. In Wirklichkeit sind die Reaktionen des LBB recht leicht nachvollziehbar, gerade wenn man von einem unschuldigen Menschen ausgeht.

Ob Kirstin ihn wirklich als billiges Taxi genutzt hat, das weiß man nicht, es ist nur seine Annahme, aber bei solchen Sachen schlägt Zuneigung leicht ins Gegenteil um.

Lento schrieb:Es ist nicht unplausibel, weil das Verliebt-Sein des Opfers von ihm wahrscheinlich eine reine Fehleinschätzung war. Er empfand sie anfangs mindestens sehr sympatisch und machte sich sicher bzgl. ihrer Gefühlen etwas vor. Macht man sich gleich verdächtig, wenn man die Ansicht über eine Person ändert, wenn man über die mehr erfährt? Das gehört doch zur Normalität. Hier dürfte "Liebe macht blind" in gewisser Weise eine Rolle gespielt haben, etwas Wahrheit steckt schon hinter diesem Sprichwort. In Wirklichkeit sind die Reaktionen des LBB recht leicht nachvollziehbar, gerade wenn man von einem unschuldigen Menschen ausgeht.

Ob Kirstin ihn wirklich als billiges Taxi genutzt hat, das weiß man nicht, es ist nur seine Annahme, aber bei solchen Sachen schlägt Zuneigung leicht ins Gegenteil um.

Da stimme ich dir in den meisten Punkten tatsächlich zu.
Allerdings

Lento schrieb:In Wirklichkeit sind die Reaktionen des LBB recht leicht nachvollziehbar, gerade wenn man von einem unschuldigen Menschen ausgeht.

Wenn es aber um einen Vermisstenfall, einem möglichen Verbrechen ausgeht, tue ich mich da doch etwas schwer. Ich lese es nachher aber nochmals mit etwas Abstand durch und denke nochmals darüber nach.
Wahrscheinlich würde jeder anders reagieren und daher gibt es wohl hier auch verschiedene Ansichten, gerade weil wir nicht in dieser Situation sind und die meisten hier es wohl auch nie waren.

Rotkäppchen schrieb:Wenn es aber um einen Vermisstenfall, einem möglichen Verbrechen ausgeht, tue ich mich da doch etwas schwer. Ich lese es nachher aber nochmals mit etwas Abstand durch und denke nochmals darüber nach.

Man muss sich erstmal davon lösen, das er der Täter sein könnte. das ist extrem wichtig. Erst dann dann man beurteilen, ob die Reaktionen des LBB möglciherweise ganz normal waren. Wenn man von vornherein auf diese Tatsache schaut, dann tut man sich schwer, das Normale zu erkennen, weil man nur auf der Suche nach dem Nicht-Normalen ist. Ich glaube vor diesem Problem standen auch die Ermittler. Wie gesagt, was Thiess dort vorbringt das überzeugt einfach nicht, er glaubt dass der LBB der Täter ist und man sieht, dass ihm duch diese Annahme (vielelicht hat er doch überzeugt den Reportern gesagt) die neutrale Beurteilung nicht mehr möglcih ist.

Ich glaube, dass erfolgt in der Realität häufiger als es gewünscht ist, daher ist es auch so wichtig, dass da dann noch StA und Gericht wirklich ganz neutral drüberschaut. Der Ex-BGH-Richter Fischer hat sich dazu schon häufiger geäußert, dass das schon für diese recht schwer sei wirklich neutral zu sein.

@
In dem Moment, in dem ich mich davon löse, dass er der Täter sein könnte, lege ich mich aber fest und bin nicht mehr neutral, genauso wenig, als würde ich dies aus umgekehrter Sicht tun.

Dennoch kann ich viele deiner Punkte deines letzten Postings nachvollziehen.
Mich wundert es, dass ein (ehemaliger) Ermittler sich öffentlich so festlegen und jemanden so überzeugt als Täter darstellen darf, dem bisher nichts nachgewiesen werden konnte, was auch das Gericht wohl so gesehen hat, zumal es nichtmals für eine U-Haft reichte, und für den daher ohne eindeutige Indizien die Unschuldsvermutung gilt.
Ich bleibe zwiegespalten.

Rotkäppchen schrieb:In dem Moment, in dem ich mich davon löse, dass er der Täter sein könnte, lege ich mich aber fest und bin nicht mehr neutral, genauso wenig, als würde ich dies aus umgekehrter Sicht tun.

