Dagmar Knops - vermisst seit 1988

brigittsche schrieb:Und wenn dann der Große Unbekannte aus Köln auch noch rein zufällig natürlich auch noch in der Villa Horten das perfekte Leichenverseck finden soll...

Kann theoretisch natürlich alles sein, ist aber eben nur äußerst unwahrscheinlich.

Wie gesagt, die Briefe bzgl. Villa Horten können inhaltlich stimmen, aber ebensogut vielleicht auch nur eine falsche Spur sein.

Shiloh schrieb:Vielleicht fuhr man an dem Abend noch nach Köln? Oder nach Krefeld? Man(n) ist entweder niemandem bekannt oder hat ein lupenreines Alibi. Daher nicht "XY-fahndungsrelevant".

Und die Briefe bzgl. Horten-Villa sind evtl. bewusst "false flags" um die Ermittler im falschen Ort zu beschäftigen.

brigittsche schrieb:Der "Große Unbekannte" in jeglicher Form ist in der Realität wohl doch ein bisschen seltener als im Krimi.

So weit was bekannt ist würde ich das nicht ausschliessen wollen.
Dass DK zu einem Bekannten zugestiegen ist, dürfte schon eher hinkommen.

Grillage schrieb:Er hat nicht mehrere Tage ihr Fehlen nicht bemerkt, sondern hat nur übersehen, dass sie schon am Dienstag fehlte. Für die anderen Tage hatte er angenommen, dass sie in Köln ist.

Und die Kölner Gruppe dachte sie sei in Kempten. Und die Kemptner Gruppe dacht sie sei in Köln. So habe ich das wie bei XY berichtet wird noch auf dem Schirm.

Genau diese Konstellation lässt eben das genau Verschwinde Datum offen. Und somit auch der Ort.

Shiloh schrieb:Es hätte vielleicht möglich sein können, dass DK einen Freund in Köln gehabt hätte

Man kann davon ausgehen, daß DK die Reise nach Köln nicht angetreten hat, ihre Dokumente blieben zuhause.

Shiloh schrieb:Wie gesagt, die Briefe bzgl. Villa Horten können inhaltlich stimmen, aber ebensogut vielleicht auch nur eine falsche Spur sein.

Klingt sehr abenteuerlich. Ich glaub das geht nur im Film. Oder geht da einer hin und richtet den Beton an?

Akte-X schrieb:Das mag so scheinen, aber das liegt natürlich zum großen Teil an einer self-selection: Nur Strecken, die realistischerweise zu Fuß bewältigt werden können, werden zu Fuß absolviert. Wenn DK bspw. 10km von der Kneipe entfernt gewohnt hätte, wäre sie sicherlich auf ein anderes Fortbewegungsmittel angewiesen gewesen (zB Taxi). Demnach ist es sehr viel wahrscheinlicher auf einem Fußweg zu verschwinden, der nicht ewig weit vom eigenen Haus/Wohnung entfernt ist.

Bei meiner Auswahl bin ich nicht mehr als 500 Meter zwischen sicherem Startpunkt und Zuhause ausgegangen. Wie gesagt, da findet man wirklich reichlich Beispiele dafür.

Shiloh schrieb:Die Geschwister waren demnach mindestens die ganzen 10 Tage vom 18.03. (Abfahrt der Eltern in den Urlaub) bis zum 28.03. (Verschwinden von DK) gemeinsam im Haus der Eltern.

Akte-X schrieb:Ganz wichtig, ich möchte nicht den Bruder irgendwie verdächtigen. Aber ich versuche zu verstehen, wie das Verschwinden von DK in diesem Setting so lange unbemerkt bleiben konnte.

