Mysteriöser (Mord)Fall auf einsamer Landstrasse

oceanghost schrieb:Bis jetzt wurde nicht gesagt welchen Golf Ulf fuhr.

Woher weiß @jane.marple das dann?

@Cassandra71
wahrscheinlich, weil einer der zeugen das ausgesagt hat???

oceanghost schrieb:Ein Zeuge glaubt einen Golf 4 oder 5 gesehen zu haben.

Ich bin gespannt was in den nächsten Prozesstagen dann noch so zur Sprache kommt.Man hat zwar jetzt einge Informationen mehr aber so richtig was daraus schliessen lässt sich nicht wirklich,alles ganz schön verworren.

Eine Zeugin hat anhand eines Fotos einen 4er-Golf als den Wagen erkannt, der im Wendehammer stand. Deshalb kam ich darauf.

@jane.marple
Darf ich nochmal nachfragen, weil ich es als einen extrem essentiellen Punkt im gesamten Verfahren halte:

Man hat also der Zeugin (bzw. allen Zeugen?) ein Bild vorgehalten und gefragt, ob es dieses Auto gewesen sein könnte oder wie genau ist das vor Gericht abgelaufen?
War es ein Bild von genau Ulfs Auto oder ein Bild mit mehreren Golfs (z.B. so wie oben gezeigt) oder mehreren verschiedenen Autos und die Zeugen mussten eines wiedererkennen?
Mich würde interessieren wie sicher die Zeugen dabei waren und ob die Verteidigung genau hier Nachfragen an die Zeugin(en) hatte?
Immerhin geht es hier um die Frage, ob Ulfs Auto und nicht irgendein Golf an besagter Stelle gesehen wurde.

Mal allgemein: Ich wage zu bezweifeln, dass man im vorbeifahren, im dunklen (also um 22Uhr im Dezember) einen 3er Facelift Golf von einem 4er Golf unterscheiden kann. Das würde selbst mir im Stand und im hellen einiger Maßen schwer fallen und ich kenne mich durchaus mit Autos aus. ;)

Nur mal so als Randnotiz: Es handelt sich bei angeblichen "Wendehammer" nicht um einen Wendehammer im herkömmlichen Sinne, sondern um eine Einfahrt zu einer Baumschule bzw. einen asphaltierten Feldweg der von dort aus nach rechts und links ab geht. So schnell kann einen also das Wahrnehmungsvermögen trügen. ;)

Oxymoron88 schrieb:Nur mal so als Randnotiz: Es handelt sich bei angeblichen "Wendehammer" nicht um einen Wendehammer im herkömmlichen Sinne, sondern um eine Einfahrt zu einer Baumschule bzw. einen asphaltierten Feldweg der von dort aus nach rechts und links ab geht. So schnell kann einen also das Wahrnehmungsvermögen trügen. ;)

Die Zeugin musste sich doch aufs Auto konzentrieren, da kann man nicht verlangen, dass sie sich noch die genauen örtlichen Begebenheiten einprägt.
Aber Spaß beiseite: War nicht der Golf der eigentliche Link zwischen Ulf und der Tat und hat er sich nicht durch Spurenvernichtung erst so richtig verdächtig gemacht? Dann würde ich nämlich sagen, egal wie die nun auf den Golf gekommen sind - es war offensichtlich ein Treffer.
Klar, das gibt wieder ellenlange Diskussionen hier auf Allmy über die Zuverlässigkeit und Belastbarkeit der Zeugenaussage, verbunden mit dem Hinweis, wenn diese Zeugenaussage fällt, fällt das Urteil. Entscheidend ist doch aber, dass man über diesen Hinweis auf Ulf gekommen ist und dass der durch sein Verhalten jede Menge weiterer Hinweise geliefert hat.

Dass er den fehlenden Gurt und die Spuren von Reinigungsbenzin mit einem Schülerstreich erklärt, wird ebenfalls zu ellenlangen Diskussionen führen: "Man muss ihm erstmal das Gegenteil beweisen", "Es ist Aufgabe des Gerichts ihm etwas nachzuweisen" , usw...
Ganz so einfach ist es aber nicht: Wer sich mit einer Handlung verdächtig macht und dann eine derartig hahnebüchene Erklärung dafür liefert, ist selbst in der Beweispflicht. Sonst könnte jeder irgendwelche Außerirdische Übeltäter erfinden...

@Oxymoron88
Ich versuche mal zu antworten. Ein Zeuge hat an besagter Stelle nur ein Auto gesehen, welches ohne Licht anrollte. Er konnte sonst nichts weiter dazu sagen. Ihm wurden also auch keine Fotos gezeigt.