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Man muss erstmal in Betracht ziehen, dass er unschuldig ist und daraufhin die Indizien untersuchen. Wenn man ein Indiz dann als ganz normale Reaktion ansehen kann - wie hier die Sache mit dem Beurteilunswechsel des Opfer von "Verliebt sein" nach "billiger Taxifahrer", dann ist das Indiz nicht mehr verwendbar. Da kann er tausendmal der letzte Begleiter gewesen sein.


Ich hatte da Deine Bemerkung bzgl. dem Schwer sein aufgenommen und ja, es ist schwer. Da spielt auch die Psychologie mit rein, denn die Unschuldsvermutung ist in Wirklichkeit gegen die Natur. Wenn man in der Nachbarschaft jemanden hat, der verdächtigt wird ein schweres Verbrechen begangen zu haben, dann will man mit dem meist nichts mehr zu tun haben, weil man sich selber in Gefahr sieht. Man betrachtet einen Menschen dann mit ganz anderen Augen . Aber da sag ich sicher nichts Neues. Wenn ich einen Fall betrachte, dann ignoriere ich erstmal das Verhalten des Verdächtigen und schaue mir wirklcih die Sachbeweise an, weil man die viel besser beurteilen kann und es diese Schwierigkeit in geringerer Form zum tragen kommt.

Neben der Problematik der "natürlichen" Beurteilung kommt dann hinzu, man hat im Hinterkopf leider immer den Gedanken hat, die Ermittler werden das richtig beurteilen. Genau das gleiche Problem haben StA und Richter und es ist unbedingt nötig, dass sich StA und Richter davon lösen. Wie gesagt, Fischer erläutert das immer und sieht darin eine große Herausforderung an die Richter dem auch Gerecht zu werden. Und weil es eine große Herausforedrung ist, klappt das nicht iimmer

@Lento
Ja, ich verstehe dich nun besser und kann dir soweit in allem folgen.

Lento schrieb:Wenn man ein Indiz dann als ganz normale Reaktion ansehen kann - wie hier die Sache mit dem Beurteilunswechsel des Opfer von "Verliebt sein" nach "billiger Taxifahrer", dann ist das Indiz nicht mehr verwendbar.

Das selbst sehe ich auch nicht als Indiz, sondern dient für mich nach verletzter Eitelkeit aus, wenn ich solch ein Verhalten losgelöst von diesem Fall betrachte. So etwas habe ich selbst schon erlebt. Nur, in diesem Fall ging es ja nicht darum, dass die Frau dem Mann einen Korb gab, sondern sie war verschwunden. In dem Moment wirkt das Verhalten dann doch wieder anders auf mich.

Lento schrieb:Wenn man in der Nachbarschaft jemanden hat, der verdächtigt wird ein schweres Verbrechen begangen zu haben, dann will man mit dem meist nichts mehr zu tun haben, weil man sich selber in Gefahr sieht. Man betrachtet einen Menschen dann mit ganz anderen Augen . Aber da sag ich sicher nichts Neues.

Natürlich, auch so etwas ist mir bekannt.

Lento schrieb:Neben der Problematik der "natürlichen" Beurteilung kommt dann hinzu, man hat im Hinterkopf leider immer den Gedanken hat, die Ermittler werden das richtig beurteilen. Genau das gleiche Problem haben StA und Richter und es ist unbedingt nötig, dass sich StA und Richter davon lösen. Wie gesagt, Fischer erläutert das immer und sieht darin eine große Herausforderung an die Richter dem auch Gerecht zu werden. Und weil es eine große Herausforedrung ist, klappt das nicht iimmer

Auch das klingt absolut logisch für mich.

Danke für deine Mühe, mir deine Ansicht wirklich sachlich und nachvollziehbar darzustellen. Nach wie vor kann ich nicht alles teilen, aber es bringt mich zum Nachdenken.

Lento schrieb:Ob Kirstin ihn wirklich als billiges Taxi genutzt hat, das weiß man nicht, es ist nur seine Annahme, aber bei solchen Sachen schlägt Zuneigung leicht ins Gegenteil um.