Ich denke, es ist durchaus legitim, den Bruder zu erwähnen. Nachdem die Anfangsermittlungen im Sande verliefen, wird dieser sicherlich auch von Interesse der damaligen Ermittlern gewesen sein. Man muss ja auch sehen, dass seine Schwester sich mehrere Tage nicht mehr meldete und auch kein anderes Lebenszeichen vorhanden war. Erst als die Eltern nach Hause kamen wurde sich dafür entschieden die Polizei aufzusuchen, eine Vermisstenanzeige zu erstellen.

Ich gehe schwer davon aus, dass die Ermittler auch diesen in der zweiten Phase sehr genau durchleuchtet haben. Gab es im Vorfeld Streitigkeiten, war der Bruder im Allgemeinen im Vorfeld (polizeilich oder psychisch) auffällig, gab es Freunde des Bruders, die regelmäßig im Haus verkehrten usw. Ebenso wird man sich das Haus an sich nach möglichen Spuren eines Streites angesehen haben. Sollte dies nicht geschehen sein, so wäre dies eigentlich eine schwere Ermittlungspanne, da man sich niemals auf die Angaben der Verwandten bindend verlassen sollte.

Da man aber in keinerlei Hinsicht irgendetwas in dieser Art gelesen hat und auch der Beitrag in Aktenzeichen XY keinerlei Andeutungen, zumindest in Richtung möglicher Freunde des Bruders, fallen ließ, gehe ich davon aus, dass der Bruder von jedem möglichen Anfangsverdacht reingewaschen wurde und dieser definitiv ausscheiden dürfte.

Triquetrum schrieb:gehe ich davon aus, dass der Bruder von jedem möglichen Anfangsverdacht reingewaschen wurde und dieser definitiv ausscheiden dürfte.

Ich verdächtige den Bruder auch nicht.

Die Schlussfolgerung, dass der Bruder unter keinem besonderem Tatverdacht steht, gehe ich mit. Was die Ermittler hinter vorgehaltener Hand alles für möglich halten, wissen wir nicht. Nach außen halten sie sich jedenfalls bedeckt.

Die Schlussfolgerung, dass der Bruder als Täter nachweislich ausscheidet, lässt sich nach meiner Einschätzung durch die öffentlich bekannten Informationen nicht begründen.

Wie schon bemerkt wurde, hat man in diesem Vermisstenfall offenbar nicht die geringsten Anhaltspunkte, was nach dem Verlassen der Kneipe mit der jungen Frau geschah.

Shiloh schrieb:- kein genauer Tatort
- kein Tatwerkzeug
- keine Spuren
- keine Leiche
- keine digitalen Fußabdrücke
- keine Zeugen

Ein Mensch verschwindet quasi aus heiterem Himmel. Obwohl dieser Mensch in einem intakten sozialen Umfeld lebt, sorgen "Zufälle" dafür, dass sein Verschwinden erst nach 8 Tagen aktenkundig wird.

Kielius schrieb:Ein Mensch verschwindet quasi aus heiterem Himmel.

Das passiert leider auch mit Personen, die als Kind eigentlich komplett beaufsichtig schienen und sich in einem überschaubaren Gebiet aufhielten, wenn man den Fall von Inga betrachtet.

Kielius schrieb:Die Schlussfolgerung, dass der Bruder als Täter nachweislich ausscheidet, lässt sich nach meiner Einschätzung durch die öffentlich bekannten Informationen nicht begründen.

Solange diesbezüglich weder von den Ermittlern noch bei der Ausstrahlung bei Aktenzeichen XY nicht die kleinste Andeutung gemacht wurde, gehe ich schon davon aus, dass hier kein Tatverdacht besteht und auch wohl nie richtig im Raume stand. Wenn man den Fall bei XY betrachtet ging es nur in eine Richtung, nämlich hinsichtlich einer Täterschaft durch einen Dritten.

Triquetrum schrieb:Wenn man den Fall bei XY betrachtet ging es nur in eine Richtung, nämlich hinsichtlich einer Täterschaft durch einen Dritten.

Das habe ich nicht so empfunden.