Dann gab es ein Pärchen, welches in diese Einfahrt/Wendehammer gefahren ist und den vermeintlichen Golf anleuchtete und darin eine Person sah. Sie sind also an dem Wagen in relativer Nähe vorbei gefahren. Ihnen wurden Fotos gezeigt von verschiedenen Autos. Ich glaube dem Mann. Er sollte dann daraus das Fahrzeug erkennen, welches er gesehen hat. Auf den Fotos waren nicht nur Golfs. Er war sich auch nicht mehr zu 100% sicher, dass er damals einen Golf gesehen hat. Seine Freundin war sich sicher. Ihr zeigte man auch verschiedene Golfs. Sie sollte erkennen ob Golf 4, 5, 6 oder sonst einer. Welchen Wagen Ulf fuhr, wurde noch gar nicht erläutert. Dementsprechend kann ich nicht sagen, ob sein Wagen bei den Fotos war. Ich meine die Verteidigung hat diesen Zeugen keine Fragen gestellt. jane.marple kann mich korrigieren, wenn ich etwas falsch in Erinnerung habe.

Die Beiden waren auch die Einzigen, die was näheres sagen konnten. Insgesamt wurden von 3 Zeugen ein Auto gesehen. Ein Mann und das Pärchen.
Es sei denn es würden noch mehr Zeugen kommen, die dazu was sagen können.

@oceanghost
ah okay - vielen Dank für diese Erläuterungen.

@oceanghost
Das hast Du richtig in Erinnerung. Ich meine allerdings, dass nur der Frau die Bilder gezeigt wurden. Aber es kann auch sein, dass ich den Mann nicht mehr ganz so sehr auf dem Schirm habe. Auf den Bildern waren verschiedene Kleinwagenmodelle in verschiedenen Farben und Modellen abgebildet. Sie hat dann das Bild mit dem silbernen Golf herausgezogen - ich meine eigentlich sicher, dass es ein 4er Modell war - . Aber keine der bisherigen Zeugen konnte den Wagen genau als den des TV identifizieren. Silberne Kleinwagen bzw. Golf gibt es ja bekanntlich wie Sand am Meer. Ich meine auch, dass die Verteidigung dazu keine Fragen hatte.

Wie Du schon richtig sagst, wurde bisher nicht erwähnt, welches Fahrzeug der TV fuhr. Ob die Zeugen das genaue Modells des TV wissen, weiß ich nicht. Vermutlich aus der Presse, aber da bin ich mir nicht sicher, ob da irgendwo das genaue Modell irgendwann einmal erwähnt wurde.

Dass der Verteidiger nichts gefragt hat, ist für mich ein Anzeichen, dass die Zeugin möglicherweise auf das falsche Auto gedeutet hat. Wenn sie auf ein falsches Auto deutet, gibt es für ihn ja auch keinen Grund nachzuhaken. Wäre es aber das richtige Auto gewesen, hätte ein Verteidiger denke ich nochmal nachgehakt und versucht, die Zeugin zu verunsichern. Aber natürlich könnt ihr das besser einschätzen, da ihr dabei wart. Nur so von meinem Gefühl her und von dem, was man aus Gerichtsfilmen etc. kennt.

Partenon schrieb: Wenn sie auf ein falsches Auto deutet, gibt es für ihn ja auch keinen Grund nachzuhaken. Wäre es aber das richtige Auto gewesen, hätte ein Verteidiger denke ich nochmal nachgehakt und versucht, die Zeugin zu verunsichern.

Ich denke eher, dass es nicht so relevant ist wie einige hier meinen ob die Zeugin das Auto nach Typ und Baujahr benennen kann. Das entscheidende ist, dass man über diese Angaben auf Ulf gekommen ist und dass der sich durch sein Verhalten extrem verdächtig gemacht hat. Der Verteidiger konzentriert sich daher besser darauf, die Automanipulationen wegzuerklären, als die Zeugin zu verunsichern. Das würde nur Sinn machen, wenn es weiter keinen Hinweis auf Ulfs Verwicklung in die Tat gäbe als die Zeugenaussage der Frau.

Er hat auch Bilder gezeigt bekommen, auf der Leinwand. Seine Freundin hat auch ausgedruckte Bilder bekommen. Da ist der Richter doch noch zu ihr hingegangen @jane.marple

@Partenon
Die Verteidigung hat so gut wie keinen Zeugen was gefragt. Der hat in den 2 Tagen vielleicht 2-3 Fragen gestellt. Der Herr ist eigentlich genauso still wie sein Mandant.