Das weis noch nicht einmal er selbst, so wie er sich ausgedrückt hat.
Er sagte auch, er habe die ganze Zeit das Gefühl gehabt, das sie den Ablauf des Abends bereits geplant hatte.
Ein Gefühl halt. Absolut unverfänglich

Offensichtlich hoffte er noch Chancen bei Ihr zu haben, deshalb die Anrufe.
Der Kauf des Lippenstiftes entlastet ihn zusätzlich.
Den hatte er noch gekauft, bevor er mit Kristins Freundin telefonierte.
Also nicht notwendigerweise um von sich abzulenken, da er noch nirgends im Focus stand und damit zu dem Zeitpunkt auch nichts vom Verschwinden gewusst haben wird.

An diejenigen, die wirklich glauben, das Bernd (nennen wir ihn mal so) sich nicht einmal mit dem Vornahmen vorgestellt haben soll, kann ich nur sagen, das dies vollkommen weltfremd ist und keinesfalls den Tatsachen entspricht.
Er nannte auch keinen Falschnahmen, sondern seinen Vornamen.
Ansonsten hätte Kristins Freundin die Kommunikation wohl schnell abgebrochen ( Ey nenn mich Alter oder so)
Sie haben aber mehrfach telefoniert und sich sogar persönlich getroffen, soweit ich es in Erinnerung habe.
Ich weis auch nicht, wie man darauf kommt, das die Freundin mit einem anonymen Anrufer spricht.

Rotkäppchen schrieb:Das selbst sehe ich auch nicht als Indiz, sondern dient für mich nach verletzter Eitelkeit aus, wenn ich solch ein Verhalten losgelöst von diesem Fall betrachte. So etwas habe ich selbst schon erlebt. Nur, in diesem Fall ging es ja nicht darum, dass die Frau dem Mann einen Korb gab, sondern sie war verschwunden. In dem Moment wirkt das Verhalten dann doch wieder anders auf mich.

Es sind schon Indizien, aber man muss erst untersuchen, ob die Indizien üverhaupt für oder gegen den LBB als Täter sprechen. Was man vermeiden muss, die Indizien mit dem Tod des Opferrs schon zu früh verbinden. Jedes Indiz, möglicherweise eine Gruppe von Indizien - wie hier das Verhalten des LBB - muss man erst unter der Annahme eines Unschuldigen betrachten und dann noch ganz getrennt unter dem Gesichtspunkt einer schuldigen Person. Und dann muss man sich fragen, was ist realistischer, sprich wahrscheinlicher. Für eine unschuldige Person gibt das alles ein recht stimmiges Verhalten, wenn man berücksichtigt, dass es sich um einen beginnenden Seitensprung gehandelt hat. Aber für einen schuldige Person wäre es eben - wie @Nightrider64 schreibt - einfach äußerst ungeöhnlich. Natürlich ausschließen kann man das nie, dass sich ein Schuldiger so verhält ist einfach nicht sehr realistisch. In dieser Art und Weise geht man bei den weiteren Indizien vor. und wenn man das alles gemacht hat, dann erst kann man sich erst wirklich ein Bild machen.

Natürlich muss man dabeui auch abschätzen, wie wahrscheinlich es war, dass das Opfer noch jemanden anderen traf, aber es ist nur ein Teil des Bildes. Zu diesem Bild gehört eben auch die Sache mit der Notwendigkeit einer Tiefkühltruhe. Dass er die innerhalb in einer sehr kurzen Zeit dann so etwas gefunden hat, ist eben auch recht unwahrscheinlich.


Wenn man dann aber sich das Indiz anssieht, dass er unverhofft irgendwann mal einen Zeitungsausschnit hervorgeholt hat, was sagt das aus? Unverhofft ist es nur für den Beobachter, weil er die vorherigen Gedankengänge des LBB nicht kennt. Den Fall wird LBB doch nie aus dem Leben ausblenden können, er wird immer wieder daran denken.

Das ist doch eine ganz normale Sache im Leben, man spricht mit einer Person, irgendein Detail wird genannt, wodurch man plötzlcih - weil dieses Details an etwas ganz anderes erinnert - sich bei einem ganz anderem Thema landet. Und genau das ist doch der Reiz eines Gesprächs, man kommt vom hundersten zum tausendsten. Und würde das nicht erfolgen, hätte man nach einer gewissen Zeit gar kein Gesprächsstoff mehr.