Es ging mangels irgendwelcher Gewissheiten zum Verschwinden der jungen Frau bei XY darum, überhaupt irgendwelche brauchbaren Ansatzpunkte für die Ermittlungen zu generieren.

Zur Zeit ist man, was Ermittlungsansätze angeht, offenbar völlig blank.

Kielius schrieb:Es ging mangels irgendwelcher Gewissheiten zum Verschwinden der jungen Frau bei XY darum, überhaupt irgendwelche brauchbaren Ansatzpunkte für die Ermittlungen zu generieren.

Zur Zeit ist man, was Ermittlungsansätze angeht, offenbar völlig blank.

Eine Cold Case Abteilung ist so blank, wie man ihr den Fall, der wohl in seiner Entwicklung ca. 15 - 20 Jahre ruhte, überlassen hat. Viel wird da natürlich nicht vorhanden sein, weshalb man die bekannten Punkte erneut aufgreift und hofft, dass Personen, die mit der Tat zu tun hatten oder davon aus welchen Quellen auch immer erfahren haben, sich dazu aufgrund der langen verstrichenen Zeit äußern werden.

Neue Zeugen, die rein gar nichts mit dem Fall zu tun hatten, wird es nach so langer Zeit nicht mehr geben. Wer erinnert sich schon an Dinge, die schon zur damaligen Zeit für diese Person keine Rolle spielte.

Die größte Hoffnung liegt wohl in der vor dem Lokal verweilenden Personengruppe, wenn es sie denn tatsächlich gegeben hat, aus der sich der ein oder andere vielleicht doch noch dazu bewegen kann, Angaben, insbesondere zur Zusammensetzung an sich, zu machen.

Shiloh schrieb:Das schwierige an diesem Fall, wie in so vielen Cold Cases:

- kein genauer Tatort
- kein Tatwerkzeug
- keine Spuren
- keine Leiche
- keine digitalen Fußabdrücke
- keine Zeugen

Ganz genau. Und hinzu kommt auch noch, dass wir (wie es normal ist) nicht alles wissen, was den Ermittlern bekannt ist.

Aber man kann in diesem Fall, wie auch in anderen, auch mal darauf schauen, wonach nicht gefragt wird.

Und da fällt der ganze, sagen wir mal "Komplex Köln" raus: Keine speziellen Fragen wo sie sich dort so bewegt hat, wen sie da kannte, ob es vielleicht Konflikte gab usw. Nur so ganz allgemein wird mit einem Nebensatz darauf hingewiesen, dass eine Person aus Kempen oder dem Kölner Raum vielleicht aufgefallen sein könnte, weil sie sich für Dagmar besonders interessiert hat. Dafür aber massig Fragen nach Zeugen an dem besagten Abend.

Wahrscheinlich kommen nun gleich wieder die User um die Ecke, die eine normale True-Crime-Doku nicht von Aktenzeichen XY unterscheiden können und schließen daraus, dass man halt "vergessen" hat, in Köln zu ermitteln "weil davon ja nichts bei XY gesagt wurde".

Das ist aber ein Trugschluss, weil das eben keine Doku ist, die die Ermittlungen 1:1 nachspielt, sondern es geht in erster Linie darum, offene Fragen zu stellen. Wenn also der "Komplex Köln" da keine Rolle spielt, dann bedeutet das sehr wahrscheinlich, dass man keine Verbindung von dort zu dem Mord zieht und keine offenen Fragen dazu hat. Es bedeutet aber eben nicht, dass man dort nicht ermittelt hat.

Und da bleibe ich dabei, dass es natürlich möglich ist, dass es den großen Unbekannten in Köln gab, dass man aber in diese Richtung schon ermittelt hat aber eben nichts gefunden hat, was auf die Existenz dieses Mr. X hindeutete.