Ob es nun tatsächlich der Wagen von Ulf war, ist ja nicht geklärt. Auch nicht, ob er die Person in dem Wagen war oder die zweite Person am Audi.

KonradTönz1 schrieb:Das entscheidende ist, dass man über diese Angaben auf Ulf gekommen ist und dass der sich durch sein Verhalten extrem verdächtig gemacht hat. Der Verteidiger konzentriert sich daher besser darauf, die Automanipulationen wegzuerklären, als die Zeugin zu verunsichern. Das würde nur Sinn machen, wenn es weiter keinen Hinweis auf Ulfs Verwicklung in die Tat gäbe als die Zeugenaussage der Frau.

Das seh ich auch so. Bin mal gespannt was der Herr Verteidiger macht, wenn es in der Verhandlung um die Manipulationen vom Golf geht.

oceanghost schrieb:Er hat auch Bilder gezeigt bekommen, auf der Leinwand. Seine Freundin hat auch ausgedruckte Bilder bekommen. Da ist der Richter doch noch zu ihr hingegangen

Ja, hast Recht. Genauso war es. Hatte ich irgendwie nicht mehr so in Erinnerung.

oceanghost schrieb:Ob es nun tatsächlich der Wagen von Ulf war, ist ja nicht geklärt. Auch nicht, ob er die Person in dem Wagen war oder die zweite Person am Audi.

Glaubt ihr eigentlich an die Anwesenheit einer dritten Person oder war es nur Ulf, der erst im Audi und dann im Golf gesehen wurde?

@Partenon
Bin mir ehrlich gesagt nicht sicher. Dafür wissen wir zu wenig.

@Partenon
Ich persönlich glaube - nach aktuellem Stand - nicht an eine dritte Person.
Jane hat es eben ganz gut auf den Punkt gebracht

jane.marple schrieb:Dafür wissen wir zu wenig

Das war auch mein Gedanke.

@Partenon
Ich glaube, dass Ulf alleine war. Ich weiß zwar genauso wenig, aber meine Gefühl ist, dass er es alleine war. Ich denke dann würde er anders handeln und seinen eigenen Hintern retten.

@Partenon
Ich denke auch, dass keine dritte Person im Spiel gewesen ist. Sicher bin ich mir natürlich nicht.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Ganz so einfach ist es aber nicht: Wer sich mit einer Handlung verdächtig macht und dann eine derartig hahnebüchene Erklärung dafür liefert, ist selbst in der Beweispflicht. Sonst könnte jeder irgendwelche Außerirdische Übeltäter erfinden...

So a Schmarrn! Für das Strafrecht galt seit der Antike die Maxime des römischen Rechts: necessitas probandi incumbit ei qui agit (lat.: die Beweispflicht liegt beim Ankläger). Vermutungen und Anscheinbeweise führen auch nicht zu einer Umkehr der Beweislast! Ergo: Erst mal muss man ihm in Persona mal etwas nachweisen. Er muss sich also noch nicht einmal "erklären". Genau das ist doch der Grund seines Schweigens! Von bisherig aufgeführtem war da m.E. noch NICHTS(!) haltbares dabei. Beim Gurt gilt dasselbe wie mein oder dein defekter Scheinwerfer, Fotos, Semesterscheine und so sind alles Nebenkriegsschauplätze und somit wenig als Beweis verwertbar. Also wenn, dann muss da seitens der Anklage noch was kommen.

Es geht ja nicht nur um den raus geflammten ?!? Gurt .
Es wurde auch Opferblut gefunden . Und da ist die Frage WO wurde das Opferblut gefunden .
Und dann ist die Frage , ob Man da überhaupt noch was weg erklären kann . Ich bin da echt gespannt .

Nachweislich wurden Manipulationen am Auto vorgenommen - ich bin gespannt , wie die Verteidigung dann vorgeht, wenn es um die Manipulationen am Auto geht.

Mein Gefühl sagt mir , das evt. nicht alles an die Öffentlichkeit gekommen ist , und es im Prozess vllt noch einige "AHA - Momente" gibt . Nur mein Gefühl ..

Im übrigen , glaube ich auch nicht an eine 3. Person .
Das würde voraussetzen das Ulf jemanden deckt . Wer sollte das sein ?
Ne, kann ich mir nicht vorstellen . Auch wenn ich genau so wenig weiß.


Bin auf die nächsten Prozess Tage gespannt .

@jane.marple und @oceanghost

Seid ihr beiden , eigentlich wieder vor Ort am 3.Prozess Tag ?
Ich fande/finde das echt nett, das ihr darüber berichtet habt.