Das mag dann den Gesprächspartner irritieren, dass er wieder bei dem Fall gelandet ist. Da der Fall nicht geklärt wurde, kann man das dann gar nicht mehr so leicht objektiv betrachten, dann wundert man sich, obgleich - bei genauerer Betrachtung es nichts zum Wundern gibt. Es wird einfach ein Details gegeben haben, das den LBB an dieses doch sehr einprägsame Erlebnis gedacht hat. Einprägsam und Ungewöhnlich ist es auch für einen Unschuldigen, die Anrufe, die Befragungen .... Warum darf er über einen so einprägsamen Teil keine Zeitungsausschnitte und alles was dazugehört sammeln? Es ist einfach ein Teil seines Lebens. Warum darf er - wahrscheinlich getriggert durch irgendein Details - dann nicht mal wieder vom Fall sprechen.

Hier sieht man nur eins, wie stark nur ein Verdacht in das Privatleben einer Person eingreift.

Nightrider64 schrieb:An diejenigen, die wirklich glauben, das Bernd (nennen wir ihn mal so) sich nicht einmal mit dem Vornahmen vorgestellt haben soll, kann ich nur sagen, das dies vollkommen weltfremd ist und keinesfalls den Tatsachen entspricht.

Ich habe nur erwähnt, dass wir nicht wissen, ob er Kristin seinen richtigen Namen nannte, in einem Zusammenhang, den du oben nachlesen kannst, nicht, um daraus jetzt eine Tatsache zu machen oder um eine Diskussion loszutreten. Ich habe auch nie behauptet, dass ich das annehme oder vermute, also rücke das jetzt bitte nicht in ein falsches Licht. Und du kannst es auch nicht wissen, genauso wenig wie ich, es sei denn, du warst dabei, was ich ganz stark nicht vermute. Kristin konnte sich dazu ja nicht mehr äußern.

Lento schrieb:Es sind schon Indizien, aber man muss erst untersuchen, ob die Indizien üverhaupt für oder gegen den LBB als Täter sprechen.

Natürlich, daher schrieb ich ja, wie ich es losgelöst von dem Fall betrachten würde.

Nightrider64 schrieb:Als Täter in der Wohnung öfters anzurufen in der nur das Mordopfer wohnte macht wenig Sinn.

Ja das stimmt, das macht eigentlich keinen Sinn.

Aus der Sicht des Täters, der die Abläufe bei Vermisstenfällen höchstwahrscheinlich nicht wirklich kennt, könnte es aber vielleicht dennoch Sinn machen.

Der Täter könnte vielleicht geglaubt haben, so unbemerkt feststellen zu können, ab wann bereits Polizei in der Wohnung ist, also Kristin "offiziell" als verschwunden den gilt. Das in dem Glauben, dass in der "leeren Wohnung", das ja keiner bemerkt.......

Aus unserer "Profisicht" natürlich eher Blödsinn, aber für einen "Laien" vielleicht eine denkbare Vorgehensweise.

Rotkäppchen schrieb:Natürlich, daher schrieb ich ja, wie ich es losgelöst von dem Fall betrachten würde.

Dann sind wir uns einig, das das Verhalten nach dem Verschwinden gegen LBB als Täter spricht. Und das muss man unbedingt im Gesamtbild berücksichtigen, man darf es nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil er der letzte bekannte Begleiter der ermordeten Person war.

OdinAndy schrieb:Der Täter könnte vielleicht geglaubt haben, so unbemerkt feststellen zu können, ab wann bereits Polizei in der Wohnung ist, also Kristin "offiziell" als verschwunden den gilt. Das in dem Glauben, dass in der "leeren Wohnung", das ja keiner bemerkt.......

Man findet immer zu einem Indiz Möglichkeiten in beide Richtungen. Aber Du sagst es eigentich selber, dass es Blödinn wäre und warum das eine intelligente Person anders sehen soll, ist schon mal die Frage. Die wird von Fangschaltungen etc. gehört haben. Außerdem muss man dann weiter gehen, wenn es nur um diese Information ging, dann kann derjenige beim ersten Abnehmen auflegen, denn dann weiß er, dass das Verschwinden erkannt worden sein dürfte. Es ist wichtig die Indizien im vorhanden Zusammenhang zu betrachten. Bei Beachtung der Korrelationen bekommt man dann einfach ein deutlich besseres Bild, man kann dann die Wahrscheinlichkeiten viel besser einschätzen. Geht es um eine Sondierung bzgl. des Interesse des Opfers an ihn, dann wird er sich auf ein Gespräch mit dessen Freundin einlassen bzw. sogar suchen, hier bedingt das eine das andere. Im anderen Fall würde er dann - wie gesagt - eher auflegen, dass er dann ein Gespräch führt und sogar mehrfach sich mit der Freundin in Verbindung setzt, ist für das Erlangen dieser Information äußerst ungewöhnlich und damit wenig wahrscheinlich. Es geht hier einfach nicht um reine Möglichkeiten (die findet man immer) sondern um Vergleiche der Wahrscheinlichkeiten.