Dancingfool schrieb:

Shiloh schrieb:Es hätte vielleicht möglich sein können, dass DK einen Freund in Köln gehabt hätte

Man kann davon ausgehen, daß DK die Reise nach Köln nicht angetreten hat, ihre Dokumente blieben zuhause.

Verstehe den Kommentar auf meinen Beitrag nicht. Was wolltest du denn damit aussagen?

DK studierte und wohnte schon länger in Köln. Daher hätte es möglich sein können, dass sie einen Freund in Köln hatte, den in Kempen (und auch vielleicht in Köln) niemand sonst kannte.

Da niemand weiß, wie und wohin sie am Montagabend verschwand, wäre eine Fahrt nach Köln oder Krefeld (per Auto) am späteren Montagabend durchaus noch denkbar gewesen.

Shiloh schrieb:Evtl. gab es unmittelbar nach Verlassen der Kneipe eine Begegnung mit einer ihr gut bekannten Person. Vielleicht wurde DK von dieser draußen angesprochen, vielleicht machte diese Person draußen sogar extra auf sich aufmerksam. Vielleicht war diese Person nicht allein.

Vielleicht fuhr man an dem Abend noch nach Köln? Oder nach Krefeld? Man(n) ist entweder niemandem bekannt oder hat ein lupenreines Alibi. Daher nicht "XY-fahndungsrelevant".

Vielleicht gab es Stress draußen nach Verlassen der Kneipe, man wollte eine Aussprache, im Elternhaus war aber der Bruder anwesend, also noch spontan nach Köln (oder Krefeld?) Natürlich ohne ihre Arbeit, die war ja noch nicht fertig und lag im Elternhaus (oder was meintest du mit "ihre Dokumente blieben Zuhause"?)


Die "Villa-Horten-Briefe" vielleicht nur ein Ablenkungsmanöver ...

Triquetrum schrieb:Viel wird da natürlich nicht vorhanden sein, weshalb man die bekannten Punkte erneut aufgreift und hofft, dass Personen, die mit der Tat zu tun hatten oder davon aus welchen Quellen auch immer erfahren haben, sich dazu aufgrund der langen verstrichenen Zeit äußern werden.

Triquetrum schrieb:Die größte Hoffnung liegt wohl in der vor dem Lokal verweilenden Personengruppe, wenn es sie denn tatsächlich gegeben hat, aus der sich der ein oder andere vielleicht doch noch dazu bewegen kann, Angaben, insbesondere zur Zusammensetzung an sich, zu machen.

Eben genau das. Und wer rief aus dieser Gruppe heraus "Hey, du da!" ?

brigittsche schrieb:Und da bleibe ich dabei, dass es natürlich möglich ist, dass es den großen Unbekannten in Köln gab, dass man aber in diese Richtung schon ermittelt hat aber eben nichts gefunden hat, was auf die Existenz dieses Mr. X hindeutete.

Oder anders:

..... dass man aber in diese Richtung schon ermittelt hat, aber eben nichts gefunden hat, was auf die Existenz Täterschaft dieses Mr. X hindeutete.

Shiloh schrieb:Die "Villa-Horten-Briefe" vielleicht nur ein Ablenkungsmanöver ...

Warum sollte man nach so langer Zeit, insbesondere wenn der Fall verstaubt im Archiv stand, nochmals die Aufmerksamkeit auf diesen lenken. Dagmar Knops wurde für tot erklärt, was eine Meldung in der örtlichen Presse nach sich zog. Kein Grund also für einen Täter beunruhigt zu sein. Im Gegenteil, scheinbar hat die Familie auch mit dem Fall, zumindest aus Sicht der Ermittlungen, abgeschlossen und bezweifelte, dass es noch zu einer Aufklärung kommen könnte. Warum also sollte ich dann noch einmal Öl ins Feuer gießen. Dies ergibt nur Sinn, wenn es wirklich eine Person war, die etwas über den Fall weiß oder eben ein Troll, der meint, so etwas wäre lustig.