Lento schrieb:Dann sind wir uns einig, das das Verhalten nach dem Verschwinden gegen LBB als Täter spricht. Und das muss man unbedingt im Gesamtbild berücksichtigen, man darf es nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil er der letzte bekannte Begleiter der ermordeten Person war.

Naja, das habe ich wiederum so nicht gemeint.
Ich finde sein Verhalten, wenn es diesen Vermisstenfall nicht gegeben hätte, nicht auffällig. Aber als man ihn befragte, wusste er es ja.
Ich höre aber für heute das Denken hierzu mal auf. Corona macht es gerade nicht leichter.

Rotkäppchen schrieb:Ich finde sein Verhalten, wenn es diesen Vermisstenfall nicht gegeben hätte, nicht auffällig.

Darum geht es ja erstmal nur, dieses Verhalten ist für eine unschuldigen Menschen realistisch. Nun fehlt noch die Betrachtung, ob es für einen Schuldigen realistisch wäre. Und damit hat man Probleme. Wie gesagt, es geht hier um die Abschätzung der Wahrscheinlichkeiten bzgl. der zwei Möglcihkeiten.

Dies Indizien sind nicht einfach durch die Befragung vorhanden, das häufige Anrufen, die Kontaktaufnahme mit der Freundin, alles gehört da zusammen. Diese Indizien korrellieren zu seiner Darstellung eben einfach sehr gut. Das eine bedingt also das andere. Von der anderen Seite betrachtet, versteht man schon das Anrufverhalten nicht, erst recht nicht das weitere.

@Lento
Wenn er unschuldig war: Rufe ich eine Frau, die ich flüchtig kenne und die mich am Ende des Abend abgewimmelt hat, sofort danach x- Mal an ?

Wenn er schuldig war: Wußte er überhaupt, dass sie alleine wohnte? Vielleicht hatte er Angst, dass er von jemanden, der ihn kennt mit Kristin gesehen wurde und wollte so den Ahnungslosen spielen.

Lento schrieb:Von der anderen Seite betrachtet, versteht man schon das Anrufverhalten nicht, erst recht nicht das weitere.

Richtig. Das ist merkwürdig. Nahezu aufdringlich die ständigen Anrufe.
Aber es ist eben kein Indiz für eine Täterschaft.

Wenn jetzt jemand meint, er habe das aus Verschleierung getan, dem muß man entgegen halten, das er in diesem Fall wohl überlegter zu einem anderen Zeitpunkt getan hätte.

FritzPhantom schrieb:Wenn er schuldig war: Wußte er überhaupt, dass sie alleine wohnte? Vielleicht hatte er Angst, dass er von jemanden, der ihn kennt mit Kristin gesehen wurde und wollte so den Ahnungslosen spielen.

Es ist wohl davon auszugehen, das er nach mehrstündiger Kommunikation mit Kristin schon erfahren hatte, das sie alleine wohnt.
Ob er nun mit Kristin gesehen wurde oder nicht, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Er hatte ja deshalb nichts zu befürchten.
Schließlich berichtete er ja selbst davon.
Erst einmal einer ihm zunächst unbekannten Frau, Kristins Freundin und schlußendlich der Polizei.

Nightrider64 schrieb:. Er hatte ja deshalb nichts zu befürchten.
Schließlich berichtete er ja selbst davon.

Eben, da schließt sich doch der Kreis. Weil er selbst davon berichtete, glaubte er, aus dem Schneider zu sein.

Nightrider64 schrieb:Richtig. Das ist merkwürdig. Nahezu aufdringlich die ständigen Anrufe.
Aber es ist eben kein Indiz für eine Täterschaft.

Ich würde das noch nicht mal als aufdringlich bewerten. Damals musste man eben so oft anrufen, bis man jemanden am Telefon hatte. Von einem AB ist hier nichts bekannt, und eine Anrufliste am Telefon der Angerufenen gab es wohl auch nicht.