Shiloh schrieb:Und wer rief aus dieser Gruppe heraus "Hey, du da!" ?

Wie gesagt, bei der Ausstrahlung des Falles wurde suggeriert, dass dies durch die Zeugin wahrgenommen wurde, die zur gleichen Zeit die Lokalität betrat, als Dagmar diese verließ. Ich bleibe jedoch dabei, dass ich Zweifel daran habe, dass diese Gruppe wirklich an dem besagten Tag existierte. Dafür fehlen mir bei der implizierten Größe derselbigen die eingehenden Mitteilungen bei der Polizei.

Triquetrum schrieb:Dafür fehlen mir bei der implizierten Größe derselbigen die eingehenden Mitteilungen bei der Polizei.

Welche eingehenden Mitteilungen der Polizei?

Shiloh schrieb:Welche eingehenden Mitteilungen der Polizei?

Na ja, wenn es diese Personengruppe in der suggerierten Größe von ca. 7 Personen wirklich gegeben hätte, so müsste diese zu dieser Zeit auch noch von anderen Personen, sei es nun vor dem Lokal sitzend oder auch in Bewegung, wahrgenommen worden sein. Vor dem Lokal wird ja der normale Personenverkehr nicht versiegt sein und auch aus dem Lokal wird immer wieder eine Person heraus- oder hineingehen. Zuletzt sollte man die Gruppe an sich nicht vergessen. Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einer solchen Größe und der hohen Wahrscheinlichkeit dass diese zu einem gewissen Teil auch aus Kempen stammte, nicht ermittelt werden konnte bzw. sich aus dieser bis heute keiner meldete. Die Chance sehe ich bei gleich Null. Deshalb auch meine Zweifel an der Existenz derselbigen.

Triquetrum schrieb:Warum sollte man nach so langer Zeit, insbesondere wenn der Fall verstaubt im Archiv stand, nochmals die Aufmerksamkeit auf diesen lenken. Dagmar Knops wurde für tot erklärt, was eine Meldung in der örtlichen Presse nach sich zog. Kein Grund also für einen Täter beunruhigt zu sein. Im Gegenteil, scheinbar hat die Familie auch mit dem Fall, zumindest aus Sicht der Ermittlungen, abgeschlossen und bezweifelte, dass es noch zu einer Aufklärung kommen könnte. Warum also sollte ich dann noch einmal Öl ins Feuer gießen. Dies ergibt nur Sinn, wenn es wirklich eine Person war, die etwas über den Fall weiß oder eben ein Troll, der meint, so etwas wäre lustig.

Stimmt allerdings. Der erste Brief kam auch erst 2005. Wohl entweder mit oder kurz nach der Pressemeldung, dass DK für tot erklärt wurde.

Triquetrum schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einer solchen Größe und der hohen Wahrscheinlichkeit dass diese zu einem gewissen Teil auch aus Kempen stammte, nicht ermittelt werden konnte bzw. sich aus dieser bis heute keiner meldete. Die Chance sehe ich bei gleich Null. Deshalb auch meine Zweifel an der Existenz derselbigen.

Dass sich so gar keiner bis heute meldete, ist natürlich ungünstig. Vielleicht gab es diese Gruppe wirklich nicht. Eine "Erfindung" der Ermittler, eine "Erfindung" der Zeugin, die die Kneipe betrat? Aber warum?

Vielleicht war es auch so:

- Ein oder zwei Personen aus der Gruppe hatten vielleicht etwas mit dem Verschwinden von DK zu tun und man deckt den/die Täter bis heute?

- Die "Gruppe" kannte sich untereinander gar nicht und erschien für Außenstehende nur wie eine Gruppe? Niemand fühlt sich bis heute angesprochen? Oder hat die Geschehnisse damals nicht verfolgt?

- Niemand der damals Anwesenden erinnert sich mehr an den Abend, immerhin fast 40 Jahre her?